Если Вам так хочется продолжать обсуждать Катынь, то в добрый путь! А мне эта история стала ясной как божий день и где-то даже надоела. Ещё пару месяцев назад, я понятия не имел о лагерях в Осташкове и Старобельске, о других местах массовых расстрелов и захоронений. Спасибо, благодаря Вам, просветился.
Не будете же отрицать, что я с самого начала согласился рассмотреть альтернативную версию. В пользу этой версии приводится следующие аргументы:
а) Немецкие гильзы найденные в Катыни (а там, что, нашли исключительно немецкие гильзы, или же никаких других не искали?)
б) "Особая папка" документов сомнительного происхождения, фабрикацию которых, датируют началом 1990-х годов, почти через 50 лет после событий. Цель этих фабрикаций толком не объясняется.
в) Показания ветерана НКВД Токарева, где он якобы оговаривает всех и вся, по малопонятным причинам.
Ну ещё и книга Мухина, в основу которой положены псевдо-патриотические эмоции.
А у официальной версии аргументы посолиднее.
Найденные убитыми в Катыне поляки, исчезли ещё весной 1940 года. Их вывозили из Козельского лагеря в неизвестном направлении и больше никто о них не слышал. Тоже самое происходило в Осташкове и Старобельске. Все контакты с ними были прерваны. Несмотря на многочисленные запросы польских официальных лиц к советскому руководству, их судьба оставалась неизвестной. Все ответы советских руководителей сводились к тому, что они понятия не имеют, куда делось несколько тысяч человек, находившихся в лагерях НКВД.
Часть расстрелянных нашли сами немцы и потребовали расследования международной комиссии Красного Креста. Когда, под давлением СССР, МКК отказалось проводить независимое расследование, немцы созвали международную комиссию из дружественных им стран.
Комиссия нашла остатки немецких боеприпасов и довольно убедительно объяснила их наличие на месте преступления.
Уже в горбачёвские времена, выяснилось, что Катынь, не единственное место расстрела поляков. Нашлись захоронения и Калининской и Харьковской областях, то есть тех, которые первоначально находились в Осташкове и Старобельске.
Можно продолжать сколько угодно, но факт остаётся фактом.
НКВД расстреляло несколько тысяч польских офицеров, полицейских, жандармов, агентов "дефензивы" в 1940 году, но продолжало скрывать это, пока немцы не раскрыли захоронения в Катыни.
Можно продолжать сколько угодно, но факт остаётся фактом.
НКВД расстреляло несколько тысяч польских офицеров, полицейских, жандармов, агентов "дефензивы" в 1940 году, но продолжало скрывать это, пока немцы не раскрыли захоронения в Катыни.
Кончилось мочало, начинай сначала?
Можете твердить что угодно, но факт остается фактом.
Гитлеровские преступники расстреляли поляков в Катыни в 41-м году. А в 43-м попытались свалить на СССР. Но Нюрнбергский трибунал всесторонне рассмотрел данный эпизод, заслушал свидетелей и приговорил обвиняемых к смертной казни.
И как бы "горе-юрист" не пытался опровергнуть, у него ничего не получилось.
Советское пропагандисткое кино:
Прокрутите до 28:26
…
Очень хорошо описываются польские офицеры.
Теперь понятно почему их казнили
Такое ощущение, Гасан, что Вы усваиваете информацию по принципу: "Гляжу в книгу – вижу … вину НКВД".
Из фильма как раз следует, что польские офицеры, "вояки, хвастуны, бежавшие при первом появлении Красной Армии от своих солдат", которые всего лишь "прятались, чтобы из-за угла вымещать свою бессильную злобу", никакой опасности в мирный для СССР 1940 год не представляли, и могли быть спокойно и без угрызений совести направлены на великие стройки коммунизма.
Другое дело ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, например, в результате нештатной ситуации, которую Вы так мастерски описали:
“Неожиданно взрывается колокольня церкви, причём медный колокол проламывает крышу. Отто Дикманн принял этот взрыв за новую атаку партизан и приказал расстрелять мужчин, собранных в конюшне, и приготовиться к бою”. www.battlefield.ru/tulle-oradour-sur-glane/stranitsa-2.html
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ нацисты (да и не только они, чего уж на нацистов катить бочку - массовое уничтожение пленных в военное время явление обычное) расстреливали мужчин только за то, что они мужчины, способные оказать сопротивление. И расстрелять польских офицеров у них было гораздо больше оснований, чем мужчин из Орадура.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Если Вам так хочется продолжать обсуждать Катынь, то в добрый путь! А мне эта история стала ясной как божий день и где-то даже надоела.
Ну это известный полемический прием, взятый из басни "Лисица и виноград". Все припертые к стенке дискуссанты им постоянно пользуются для того, чтобы прекращение ими дискуссии не выглядело как паническое бегство.
Гасан Гусейн-Заде написал:
А у официальной версии аргументы посолиднее.
Угу. Настолько посолиднее, что Вы, Гасан, даже категорически отказались рассматривать самые главные ее аргументы – документы "Особой папки" и показания Токарева. И к рассмотрению этих аргументов Вас изо всех сил подталкивали … Ваши оппоненты, что выглядело совсем уж неприлично. Вы же ограничились выдвижением каких-то второстепенных аргументов "версии Геббельса", большинство из которых здесь были опровергнуты.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Можно продолжать сколько угодно, но факт остаётся фактом.
Если для Вас, Гасан, факт советской вины остается фактом, Вам всё ясно и продолжать дискуссию Вам надоело, то, надеюсь, Вы не будете себя вести, как Ваш единомышленник по Катыни Игорь Островский в теме про Холокост, заявивший еще ТРИ ГОДА назад, что тема умерла, и по Холокосту всем всё ясно, но до сих пор активно участвующий в дискуссии?
Я не стал бы продолжать, но непонятно, зачем Вы сравниваете эпизод в Орадуре с Катынским расстрелом?
"Другое дело ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, например, в результате нештатной ситуации, которую Вы так мастерски описали:
“Неожиданно взрывается колокольня церкви, причём медный колокол проламывает крышу. Отто Дикманн принял этот взрыв за новую атаку партизан и приказал расстрелять мужчин, собранных в конюшне, и приготовиться к бою”.
Подразделение Дикманна только что с боем взяло Орадур и опасается новых атак. Помимо всего, им ещё нужно найти Кэмпфе. То есть нервы у всех на пределе. Кого и сколько там расстреляли кстати тоже неизвестно. В Орадуре выдано 52 свидетельства о смерти, все похоронены на городском кладбище. Массовых захоронений там нет.
А в Катыни произошло нечто противоположное. Четыре тысячи поляков, да не простых, а офицеров, в основном, здоровых мужиков, подвели к яме под белые ручки и аккуратно пустили "маслину" в загривок. И так четыре тысячи раз. При этом, всем завязали руки за спиной, то есть, они добровольно дали себя связать.
Так, позвольте, какая "нештатная ситуация" могла там произойти? Они что, взбунтовались? Так их бы тогда постреляли из пулемётов.
Вы, VVB очень хорошо описали, как могли бы происходить события в Бабьем Яре, если бы там действительно велись массовые расстрелы:
"Вот именно ПАНИКА!!! Представим себе ситуацию. Допустим, никто ничего не подозревает, человек (женщина или ребенок), заходит в проход (он не связан, ему никто не заламывает руки) и видит гору окровавленных трупов. Какова будет его реакция? Кто-то может и безвольно последует за подручным палача (за одним!) - "укладчиком". Но таких меньшинство (хотя даже если кто-то предположит, что таких безвольных евреев большинство, в нашем случае это неважно – остальные всё равно сорвут планомерный расстрел).
Но большинство при виде горы трупов либо, первый вариант, потеряют сознание или безвольно рухнут на землю (что уж говорить о еврейских детях и женщинах, если такие революционеры как Эбер или Зиновьев не смогли сами дойти до места казни?), и его этому подручному придется тащить на место убийства. Пока "укладчик" тащит жертву, подходят следующие по очереди евреи, подгоняемые украинцами, видят, что происходит в овраге, поворачивают назад и кричат, что там убивают евреев, и чтобы все разбегались. ПАНИКА, все разбегаются, начинается беспорядочная стрельба из пулеметов, горы трупов вокруг Бабьего Яра, и через некоторое время все евреи Киева знают, что там творится. И никто из них своими ногами больше туда не идет. Сотни погибших евреев вокруг Бабьего Яра, но не десятки тысяч.
Либо, второй вариант, испуганная жертва пытается бежать. Укладчику с палачом приходится либо гоняться за жертвой, либо стрелять в нее, рискуя задеть коллег. Результат тот же. И особенно это касается детей. Это только те, у кого никогда не было детей, могут поверить в страшные сказки про маленького Эли Визеля, своими ногами шедшего к яме с огнем, в которой нацисты хотели его сжечь, а потом вдруг передумали. В реальности никакой ребенок на окровавленный труп не ляжет, а побежит в истерике. В общем, если бы какому-нибудь страшному нацистскому злодею пришел в голову такой способ массового уничтожения, то дело бы закончилось беготней в овраге и вокруг него, беспорядочной стрельбой и окончанием массового убийства через десять минут после его начала."
А теперь представьте себе тоже самое в Катыни, только там не маленькие "эли визели" бегают а маршируют шляхетные панове-офицеры, причём в количестве четырёх тысяч. Как бы они себя повели если бы они поняли, что им конец проходит? Правильно, набросились бы на своих палачей.
Позвольте мне "по-фантазировать"
Ситуация была такая:
Поляков вывозили по-железной дороге группами по 200-300 человек (из Козельска), предварительно, распустив слухи, что их возвращают на родину. Довозили до станции Гнездовое под Смоленском. Там пересаживали в грузовики и привозили в Катынь прямо к яме. При выходе из грузовика, тут же связывали руки и подводили к яме. А дальше Вам известно.
Такую операцию можно провернуть, только, предварительно обманув потенциальных жертв. А для этого нужно время. Привозить на место расстрела нужно было бы небольшими партиями. Это скорее процедура "мирного" времени.
Сделайте выводы сами.
VVB пишет:
"Вы, Гасан, экстрасенс? Баба Ванга? Тогда почему бы Вам не сказать об этом сразу, чтобы нам не тратить время на рассмотрение каких-то там доказательств и улик?
Но если Вы все-таки не баба Ванга, тогда вполне вероятно, что польские военнослужащие, союзником которых Германия автоматически стать никак не могла, как Вы легкомысленно заявили, были в 1941 году живы. И они вполне могли пропагандировать освобождение польской родины от тевтонских захватчиков, подстрекать к неповиновению или вооруженной борьбе с этими захватчиками и саботировать их приказы. За что и были расстреляны нацистами в соответствии с директивой Гейдриха."
В данном случае "Баба Ванга" это Вы.
Вместо того чтобы "пропагандировать освобождение польской родины от тевтонских захватчиков", эти поляки, численностью до бригады, могли просто попроситься на фронт, пока они находились в никому неизвестном лагере под Смоленском в июне 1941 года.
А то получается:
Сидели в советском лагере, началась война, вроде, как можно освободить Польшу от тевтонов. Так нет, что бы выступить добровольцами, дождались пока немцы захватят Смоленск, и уже потом начали пропаганду.
Это уже совсем идиотская версия.
А теперь представьте себе тоже самое в Катыни, только там не маленькие "эли визели" бегают а маршируют шляхетные панове-офицеры, причём в количестве четырёх тысяч. Как бы они себя повели если бы они поняли, что им конец проходит? Правильно, набросились бы на своих палачей.
Позвольте мне "по-фантазировать"
Ситуация была такая:
Поляков вывозили по-железной дороге группами по 200-300 человек (из Козельска), предварительно, распустив слухи, что их возвращают на родину. Довозили до станции Гнездовое под Смоленском. Там пересаживали в грузовики и привозили в Катынь прямо к яме. При выходе из грузовика, тут же связывали руки и подводили к яме. А дальше Вам известно.
Такую операцию можно провернуть, только, предварительно обманув потенциальных жертв. А для этого нужно время. Привозить на место расстрела нужно было бы небольшими партиями. Это скорее процедура "мирного" времени.
Позвольте мне "по-фантазировать"
Ситуация была такая:
Поляков вывозили по-железной дороге группами по 200-300 человек (из Козельска), предварительно, распустив слухи, что их возвращают на родину. Довозили до станции Гнездовое под Смоленском. Там пересаживали в грузовики и привозили в Катынь прямо к яме. При выходе из грузовика, тут же связывали руки и подводили к яме. А дальше Вам известно.
Такую операцию можно провернуть, только, предварительно обманув потенциальных жертв. А для этого нужно время. Привозить на место расстрела нужно было бы небольшими партиями. Это скорее процедура "мирного" времени.
А че ж в очередной раз не пофантазировать? Фантазируйте на здоровье!
Но только к Вашим фантазиям следует добавить, что чекисты для пущей убедительности того, что поляков возвращают на родину раздали им ордена и дневники не стали изымать... или же изъятые - вернули (фантазировать, так фантазировать !) А подведя в катынском лесу к расстрельной яме в предрассветные часы еще и фонариками светили, чтобы паны-офицеры в своих дневниках успели записи сделать - где их стреляют, когда, и кто... Ну, энто чтобы в дальнейшем при эксгумации вопросов не возникало... Странно, что никто из поляков не отписал, что НКВДшники зачем-то заряжают немецкие Вальтеры патронами Геко...
Кстати, Гасан, а что мешало в мирное время и с "Максима" косить "большими партиями? Раненых потом добить и всё...
Да, и главный вопрос, на который фантазии Гасана не дают ответа: А зачем за триста верст всю эту ораву тащить, да еще по ЖД, чтобы хлопнуть? Зачем вся энта не понятная суета с распусканием слухов о родине и прочие товарно-транспортные совершенно не оправданные расходы? Тремя грузовиками, прямо из лагеря везем верст за 10 в лесок первую партию, затем вторую и т.д. Остальные думают, что родина уже обласкала увезенных ранее... Ни шума, ни пыли...
Вас что-то не устраивает в показаниях Токарева? Напишите, будет время, отвечу.
Я хочу Вас спросить, как специалиста по перевозке грузов в багажниках, возможно ли 500 человек уместить в одной комнатушке, сколько времени потребуется для расстрела этих 500 человек по "технологии Токарева"? И главный вопрос, как этих 500 человек перевезти на единственной полуторке к месту захоронения за один рейс?
Согласно свидетелю Холокоста Курту Герштайну, который якобы видел, как нацисты загоняли в газовую камеру "лагеря смерти" Бельжец евреев … 30 человек на квадратный метр, такое вполне возможно! Насколько я понял, Yvain, Вы не сомневаетесь в показаниях этого ключевого свидетеля по лагерю Бельжец. Тогда я не могу понять, что Вас не устраивает в этом пункте показаний Токарева? Вы уж определитесь.
Вы тоже определились? От ревизионизма Холокоста перешли к ревизионизму Катыни? Что и следовало ожидать.
VVB написал:
Согласно свидетелю Холокоста Курту Герштайну, который якобы видел, как нацисты загоняли в газовую камеру "лагеря смерти" Бельжец евреев … 30 человек на квадратный метр, такое вполне возможно!
Есть информация, что Чарльз Прован умудрился уместить 7 человек на 0,25 кв метра.
VVB написал:
Насколько я понял, Yvain, Вы не сомневаетесь в показаниях этого ключевого свидетеля по лагерю Бельжец. Тогда я не могу понять, что Вас не устраивает в этом пункте показаний Токарева?
В подвале Калининского УНКВД тоже была газовая камера?
Герштайн - единственный свидетель по Белжецу или были еще? А кто еще, кроме Токарева, видел Блохина в Калинине или полуторамесячную пьянку начальника штаба конвойных войск?
Вы тоже определились? От ревизионизма Холокоста перешли к ревизионизму Катыни? Что и следовало ожидать.
Почему это я "перешел"? И в отношении Холокоста и в отношении Катыни я очень давно придерживаюсь ревизионистской позиции. И если я считаю невероятным, что поляков перед расстрелом толпой загоняли в маленькую комнатку так, что они ни о чем не догадывались, то невероятным я считаю, что то же самое, только в гораздо больших количествах, могли делать и с евреями в газовых камерах.
А Вы, как я вижу, меняете свои оценки в зависимости от Ваших политических пристрастий...
Yvain написал:
VVB написал:
Согласно свидетелю Холокоста Курту Герштайну, который якобы видел, как нацисты загоняли в газовую камеру "лагеря смерти" Бельжец евреев … 30 человек на квадратный метр, такое вполне возможно!
Есть информация, что Чарльз Прован умудрился уместить 7 человек на 0,25 кв метра.
А в чем тогда смысл Вашего вопроса Гасану, по поводу того, возможно ли 500 человек уместить в одной комнатушке? Если Чарьз Прован умудрился, то злобные НКВДшники, используя кулаки и пистолеты, тоже могли?
Yvain написал:
VVB написал:
Насколько я понял, Yvain, Вы не сомневаетесь в показаниях этого ключевого свидетеля по лагерю Бельжец. Тогда я не могу понять, что Вас не устраивает в этом пункте показаний Токарева?
В подвале Калининского УНКВД тоже была газовая камера?
Герштайн - единственный свидетель по Белжецу или были еще? А кто еще, кроме Токарева, видел Блохина в Калинине или полуторамесячную пьянку начальника штаба конвойных войск?
А причем тут наличие газовой камеры или того, единственный Герштайн свидетель или нет? Если Вы считаете невероятным утверждение Токарева, что толпу поляков перед расстрелом содержали в маленькой комнатушке, то утверждение Герштайна, что евреев загоняли по 30 человек на квадратный метр, должно Вам показаться просто бредом сумасшедшего.
А насчет того, единственный Герштайн свидетель или нет отвечаю: нет, не единственный. Я читал, что этих свидетелей по "лагерю смерти" Бельжец около десяти. Но Герштайна, те кто пишет историю Холокоста, выбрали основным свидетелем по лагерю Бельжец, поскольку решили, что его показания наименее неправдоподобные. Другие свидетели еще хуже, и их показания Вы вряд ли где найдете, кроме как у ревизионистов.
Почему это я "перешел"? И в отношении Холокоста и в отношении Катыни я очень давно придерживаюсь ревизионистской позиции. И если я считаю невероятным, что поляков перед расстрелом толпой загоняли в маленькую комнатку так, что они ни о чем не догадывались, то невероятным я считаю, что то же самое, только в гораздо больших количествах, могли делать и с евреями в газовых камерах.
А Вы, как я вижу, меняете свои оценки в зависимости от Ваших политических пристрастий...
Вы невнимательны. У меня оценка одна - все, и советские люди в Киеве, Харькове, Освенциме, и польские военнопленные под Смоленском - жертвы немецких преступников, главари которых осуждены в Нюрнберге.
Как Вам www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253
VVB написал:
А в чем тогда смысл Вашего вопроса Гасану, по поводу того, возможно ли 500 человек уместить в одной комнатушке? Если Чарьз Прован умудрился, то злобные НКВДшники, используя кулаки и пистолеты, тоже могли?
Евреев с детьми в газовые камеры уместить можно, взрослых польских военнопленных в комнатушку с нарами - нет.
Злобные НКВД-шники использовали кулаки и пистолеты? Свидетельство приведете?
Почему это я "перешел"? И в отношении Холокоста и в отношении Катыни я очень давно придерживаюсь ревизионистской позиции. И если я считаю невероятным, что поляков перед расстрелом толпой загоняли в маленькую комнатку так, что они ни о чем не догадывались, то невероятным я считаю, что то же самое, только в гораздо больших количествах, могли делать и с евреями в газовых камерах.
А Вы, как я вижу, меняете свои оценки в зависимости от Ваших политических пристрастий...
Вы невнимательны. У меня оценка одна - все, и советские люди в Киеве, Харькове, Освенциме, и польские военнопленные под Смоленском - жертвы немецких преступников, главари которых осуждены в Нюрнберге.
Иначе говоря, Вам очень хочется, чтобы нацисты всегда и во всем были виноваты. И если, например, следственный эксперимент помог бы установить вину нацистов - Вы выступаете за следственный эксперимент. Если следственный эксперимент может оправдать нацистов пусть даже по какому-то одному пункту обвинений - Вы выступаете против следственного эксперимента.
Yvain написал:
VVB написал:
А в чем тогда смысл Вашего вопроса Гасану, по поводу того, возможно ли 500 человек уместить в одной комнатушке? Если Чарьз Прован умудрился, то злобные НКВДшники, используя кулаки и пистолеты, тоже могли?
Евреев с детьми в газовые камеры уместить можно, взрослых польских военнопленных в комнатушку с нарами - нет.
Как раз наоборот. 30 евреев, пусть даже с детьми, на квадратный метр - это что-то фантастическое. А 2 взрослых поляка на квадратный метр - вполне правдоподобно. Кроме того, в случае необходимости дальнейшего уплотнения их можно было, как на видео Островского, заставить залезть друг другу на плечи. Вы возразите, что Токарев об этом ничего не говорит? Так и Герштайн о том, что евреи залезали друг другу на плечи, ничего не говорит...
В общем, используя методику холокостников можно объяснить любую самую невероятную ложь в свидетельских показаниях.
Yvain написал:
Злобные НКВД-шники использовали кулаки и пистолеты? Свидетельство приведете?
А зачем? Согласно холокостной методике с показаниями свидетеля можно делать все, что угодно. Например, можно предположить, что нацисты в Бабьем Яре, чтобы заглушить выстрелы и крики жертв, использовали громкоговорители, хотя свидетель Хефер про них не упоминает. Можно заявить, что свидетель Бендель, утверждавший, что газации проходили 2 минуты, ошибся, и газации на самом деле проходили 15 минут. Можно намекнуть, что евреи карабкались друг другу на плечи, хотя в показаниях свидетеля Герштайна на это нет даже намека. Можно предположить, что те, кто записывал показания свидетелей, ошиблись. И, наконец, можно даже утверждать, что свидетель сошел с ума, но, пусть он ошибается в деталях, тем менее, в целом его показания вполне правдоподобны и могут являться доказательством...
Токарев не упоминает, что злобные НКВД-шники использовали кулаки и пистолеты? Так он же старенький был, когда давал показания. Забыл упомянуть...
Так что, Yvain, Вам не удастся усидеть сразу на двух стульях: методика корректировки показаний свидетелей, используемая Вами и, особенно, Островским по Холокосту, разрушает Вашу же аргументацию по Катыни. И заодно скажите спасибо Вашему единомышленнику по Холокосту Островскому за то, что, придерживаясь "версии Геббельса" по Катыни, он по каким-то причинам (может, стыдно в одной теме бороться против обеления нацизма, а в другой защищать нацистскую версию, или, может, кроме своего Холокоста его больше ничего не интересует) не оппонирует Вам в этой теме. Это Вам не Гасан - способность Островского к ничем не подтвержденным фантазиям безгранична...
Иначе говоря, Вам очень хочется, чтобы нацисты всегда и во всем были виноваты.
А разве нет? Или в смертях в Киеве, Харькове и под Смоленском виноват кто-то другой?
VVB написал:
И если, например, следственный эксперимент помог бы установить вину нацистов - Вы выступаете за следственный эксперимент. Если следственный эксперимент может оправдать нацистов пусть даже по какому-то одному пункту обвинений - Вы выступаете против следственного эксперимента.
А что это за следственный эксперимент? Опять "газовать" людей, сжигать тысячи и дробить их кости? Чем Вас выводы ЧГК не устраивают? Болота в Освенциме не нашли? А они там были?
VVB написал:
30 евреев, пусть даже с детьми, на квадратный метр - это что-то фантастическое.
Чарльз Прован показал что не что-то фантастическое, 7 человек на четверть квадратного метра, 28 человек на квадратный метр, 700 человек на 25 квадратных метра. Что там было у Герштейна?
VVB написал:
А 2 взрослых поляка на квадратный метр - вполне правдоподобно.
Разве? 494 человека по два человека на квадратный метр, 247 квадратных метров? Такие комнаты были в подвале Калининского УНКВД?
VVB написал:
В общем, используя методику холокостников можно объяснить любую самую невероятную ложь в свидетельских показаниях.
А чем Ваша ревизионистская методика отличается? Также врут.
VVB написал:
Согласно холокостной методике с показаниями свидетеля можно делать все, что угодно.
Ревизионисткая методика также с показаниями свидетелей делает то же самое.
VVB написал:
Например, можно предположить, что нацисты в Бабьем Яре, чтобы заглушить выстрелы и крики жертв, использовали громкоговорители, хотя свидетель Хефер про них не упоминает.
И в чем проблема? Разве Хефер все два дня был в Бабьем Яру? Разве не могли быть привезены громкоговорители после того, как Хефер отбыл после выполнения своего задания? Если нет, то почему?
VVB написал:
Можно намекнуть, что евреи карабкались друг другу на плечи, хотя в показаниях свидетеля Герштайна на это нет даже намека.
А зачем карабкаться? Вроде Герштайн все доходчиво написал, как вытаскивали людей. Но Вы будете продолжать придумывать новое. Гасан Гусейн-Заде картинки выкладывает с нацистских сайтов и геройски их разоблачает, присоединяйтесь.
VVB написал:
Токарев не упоминает, что злобные НКВД-шники использовали кулаки и пистолеты? Так он же старенький был, когда давал показания. Забыл упомянуть...
Ну найдите других, кроме Токарева, кто видел Блохина в Калининском УНКВД, или полуторамесячную пьянку полковника Кривенко.
VVB написал:
Так что, Yvain, Вам не удастся усидеть сразу на двух стульях: методика корректировки показаний свидетелей, используемая Вами и, особенно, Островским по Холокосту, разрушает Вашу же аргументацию по Катыни.
Ничего подобного. Как только найдете в словах Вайан-Кутюрье слова про болота в лагере, или где Хефер писал, что он был все два дня безвылазно в Бабьем Яру, то тогда можно говорить о разрушении. А пока, мелкие подтасовки ревизионистов только подкрепляют вину нацистов и подтверждают выводы ЧГК.
Иначе говоря, Вам очень хочется, чтобы нацисты всегда и во всем были виноваты.
А разве нет? Или в смертях в Киеве, Харькове и под Смоленском виноват кто-то другой?
Вы теряете нить дискуссии, Yvain. Вот Ваш ответ на мой вопрос по Бабьему Яру: Yvain написал:
VVB написал:
А если без иронии, Yvain, Вам известно о следственном эксперименте или о попытке реконструкции преступления, при проведении которых было выяснено, что звуки выстрелов из оврага совсем не слышны при ветре, даже если люди находятся совсем рядом?
Насколько я понимаю, по Катыни Вы согласны со Шведом, который пишет:
"Посещение авторами помещения бывшей внутренней тюрьмы в Твери (Калинине) показало, что, учитывая расстояния между камерами, этот процесс безусловно длился более двух минут и в реальности должен был занимать не менее 4 минут на каждую жертву. Не случайно, в большинстве случаев, даже в случае признания убийцы, проводят следственный эксперимент, который позволяет точно уставить, как было осуществлено убийство. Известны случаи, когда признание не проходило проверку следственным экспериментом. Обычно выяснялось, что такое признание было самооговором. В Твери Главная военная прокуратура РФ такой эксперимент не проводила".
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu16.html
А как Вы относитесь к тому, чтобы применить тот же метод к Бабьему Яру?
Отрицательно. По Катыни уже применили. Отрицаете выводы Чрезвычайной комиссии? Хотите пересмотреть Нюрнберг?
Ответ какой-то туманный, но из него я понял, что Вы согласны с критическим замечанием Шведа по поводу действий Главной военной прокуратуры РФ, которая не провела следственный эксперимент, подтвердивший или опровергнувший показания Токарева, но мое замечание в адрес ЧГК по поводу отсутствия того же самого следственного действия по Бабьему Яру считаете неким святотатством: какой ужас, он хочет пересмотреть Нюрнберг! Не кажется ли Вам, что такое открытое проявление двойной морали является неприличным?
Yvain написал:
VVB написал:
И если, например, следственный эксперимент помог бы установить вину нацистов - Вы выступаете за следственный эксперимент. Если следственный эксперимент может оправдать нацистов пусть даже по какому-то одному пункту обвинений - Вы выступаете против следственного эксперимента.
А что это за следственный эксперимент? Опять "газовать" людей, сжигать тысячи и дробить их кости?
А какой следственный эксперимент по Шведу должна была провести Главная военная прокуратура РФ в Твери? Вы думаете, опять расстреливать и закапывать людей? Вы не знаете как проводятся следственные эксперименты? Что там людей убивают не по-настоящему?
Yvain написал:
VVB написал:
30 евреев, пусть даже с детьми, на квадратный метр - это что-то фантастическое.
Чарльз Прован показал что не что-то фантастическое, 7 человек на четверть квадратного метра, 28 человек на квадратный метр, 700 человек на 25 квадратных метра. Что там было у Герштейна?
В цирке и не такое акробаты вытворяют. Но обычные люди, тем более истощенные, тем более дети, на такие цирковые номера в условиях, когда у них есть основания подозревать в отношении себя зловещие планы, не способны. Почему-то Вы с Островским упорно игнорируете это мое возражение. К чему бы это?
Почему Вы с Островским пытаетесь свести проблему цифр Герштайна к простой геометрии, "забывая", что речь идет о живых людях, даже детях, очень часто действующих иррационально, которых к врачу то не затащишь, не то что в тесное темное и душное помещение?
Yvain написал:
VVB написал:
А 2 взрослых поляка на квадратный метр - вполне правдоподобно.
Разве? 494 человека по два человека на квадратный метр, 247 квадратных метров? Такие комнаты были в подвале Калининского УНКВД?
Не согласны? Давайте уточним. Я брал расчеты Шведа:
"Вызывает сомнения и физическая возможность одновременного размещения 250 человек в подвальных камерах внутренней тюрьмы Калининского УНКВД. 0,5 кв. м на человека явно недостаточно.".
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu16.html
Эту цитату я уже приводил, и Вы почему-то ничего по поводу цифр Шведа не возразили. А теперь у Вас вдруг появились возражения. Ну так обоснуйте их.
Yvain написал:
VVB написал:
Можно намекнуть, что евреи карабкались друг другу на плечи, хотя в показаниях свидетеля Герштайна на это нет даже намека.
А зачем карабкаться? Вроде Герштайн все доходчиво написал, как вытаскивали людей. Но Вы будете продолжать придумывать новое.
Вы совсем не следите за дискуссией? Я не придумываю ничего нового. Островский даже разместил здесь веселенькое видео, на котором видно, что вытворяют японки, кстати худенькие, чтобы получилось вместить всего лишь 20 человек на квадратный метр. Они карабкаются друг другу на плечи - а иначе вместить так много людей не получится: хоть детей, хоть истощенных взрослых, хоть истощенных детей. 30 человек на квадратный метр означает, что жертвы газаций у Герштайна должны были стоять друг у друга на плечах. Как ни крути.
Yvain написал:
VVB написал:
Токарев не упоминает, что злобные НКВД-шники использовали кулаки и пистолеты? Так он же старенький был, когда давал показания. Забыл упомянуть...
Ну найдите других, кроме Токарева, кто видел Блохина в Калининском УНКВД, или полуторамесячную пьянку полковника Кривенко.
Зачем мне искать тех, кто видел пьянку полковника Кривенко? Если бы мне это было нужно, я, используя холокостные методы объяснил бы любую несуразицу в показаниях свидетеля Токарева. Я Вам наглядно продемонстрировал, что, используя методы холокостников, можно объяснить любые даже самые нелепые утверждения свидетелей. Например, Шведу представляется, что "0,5 кв. м на человека явно недостаточно"? Пусть почитает показания Герштайна, и все сомнения как рукой снимет.
Yvain написал:
VVB написал:
Так что, Yvain, Вам не удастся усидеть сразу на двух стульях: методика корректировки показаний свидетелей, используемая Вами и, особенно, Островским по Холокосту, разрушает Вашу же аргументацию по Катыни.
Ничего подобного. Как только найдете в словах Вайан-Кутюрье слова про болота в лагере, или где Хефер писал, что он был все два дня безвылазно в Бабьем Яру, то тогда можно говорить о разрушении. А пока, мелкие подтасовки ревизионистов только подкрепляют вину нацистов и подтверждают выводы ЧГК.
По поводу Вайян-Кутюрье и Хефере мы поговорим в других темах. А здесь я хотел бы отметить, что тем, кто верит в самые невероятные утверждения свидетелей Холокоста, очень трудно, практически невозможно, выступать с позиции критики гораздо более правдоподобных утверждений свидетелей и сторонников "версии Геббельса" Катынского дела.
Что же Вы так долго молчите, Yvain? Вы поставили под сомнения цифры Шведа, и теперь Вы должны либо подтвердить собственную правоту, либо признать ошибку. Это очень важно - если Вы неправы, то, тем самым, Вы можете поставить своих единомышленников, которые могут воспользоваться Вашими расчетами, в неудобное положение.
Кроме того, все-таки интересно было бы знать: к какому выводу Вы пришли. Согласились ли Вы, что утверждения Герштайна по поводу 30 человек на квадратный метр являются фантастическими и невероятными? Или считаете. что по поводу заполненности помещений утверждения Герштайна, и, следовательно, Токарева, вполне правдоподобны?
Что же Вы так долго молчите, Yvain? Вы поставили под сомнения цифры Шведа, и теперь Вы должны либо подтвердить собственную правоту, либо признать ошибку. Это очень важно - если Вы неправы, то, тем самым, Вы можете поставить своих единомышленников, которые могут воспользоваться Вашими расчетами, в неудобное положение.
Не согласны? Давайте уточним. Я брал расчеты Шведа:
"Вызывает сомнения и физическая возможность одновременного размещения 250 человек в подвальных камерах внутренней тюрьмы Калининского УНКВД. 0,5 кв. м на человека явно недостаточно.".
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu16.html
Эту цитату я уже приводил, и Вы почему-то ничего по поводу цифр Шведа не возразили. А теперь у Вас вдруг появились возражения. Ну так обоснуйте их.
Не согласен. Швед может и ошибаться, он основывается на лжи Токарева.
А вот документы:
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/54doc.html
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/66doc.html
Или Вы считаете, что Тиддеман во всем прав? С плакатом по Бабьему Яру он был не прав, текст на плакате совсем другой. Или показаниям Вернера о 29-30 сентября, на которые он ссылается, Вы тоже не верите.
VVB написал:
Кроме того, все-таки интересно было бы знать: к какому выводу Вы пришли. Согласились ли Вы, что утверждения Герштайна по поводу 30 человек на квадратный метр являются фантастическими и невероятными? Или считаете. что по поводу заполненности помещений утверждения Герштайна, и, следовательно, Токарева, вполне правдоподобны?
Я уже написал Вам,
Чарльз Прован показал что не что-то фантастическое, 7 человек на четверть квадратного метра, 28 человек на квадратный метр, 700 человек на 25 квадратных метра. Что там было у Герштейна?
Евреев с детьми в газовые камеры уместить можно, взрослых польских военнопленных в комнатушку с нарами - нет.
VVB написал:
В цирке и не такое акробаты вытворяют. Но обычные люди, тем более истощенные, тем более дети, на такие цирковые номера в условиях, когда у них есть основания подозревать в отношении себя зловещие планы, не способны. Почему-то Вы с Островским упорно игнорируете это мое возражение. К чему бы это?
Почему Вы с Островским пытаетесь свести проблему цифр Герштайна к простой геометрии, "забывая", что речь идет о живых людях, даже детях, очень часто действующих иррационально, которых к врачу то не затащишь, не то что в тесное темное и душное помещение?
Странно, а Вы не забываете про "рациональное" в виде охраны? Почему то она у Вас всегда в стороне.
VVB написал:
Зачем мне искать тех, кто видел пьянку полковника Кривенко?
Ну, чтобы доказать правдивость слов Токарева.
VVB написал:
Если бы мне это было нужно, я, используя холокостные методы объяснил бы любую несуразицу в показаниях свидетеля Токарева. Я Вам наглядно продемонстрировал, что, используя методы холокостников, можно объяснить любые даже самые нелепые утверждения свидетелей. Например, Шведу представляется, что "0,5 кв. м на человека явно недостаточно"? Пусть почитает показания Герштайна, и все сомнения как рукой снимет.
Попробуйте, было бы интересно взглянуть. Сейчас "катыноведы" молчат про допрос Токарева, поднимите новую волну.
VVB написал:
По поводу Вайян-Кутюрье и Хефере мы поговорим в других темах. А здесь я хотел бы отметить, что тем, кто верит в самые невероятные утверждения свидетелей Холокоста, очень трудно, практически невозможно, выступать с позиции критики гораздо более правдоподобных утверждений свидетелей и сторонников "версии Геббельса" Катынского дела.
Да, да, очень правдоподобные. Особенно, это www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/215.html
Обратите внимание на то, как была определена дата письма. Хотя, что Вам говорю, Вы же так и 33771 еврея вывели по технологии Хефера.
Не согласен. Швед может и ошибаться, он основывается на лжи Токарева.
А вот документы:
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/54doc.html
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/66doc.html
Никакой ошибки Шведа я здесь не вижу. А вот Вам следовало бы объяснить, почему Вы спрашивали Гасана про 500 человек по "технологии Токарева", если Токарев про 500 человек в своих показаниях не говорит?
Евреев с детьми в газовые камеры уместить можно, взрослых польских военнопленных в комнатушку с нарами - нет.
30 (ТРИДЦАТЬ) евреев, взрослых и детей, можно уместить на квадратный метр, а ДВОИХ, или пусть даже ЧЕТВЕРЫХ, взрослых польских военнопленных на квадратный метр - нет? Евреи что, в отличие от поляков какие-то особенные акробаты? Бред сивой кобылы...
Yvain написал:
В цирке и не такое акробаты вытворяют. Но обычные люди, тем более истощенные, тем более дети, на такие цирковые номера в условиях, когда у них есть основания подозревать в отношении себя зловещие планы, не способны. Почему-то Вы с Островским упорно игнорируете это мое возражение. К чему бы это?
Почему Вы с Островским пытаетесь свести проблему цифр Герштайна к простой геометрии, "забывая", что речь идет о живых людях, даже детях, очень часто действующих иррационально, которых к врачу то не затащишь, не то что в тесное темное и душное помещение?
Странно, а Вы не забываете про "рациональное" в виде охраны? Почему то она у Вас всегда в стороне.
Никакая охрана не может заставить людей, тем более детей, выполнять цирковые номера, если они этого сами не хотят: ходить по канатам, стоять на руках или вскарабкаться на плечи истощенным, задыхающимся в тесноте соседям, чтобы добиться уровня вместимости 30 человек на квадратный метр...
Кроме того, Вы забываете, что такая же охрана была у польских военнослужащих...
Yvain написал:
Если бы мне это было нужно, я, используя холокостные методы объяснил бы любую несуразицу в показаниях свидетеля Токарева. Я Вам наглядно продемонстрировал, что, используя методы холокостников, можно объяснить любые даже самые нелепые утверждения свидетелей. Например, Шведу представляется, что "0,5 кв. м на человека явно недостаточно"? Пусть почитает показания Герштайна, и все сомнения как рукой снимет.
Попробуйте, было бы интересно взглянуть. Сейчас "катыноведы" молчат про допрос Токарева, поднимите новую волну.
Прежде, чем призывать поднимать новую волну нужно определиться самим противникам "версии Геббельса": те, кто верит в бред Герштайна, должны признать, что по пункту содержания большой группы польских военнослужащих в тесной комнате показания Токарева вполне правдоподобны.
Отвергать одни лживые и поддерживать другие гораздо более бредовые показания - просто неприлично, если не сказать сильнее...
Не видите или не хотите видеть? В документах числа указаны.
VVB написал:
А вот Вам следовало бы объяснить, почему Вы спрашивали Гасана про 500 человек по "технологии Токарева", если Токарев про 500 человек в своих показаниях не говорит?
Потому как в Калинин отправляли 500 человек. Либо врет Токарев, либо врут все остальные документы. Что выберете Вы?
VVB написал:
30 (ТРИДЦАТЬ) евреев, взрослых и детей, можно уместить на квадратный метр, а ДВОИХ, или пусть даже ЧЕТВЕРЫХ, взрослых польских военнопленных на квадратный метр - нет? Евреи что, в отличие от поляков какие-то особенные акробаты? Бред сивой кобылы...
Опять коварные манипуляции ироничных ревизионистов. Перечитайте протокол допроса Токарева. Квадратного метра на двоих -четверых там нет.
VVB написал:
Никакая охрана не может заставить людей, тем более детей, выполнять цирковые номера, если они этого сами не хотят: ходить по канатам, стоять на руках или вскарабкаться на плечи истощенным, задыхающимся в тесноте соседям, чтобы добиться уровня вместимости 30 человек на квадратный метр...
Никакая охрана и не заставляла выполнять цирковые номера. У Чарльза Прована люди стояли-сидели.
VVB написал:
Кроме того, Вы забываете, что такая же охрана была у польских военнослужащих...
У польских военнослужащих в Калинине была эсэсовская охрана? Что значит "такая же"?
VVB написал:
Отвергать одни лживые и поддерживать другие гораздо более бредовые показания - просто неприлично, если не сказать сильнее...
Пока лживость Вы не подтвердили. А махинации используете.
Форум
Все припертые к стенке дискуссанты им постоянно пользуются для того, чтобы прекращение ими дискуссии не выглядело как паническое бегство. 
И к рассмотрению этих аргументов Вас изо всех сил подталкивали … Ваши оппоненты, что выглядело совсем уж неприлично. Вы же ограничились выдвижением каких-то второстепенных аргументов "версии Геббельса", большинство из которых здесь были опровергнуты.
