Зато, труп генерала Богатыревича был найден и опознан в Катыни. И сам факт его расстрела в Катыни доказывает вину НКВД.
Или же, Вы будете настаивать, что его расстреляли немцы за отказ воевать в их армии? Ему было 70 лет.
Юрий Васин написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Окажись Богатыревич на территории занятой немцами, они бы и не подумали его арестовывать. Собственно, за что? Генерал уже десять лет в отставке, никай опасности для Германии не представляет.
А не ответите, почему ваш такой мирный генерал носил форму в военное время?
А Суворов в отставке даже мундира не носил. Но кто будет утверждать, что 70-летний Суворов в отставке не представлял опасности для врагов? Вновь призванный в армию, в 70 лет он руководил Итальянским походом. Конечно, Богатыревич - не Суворов, но, тем не менее, опытный, боевой генерал, представлявший опасность для врагов, на тот момент для Германии, против которой польское правительство заключило с СССР военное соглашение. И сам факт его расстрела в Катыни, исходя из метода Гасана, доказывает вину фашистской Германии.
"Похоже, изъятые ордена чекисты-изуверы специально перед казнью вновь раздали польским офицерам, чтобы все соответствовало торжественности момента...
Нет, не перед казнью, а перед отправкой из козельского лагеря.
Это с какого перепугу?
Гасан Гусейн-Заде написал:
«7.04. Встали рано. Вчера ходил к «скитовцам». Паковал вещи! В 11.40 нас собрали в клуб на обыск... После обыска в 16.55 (по польскому времени в 14.55) мы покинули лагерь Козельск"
Адаму Сольскому и другим сказали, что их будут куда-то перевозить, может даже вернут на родину и дали время на сборы. Это было сделано для того, чтобы они не начали подозревать куда их действительно везут. А так, даже ордена вернули. Человек начинает думать, что всё будет хорошо.
Ну, насчет возвращенных орденов - это, как я понимаю, только Ваши предположения, доказательств которым нет. Если бы действительно вернули, то в каком-нибудь дневнике это знаменательное событие было бы отмечено.
Кстати, а что отбирали на обыске в клубе? Ножи, заточки, антисоветскую литературу?
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Здесь снова осмотр. Забрали часы, на которых было 6.30. Спросили об образке, который [...] Забрали рубли, ремень, перочинный нож» [37].
(Правда, дневничок почему-то оставили. прим. Ю.В.)"
Здесь тоже всё верно. Чекисты прибарахлились ножичками, ремнями, часами. А вот дневник, это улика. Его лучше похоронить вместе с убитым. Тоже самое относится и орденам. На них же номера выбиты. По номеру можно установить кто и когда был им награждён.
Поэтому, чекисты и не разобрали польские ордена на сувениры.
Гасан, Вы в своем амплуа... "чекисты прибарахлились", принимая по описи барахлишко... И попробовали бы без описи...
Теперь относительно улик. Вопрос (ордена, дневники) со всеми уликами решается на удивление просто. Все изымается, сдается по описи (деньги, ремни, и прочее)... а дневники и прочие бумажки - просто сжигаются на костре ... тут же...
Гасан Гусейн-Заде написал:
[i]У Вас есть сомнения по поводу аутентичности дневника?
Есть и весьма серьезные. Поскольку и дневники и ордена являются предметами идентификации личности.
Прилепил орден на мундир и вот безымянное тело стало капитаном таким-то... положил в карман дневничок и другое тело обрело персональ... А в 1943 году энто как раз и было нужно. Серьезно-то проверять все равно никто будет соответствует труп найденным регалиям, фотографиям, письмам и т.д. или не соответствует.
При том следует отметить, что все улики типа орденов и дневников найдены только там, где копали немцы. Эли все это происки Бурденко?
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Или же наличие этих орденов косвенно подтверждает версию, что все же поляки в лагере в 1941 году затеяли бучу и свое шматье со склада разобрали и нацепив ордена стали ждать прихода немцев?"
А каком лагере идёт речь? Случайно не об этом?
"Или же "мифический ОН-1" в Смоленской области, (начальник которого давал показания Комиссии о тех "злополучных железнодорожных вагонах" и попытках вывезти военнопленных), но следы которого, ну, никак не могут обнаружить польские крикуны и иже с ними, все таки существовал?"
А Вы его следы нашли? Где он находился? Вы сами уверены на 100%, что лагерь ОН-1 существовал?
Гасан, я как раз уверен на все 100%, что существовал ОН-1. Иначе зачем вся эта организационная суета с перевозкой военнопленных за 400 верст? Чтоб "на свежем воздухе" шлепнуть? Слишком муторно и не эффективно... Зачем весь этот геморр? Куда проще так же небольшими партиями, рассказав сказки, что отправляют домой (тут и ордена можно даже выдать) вывозить в соседний лесок и прикапывать по-тихоньку... А лучше все же на ударно-комсомольские стройки, благо в СССР их было не мерено...
Да и воще, со слов катыньщиков получается, что все без исключения польские офицеры-патриоты были вывезены большевиками в катынь и уничтожены... не тронули только завербованных провокаторов, тех, кто представлял интерес для спецслужб и прочий просоветски настроенный сброд... А кого же тогда собирали по Камчаткам, да Колымам для армии Андерса? И кто воевал в Войске Польском?
"Кстати, месяц назад я задал вопрос читателям темы: "В последнее время показано по телевидению и размещено в Интернете очень много советских документов, и на ВСЕХ, которые я видел, резолюция нанесена снизу вверх. Может ли кто-нибудь указать советский документ, на который резолюция нанесена так же, как и на "письме Берия", или это единственный такого рода документ?" Никто подобного документа не указал. Потом обратился с этим же вопросом к Вам персонально, Гасан. Вы его проигнорировали. Может за месяц Вам всё-таки встретился хоть один подобный документ?"
Не встречался, да я его и не искал.
А Вам, Гасан, и не нужно сильно искать. Вы, как я вижу, черпаете свои аргументы с сайтов приверженцев "версии Геббельса". А на многих этих сайтах делаются попытки, иногда успешные, иногда, мягко скажем, не очень, опровергнуть аргументы Мухина. И если бы за 17 лет, прошедших с момента выхода "Катынского детектива", кто-либо откопал документ с подобным расположением резолюции, то его бы Ваши единомышленники торжественно бы предъявили. Так что, Гасан, видели ли Вы хоть один такой документ на сайтах сторонников польско-немецкой версии или нет?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Если даже этот документ и фальшивка, он всё равно никоим образом не доказывает вину немцев. ЕБН решил оболгать Кобу и Св. Лаврентия. Немцы здесь причём?
Абсолютно с Вами согласен: вину немцев фальсификация этого документа никак не доказывает. Но в данном случае возникает вопрос: а зачем было фальсифицировать документы "Особой папки", если вина Советов, как Вас и других советских людей наставлял "Голос Америки", очевидна? Ответ лежит на поверхности: потому и понадобилось, что вина Советов без этих "документов" как раз, мягко говоря, НЕочевидна ! Что мы и наблюдаем на Вашем, Гасан, горьком примере, когда Вы безуспешно пытаетесь доказать вину СССР, не прибегая к помощи сфабрикованных документов "Особой папки" и показаний Токарева.
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Вы о событиях 3-4 октября 1993 года, когда власть Ельцина висела на волоске, Гасан, что-нибудь знаете?"
Знаю. Теперь объясните, каким образом подделка записки Берии спасла ЕБНа в октябре 1993. Пожалуйста в 2-3 предложениях, своими словами.
Объяснять Вам это я не обязан, поскольку никто не утверждал, что "подделка записки Берии спасла ЕБНа в октябре 1993". Вы, как всегда, Гасан, искажаете аргументы своих оппонентов. Утверждалось, что в ситуации политического форс-мажора, предшествующей событиям 3-4 октября 1993 года, Ельцину были крайне необходимы аргументы, оправдывающие разрушение СССР и разгром КПСС.
Но своими словами я Вам, тем не менее, объясню, что теоретически такое вполне могло быть. Мне известен офицер польского происхождения - в 1994 году "замполит" роты дивизии им. Дзержинского, сыгравшей ключевую роль в поддержке ельцинского переворота. Не знаю, принимал ли он со своей ротой участие в тех событиях, но теоретически вполне мог. А в переломные моменты истории, когда происходят восстания или перевороты, одна рота может сыграть решающее значение... Кроме того, я знаю еще одного работника российских органов безопасности польского происхождения, который, кстати, потом стал главой польского землячества в нашей области. Т.е., судьбы поляков ему были совсем не безразличны. И леденящая душу история о том, как коммуняки беспричинно расстреляли цвет польского офицерства, могла решающим образом повлиять на его политический выбор, как и на выбор других этнических поляков, занимавших важные посты в России. Так что, фабрикуя катынские документы, ельцинисты, по-видимому, учитывали и польский этнический фактор в российской внутренней политике. И не только.
VVB пишет:
"Термин "газирование", "газированные заключенные" широко используется в классическом труде John C.Zimmerman “Holocaust denial”, вышедшем на русском языке в переводе Майи Улановской под редакцией Игоря Островского."
Ах, вот оно что!
Мы оказывается имеем дело с "профессиональной хасбарой". "Игорь-Феликс" оказывается редактирует книги американских псевдо-историков. Прочёл пару страниц из сочинения этого Циммермана. Феноменальный бред. Все несогласные, или антисемиты, или "поклонники Гитлера", а скорее всего, и то и другое.
Прочёл в этой же теме полемику "Феликса-Игоря" с Валерием Потаповым и Сергеем Старостиным. Они, в мягком и щадящем режиме предъявляли свои аргументы, очевидно, стараясь не оскорбить чувства потомка "жертв холокоста". И чем более они старались поддерживать интеллигентный и интеллектуальный уровень полемики, тем более "Игорь-Феликс" впадал в откровенную демагогию.
И выходил (по собственному определению) во всех аргументах абсолютно правым, как впрочем и все его соплеменники всегда и везде.
По-видимому, у некоторых людей искусство чтения развито настолько, что переходит в нечто вроде ясновидения. Во всяком случае, они умудряются видеть аргументы там, где никаких и в помине не было (невзирая на многочисленные и настойчивые пожелания трудящихся).
И это легко проверить: если аргументы всё таки были, то их легко можно перекопировать и предъявить. Дело нескольких минут, не более.
Но интуиция подсказывает мне, что дела сделано не будет, т.е., ничего предъявлено не будет. Кроме, прошу прощения на резком слове, горлопанства. Причём горлопанства в параллельных темах. В самом деле, уважаемый, что это Вы помещаете свои реплики не в той теме, к которой они, собственно, относятся? От застенчивости или боитесь, что я их увижу?
Ну, хорошо.
Предположим, что расстреляли немцы. А кто отдал этот приказ? Такая масштабная операция, на уровне командира "айнзатцгруппе" не решается. Тут, подымай на самый верх. Если принять официальную версию за основу, то получается, что идея пришла в голову Берии, он посоветовался с вождями, ну, и так далее.
В альтернативной версии, одним из слабых звеньев, является тот факт, что абсолютно неизвестно, кто отдал этот приказ. Это довольно серьёзное политическое решение, с последствиями.
Ну, наверно же такое решение не мог принять командир полка связи. За такое самоуправство его бы самого к стенке поставили. Да, и бригадерфюрер Небе вряд ли самолично на это бы решился. Не по Сеньке шапка. А никаких документов, ссылок на приказ отданный кем либо из руководителей Германии, или хотя бы тем же Гейдрихом, на худой конец, просто не существует.
Без приказа из Берлина, никто не стал бы расстреливать поляков, ни связисты, ни "Айнзатцгруппе СС".
Так, что продолжайте поиски.
Что "хорошо"? Вы признали наконец, что фраза Сталина: "Ну, в Маньчжурию", доказательством расстрела поляков НКВД не является, а труп 70-летнего генерала Богатыревича не является свидетелем (ну Вы и выдумщик, Гасан - Ваше утверждение заслуживает того. чтобы попасть в анналы) этого расстрела?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Предположим, что расстреляли немцы. А кто отдал этот приказ? Такая масштабная операция, на уровне командира "айнзатцгруппе" не решается. Тут, подымай на самый верх.
Тогда к Вам вопрос как к "отрицателю Холокоста". Юрген Граф писал: "Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте". Кто отдавал приказы о расстреле евреев на восточном фронте?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Если принять официальную версию за основу, то получается, что идея пришла в голову Берии, он посоветовался с вождями, ну, и так далее.
Прежде чем принять официальную версию за основу нужно попытаться выяснить, не являются ли документы "Особой папки" сфабрикованными заинтересованными политическими силами. А Вы, Гасан, этого упорно избегаете как черт ладана и, выражаясь по футбольному, тянете время в попытках найти какие-то свои собственные, не такие сомнительные как официальные, аргументы в пользу "версии Геббельса".
Но насколько я понимаю, Гасан, Вы наконец осознали, что изобрести свои собственные доказательства у Вас не получается, и Вы хотите вернуться в лоно официальной версии? Тогда скажите, положа руку на сердце: неужели Вы верите в то, что генсеки КПСС, уничтожив огромное количество документов, доказывающих прямо или косвенно расстрел поляков НКВД, оставили несколько самых компрометирующих и из поколение в поколение передавали их каждому последующему лидеру как доказательство собственной лживости?
Гасан Гусейн-Заде написал:
В альтернативной версии, одним из слабых звеньев, является тот факт, что абсолютно неизвестно, кто отдал этот приказ. Это довольно серьёзное политическое решение, с последствиями.
Ну, наверно же такое решение не мог принять командир полка связи. За такое самоуправство его бы самого к стенке поставили. Да, и бригадерфюрер Небе вряд ли самолично на это бы решился. Не по Сеньке шапка. А никаких документов, ссылок на приказ отданный кем либо из руководителей Германии, или хотя бы тем же Гейдрихом, на худой конец, просто не существует.
Без приказа из Берлина, никто не стал бы расстреливать поляков, ни связисты, ни "Айнзатцгруппе СС".
Так, что продолжайте поиски.
Ну, это естественно. Большинство убийц стараются уничтожить улики, тем более письменные. И "тот факт, что абсолютно неизвестно, кто отдал этот приказ", является слабым звеном практически любого следствия. Но в нашем случае вопрос, кто из нацистов отдал приказ о расстреле поляков, не так важен. Нам важнее знать, что это не русские осуществили расстрел в Катыни. А определить виновного нам помогает то, что, уничтожив все документы о расстреле поляков, нацисты не смогли скрыть тот факт, что поляки были расстреляны НЕМЕЦКИМ оружием.
... А определить виновного нам помогает то, что, уничтожив все документы о расстреле поляков, нацисты не смогли скрыть тот факт, что поляки были расстреляны НЕМЕЦКИМ оружием.
Нацисты уничтожили еще и пятьсот советских военнопленных, выполнявших "окопные работы" на месте захоронения...
Если бы действительно расстреливало НКВД в 1940 году и немецкая эксгумация в 1943-м действительно проходила бы без шульмовства, то зачем убирать полтысячи свидетелей? Из них-то как раз, по логике задуманного политического действа, нужно делать рупор пропаганды, а не закапывать тут же.
В самом деле, уважаемый, что это Вы помещаете свои реплики не в той теме, к которой они, собственно, относятся? От застенчивости или боитесь, что я их увижу?
Понятно, что Гасан просто ошибся. Но интересно, что Островский почему-то не предположил, что Гасан, размещая реплику в теме Катыни, наоборот хотел привлечь его внимание как сторонника "версии Геббельса" и его, Гасана, единомышленника по данному вопросу. В надежде, что такой известный историк Холокоста поможет ему в дискуссии с численно превосходящими оппонентами. Но вряд ли известный историк Островский поможет своему единомышленику Гасану. Ведь тем самым он поставит себя в крайне неудобное положение: трудно на одном и том же форуме в одной теме гневно клеймить тех, кто "обеляет нацизм", а в другой – заниматься "обелением нацизма". Хотя, с другой стороны, находиться в неудобном положении Островскому не привыкать…
Мне действительно малоинтересны документы "Особой папки" Если какие-то из них подделаны, как Вы утверждаете, то каким образом это является доказательством вины немцев? Две группы бывших большевиков столкнулись лбами в борьбе за власть в начале 90-х. Одна из них "сфальсифицировала" какие-то документы и обвинила другую в Катынском преступлении. Хотя, первой группе признаваться в Катынской истории также не выгодно, как и второй.
Немецкие пистолеты сами по-себе ничего не доказывают. Из них могли стрелять русские, немцы, армяне, китайцы и даже марсиане.
А вот вразумительных ответов на мои вопросы, как не было, так и нет.
Как поляки попали из советского плена в немецкий? Подняли бунт в лагере и отказались отступать? Эта проблема решается двумя короткими очередями из пулемёта Дягтерева. Несколько человек падает, остальные начинают отступать вприпрыжку. Эта история не катит.
Я уже приводил на этом сайте немецкие видео о том как НКВД расстреляло всех кто находился в Львовских тюрьмах перед приходом немцев. Не пощадили ни женщин ни детей. Посмотрите.
Опять же: кто именно из руководства Германии отдал приказ о расстреле, кто его получил, и какое подразделение выполняло? Полк связи?
Это-абсурд. Миссия секретная, и кто-нибудь из них точно бы проболтался. Их кстати в Нюрнберге "пасли" на этот предмет, но ничего не не вышло.
Айнзатцгруппе Б? Версия хорошая, но проблема с бригадефюрером Небе. Прочтите его биографию и Вам станет ясно почему.
Хочу привести Вам небольшую цитату из почитаемого Вами Мухина:
"Справедливости ради надо сказать, что этот прислужник
немцев, счастливо избежавший полагавшейся ему петли,
действительно мог бы быть экспертом. Он действительно мог
видеть казни немцев и участвовать в них. Следователи МГБ,
допрашивавшие его, как-то упустили эту его компетентность из
виду, и Менылагин получил всего 25 лет лишения свободы. Но
немцы вводили в курс способов уничтожения не только
меньшагиных. Слишком много у них было любителей фотографии и
киносъемок. И на этих документах мы видим именно расстрел в
затылок и над могилами, и в том числе со связанными руками.
Перед автором фотографии. Вот в откопанной могиле стоит лысый
старик в темном пиджаке. За ним мордатый немец в пилотке
целится ему в затылок из пистолета типа "Вальтер ППК". А вот
гражданский мужчина со связанными за спиной руками стоит на
коленях на краю могилы. Над ним стоит немец и целится ему в
голову из пистолета, похожего на "Парабеллум" или "Вальтер
П-38".
Нет. Расстрел над могилами - это типично немецкий способ.
Именно так расстреливали они евреев и военнопленных в Бабьем
Яру, именно этот способ описывается в документах Нюрнбергского
процесса самими немцами. Этот способ был ими наиболее любим до
изобретения газовых камер."
Вот как здорово всё объясняет. Стрельба в затылок - "типично немецкий способ".
В эти дни я впервые близко увидел пленных немцев, а однажды был свидетелем дикой расправы над пленными. Человек пятнадцать пленных солдат сидели на обочине дороги. Где и когда их захватили, я не знаю. Они сидели неподвижно, спиной к дороге, их стерегли два наших молодых солдатика с автоматами. Вдруг подъезжает «Виллис», и из него выскакивает офицер, как я потом случайно узнал, какой-то замполит из соседней дивизии. На ходу вынимает пистолет и с каким-то звериным рычанием направляется к пленным. Подойдя вплотную к крайнему из них, приставляет пистолет к его затылку и спускает курок. Немец падает замертво. Потом к следующему, к следующему. У него заканчивается обойма. Он быстро меняет обойму - и так он стреляет, пока все они с пробитыми черепами не легли в ряд. Немцы не молили о пощаде, не пытались бежать, не сопротивлялись. Умирали молча, как ягнята на заклании. Только в тот момент, когда замполит приставлял пистолет к затылку, каждый из них как-то съеживался и убирал голову в плечи - выстрел - и он мешком валится на бок или назад.
За день или два до этого мои ребята убили двух немцев, как только те поднялись из укрытия с поднятыми руками. Но еще за минуту до этого те немцы стреляли в нас, и их убили, можно сказать, в пылу боя. А тут происходила какая-то бойня, истребление, пусть врагов, но пленных, а потому беззащитных. Причем это не были какие-то эсэсовцы или полицаи- предатели. Это были обычные солдаты вермахта, каких я потом видел в большом количестве. Я стоял в каком-то оцепенении и с ужасом наблюдал эту сцену."
Мне действительно малоинтересны документы "Особой папки"
Вы, наверное, обидитесь, Гасан, но то, чем Вы сейчас занимаетесь по-русски называется "вешать лапшу на уши", что Вас не лучшим образом характеризует как оппонента. Как документы "Особой папки" могут быть малоинтересны человеку, интересующемуся Катынским делом? Ведь это единственный убийственный аргумент во всем этом запутанном деле! Какое значение имеет то, что поляки были расстреляны НЕМЕЦКИМ оружием, какое значение имеют свидетельские показания трупа генерала Богатыревича или фраза Сталина "Ну, в Маньчжурию"? Очень важное значение, если у нас нет других доказательств. Никакого, если у нас есть подлинные документы, в которых САМИ руководители СССР признают, что поляки были расстреляны по указанию коммунистического Политбюро. Чем мы с Вами тут занимаемся полтора месяца, когда в нашем распоряжении есть документы, однозначно свидетельствующие о вине СССР? Почему Вы, Гасан, полтора месяца приводите какие-то малозначащие, иногда явно нелепые, доказательства, типа трупа Богатыревича - свидетеля вины НКВД, требуете "вразумительных" ответов на вопросы, на которые в принципе не может быть однозначного ответа, вроде того, как поляки попали к немцам, и отсутствие ответа на которые доказательством вины СССР быть не может?
Объяснение Вашему нелепому, на первый взгляд, поведению может быть только одно: Вы, Гасан, сомневаетесь в подлинности документов "Особой папки", но признавать этого не хотите, чтобы не ставить в неудобное положение своих единомышленников. Поскольку без документов "Особой папки" вина СССР становится совсем неочевидной. И более того, возникает вопрос, кому и ЗАЧЕМ понадобилось их фальсифицировать. И один из вариантов ответа: тем, кто хотел вину фашистской Германии в расстреле поляков свалить на СССР, Вас ужасно не устраивает, как будто в убийстве обвиняетесь Вы лично.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Если какие-то из них подделаны, как Вы утверждаете, то каким образом это является доказательством вины немцев?
А я Вам на этот вопрос отвечал, причем самое смешное, даже на этой странице. Но Вы не только не удосужились прокомментировать мой ответ, но даже его прочитать: VVB написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Если даже этот документ и фальшивка, он всё равно никоим образом не доказывает вину немцев. ЕБН решил оболгать Кобу и Св. Лаврентия. Немцы здесь причём?
Абсолютно с Вами согласен: вину немцев фальсификация этого документа никак не доказывает. Но в данном случае возникает вопрос: а зачем было фальсифицировать документы "Особой папки", если вина Советов, как Вас и других советских людей наставлял "Голос Америки", очевидна? Ответ лежит на поверхности: потому и понадобилось, что вина Советов без этих "документов" как раз, мягко говоря, НЕочевидна ! Что мы и наблюдаем на Вашем, Гасан, горьком примере, когда Вы безуспешно пытаетесь доказать вину СССР, не прибегая к помощи сфабрикованных документов "Особой папки" и показаний Токарева.
Но Вас, Гасан, как я в очередной раз убеждаюсь, ответы на собственные вопросы не интересуют...
Вы пишете:
"неужели Вы верите в то, что генсеки КПСС, уничтожив огромное количество документов, доказывающих прямо или косвенно расстрел поляков НКВД, оставили несколько самых компрометирующих и из поколение в поколение передавали их каждому последующему лидеру как доказательство собственной лживости?"
Я не верю, а точно знаю. Вам когда-нибудь приходилось работать с документами? Документы уничтожаются только в нескольких определённых случаях. До того, как на моей работе перешли на электронную систему, у нас были папки с бумажными документами. У меня их было 350-400. Некоторые докУменты имеют штамп "Permanent". Это конечно не эквивалент русского "хранить вечно", но означает, что документ нужно хранить пока это дело окончательно не закончится. Есть документы датированные в 70-х годах. Конечно в папках было полно "бамажек", которые периодически изымались и уничтожались, причём по всем правилам. Но, даже по сей день, некоторые дела существуют только в форме бумажных документов и компьютерного доступа к ним нет.
В Катынском случае:
Зачем Кобе уничтожать документы, если он сможет прищучить ими и Св. Лаврентия и того же "кукурузного хруща"?
Зачем "кукурузному хрущу" уничтожать их, если он может оправдать таким образом расстрел Берии, Кобулова и Меркулова?
Зачем "Ильичу Второму" уничтожать документы, если они его напрямую не касаются?
Зачем чекисту Андропову уничтожать документы. Он о них и не помнил.Он находился при смерти, практически со дня правления .
Тоже самое относится к КУЧеру.
"Михаил-Меченый" был уже не в состоянии спасти СССР и выдал документы имеющиеся в наличии.
Надеюсь теперь Вам всё понятно.
Вы пишете:
"неужели Вы верите в то, что генсеки КПСС, уничтожив огромное количество документов, доказывающих прямо или косвенно расстрел поляков НКВД, оставили несколько самых компрометирующих и из поколение в поколение передавали их каждому последующему лидеру как доказательство собственной лживости?"
Я не верю, а точно знаю. Вам когда-нибудь приходилось работать с документами? Документы уничтожаются только в нескольких определённых случаях.
Так это и есть тот самый "определенный" случай! Руководство СССР совершило преступление международного масштаба и просто ОБЯЗАНО было избавиться от компрометирующих его документов. Самое смешное, по польско-российской версии советское руководство так и сделало, уничтожив почти все документы, связанные с расстрелом, но ... зачем-то оставило самые компрометирующие. Надо полагать, советские руководители стремились к тому, чтобы правда рано или восторжествовала, и последующие поколения советских руководителей, или, при возможной смене власти, все советские люди узнали бы, какие они были лжецы.
Гасан Гусейн-Заде написал:
В Катынском случае:
Зачем Кобе уничтожать документы, если он сможет прищучить ими и Св. Лаврентия и того же "кукурузного хруща"?
Как "Коба" мог прищучить "Св. Лаврентия" и того же "кукурузного хруща" документом, на котором стоит его резолюция?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Зачем "кукурузному хрущу" уничтожать их, если он может оправдать таким образом расстрел Берии, Кобулова и Меркулова?
Как "кукурузный хрущ" мог оправдать таким образом расстрел Берии, Кобулова и Меркулова, если в Катынском деле они действовали строго по ПРИКАЗУ?
Хотя если Вы говорите, что документы были выгодны Хрущёву, и он мог ими воспользоваться для оправдания незаконного расстрела Берия, то Вы сами даете "внятный ответ" на Ваши же собственные настойчивые вопросы: Гасан Гусейн-Заде написал:
Я так и не понял мотивации ни Хрущёва, ни Горбачёва с Ельциным с какой целью они решили опорочить свою страну и какие политические дивиденды они бы с этого получили.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Самое интересное, Юрий, что ни Вы, ни VVB так и не сумели внятно ответить, почему даже "кукурузный хрущ" признавал вину НКВД в Катыни.
- чтобы "оправдать таким образом расстрел Берии, Кобулова и Меркулова". Хотя я всё же думаю, что Хрущёв хотел оклеветать именно Сталина, ненависти к которому после смерти вождя он не скрывал и, возможно, Берию, своего конкурента. Но в нашем случае, кого конкретно хотел обгадить Хрущёв, неважно - главное, Хрущёв мог сфабриковать документы.
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Михаил-Меченый" был уже не в состоянии спасти СССР и выдал документы имеющиеся в наличии.
Не понял хода Вашей мысли: "Михаил-Меченый" "был уже не в состоянии", т.е., надо полагать, хотел спасти свою страну, и, вместо того, чтобы уничтожить, обнародовал компрометирующие эту страну документы?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Надеюсь теперь Вам всё понятно.
Нет, не всё. А как насчет Экспертизы машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"?
Кроме того, мне бы хотелось получить от Вас, Гасан, ответ на мой вопрос: VVB написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
НЕ О ПАТРОНАХ...
"Кстати, месяц назад я задал вопрос читателям темы: "В последнее время показано по телевидению и размещено в Интернете очень много советских документов, и на ВСЕХ, которые я видел, резолюция нанесена снизу вверх. Может ли кто-нибудь указать советский документ, на который резолюция нанесена так же, как и на "письме Берия", или это единственный такого рода документ?" Никто подобного документа не указал. Потом обратился с этим же вопросом к Вам персонально, Гасан. Вы его проигнорировали. Может за месяц Вам всё-таки встретился хоть один подобный документ?"
Не встречался, да я его и не искал.
А Вам, Гасан, и не нужно сильно искать. Вы, как я вижу, черпаете свои аргументы с сайтов приверженцев "версии Геббельса". А на многих этих сайтах делаются попытки, иногда успешные, иногда, мягко скажем, не очень, опровергнуть аргументы Мухина. И если бы за 17 лет, прошедших с момента выхода "Катынского детектива", кто-либо откопал документ с подобным расположением резолюции, то его бы Ваши единомышленники торжественно бы предъявили. Так что, Гасан, видели ли Вы хоть один такой документ на сайтах сторонников польско-немецкой версии или нет?
Это про полемику на форуме.
Небольшая цитата:
....
Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками.
...
Адольф Гитлер, "Моя Борьба" Глава 2.
Перевод Карла Радека.
Это характеризует ваше поведение и на этом форуме.
Приступим. Гасан Гусейн-Заде написал:
Если принять официальную версию за основу, то получается, что идея пришла в голову Берии, он посоветовался с вождями, ну, и так далее.
Чтобы ответить на вопросы, что пришло в голову Берии, и "якобы" уничтожением всех компрометирующих документов, попробуйте указать дату совещания, о котором писал Корытов? www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/215.html
Я уже в третий раз задаю вам это вопрос. Он очень простой. Но если не можете ответить, то ответьте на еще более легкий вопрос - укажите дату написания этого донесения? И обоснуйте, на основе чего вы пришли к такой дате.
Гасан Гусейн-Заде написал:
"неужели Вы верите в то, что генсеки КПСС, уничтожив огромное количество документов, доказывающих прямо или косвенно расстрел поляков НКВД, оставили несколько самых компрометирующих и из поколение в поколение передавали их каждому последующему лидеру как доказательство собственной лживости?"
Я не верю, а точно знаю.
И снова вы ошибаетесь. Документы никто не уничтожал. Все сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что военнопленных поляков весной 40-го года провели через Особое Совещание НКВД. И только документы из "Особой папки" содержат якобы "компромат". Никаких других документов о "расстреле" нет.
Гасан Гусейн-Заде написал:
В альтернативной версии, одним из слабых звеньев, является тот факт, что абсолютно неизвестно, кто отдал этот приказ. Это довольно серьёзное политическое решение, с последствиями.
А чем вам директива Гейдриха от 2 июля 41-го года не нравится? Неужели вы думаете, что Небе или Шталеккер не имели самостоятельности в принятии решений? Тем более осенью 41-го года.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Я уже приводил на этом сайте немецкие видео о том как НКВД расстреляло всех кто находился в Львовских тюрьмах перед приходом немцев. Не пощадили ни женщин ни детей. Посмотрите.
Вы сказали - в тюрьме расстреляли детей? Каких детей? Детей в СССР в тюрьмах не держали и не расстреливали. Был один случай, но на момент расстрела ему было 18.
"Я уже приводил на этом сайте немецкие видео о том как НКВД расстреляло всех кто находился в Львовских тюрьмах перед приходом немцев. Не пощадили ни женщин ни детей. Посмотрите"
Я же вам когда-то доказал,что там не было никаких детей.Опять за старое,да? Всё никак не уймёмся?
Я уже приводил на этом сайте немецкие видео о том как НКВД расстреляло всех кто находился в Львовских тюрьмах перед приходом немцев. Не пощадили ни женщин ни детей. Посмотрите.
Посмотреть невозможно, видео не открывается. Написано: "Это видео было удалено пользователем". Вы уж, Гасан, разберитесь, пожалуйста".
"Вы сказали - в тюрьме расстреляли детей? Каких детей? Детей в СССР в тюрьмах не держали и не расстреливали. Был один случай, но на момент расстрела ему было 18."
Пьонтек, Тодеуш (так в документе) Янович 1924 г.р. 54-11 УК УССР (контрреволюционная деятельность). Пьонтек-поляк и "оуновцем" быть никак не мог.
Гургер Чеслав Михайлович 1924 г.р. таже статья
Главацкий, Игнат Станиславович 1924 г.р. 171 ч. 3 УК УССР (что это за статья, найти не смог).
Сколько им было в 1941 году? Семнадцать или меньше, все трое несовершеннолетние.
Кроме того, в списках есть люди 1923 года рождения. Им к июню 1941 исполнилось 18 лет, или нет?
Довольно значительное число молодых женщин. Вот только двое из списка:
Музычка, Мария Константиновна. 1923 г.р. Ей уже исполнилось 18, или она всё ещё подросток?
Михайлюк, Анна Никитовна. 1923 г.р. то же самое. Арестована была 21.12.40, то есть когда ей было 17.
Обе проходили по "54-й".
"Контрреволюционерками" оказывается были эти девчушки. А вот ещё один "контрреволюционер"
Солтыс Тадеуш Станиславович. 1923 г.р. Арестован 29.10.39. Сидит с 16-и лет.
Вот вам и дети и девочки-подрости. И заметьте, что ни один из них не был приговорён судом.
Кроме того. В самом начале есть список из 12 человек приговорённых к разным срокам заключения от 5 до 10 лет. Все расстреляны.
Зачем расстреливать тех, чья степень вины такое наказание не предусматривает ?
varjag-2007.livejournal.com/2700552.html
Остановите это видео на 0:28. Видно убитого мальчика между двумя мужчинами? На нем короткие до колен брюки (они назывались "бриджи") Женщины их в то время не носили.
"А чем вам директива Гейдриха от 2 июля 41-го года не нравится? Неужели вы думаете, что Небе или Шталеккер не имели самостоятельности в принятии решений? Тем более осенью 41-го года."
Копия на-немецком есть? Или же мне привести цитату из "Википедии"?
«Если все предпринимаемые меры направлены наконец на главную цель, которая и является их сутью, то они должны проводиться с беспощадной строгостью на возможно более широком пространстве, принимая во внимание продолжавшееся десятилетиями формирование страны большевиками…Должны быть уничтожены все функционеры Коминтерна (как и все коммунистические политики), функционеры партии высшего и среднего звена, а также радикально настроенные рядовые члены партии, члены Центрального комитета, райкомов, облкомов, народные коммиссары, евреи в партийных и государственных учреждениях, иные радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.).»"
Теперь, объясните в какую из вышеупомянутых категорий попадают польские военнопленные.
"...попробуйте указать дату совещания, о котором писал Корытов? www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/215.html
Я уже в третий раз задаю вам это вопрос. Он очень простой. Но если не можете ответить, то ответьте на еще более легкий вопрос - укажите дату написания этого донесения? И обоснуйте, на основе чего вы пришли к такой дате."
Вы - не профессор, а я не ваш студент. Посему, отвечать на ваши вопросы заданные в форме загадки, я не намерен, даже если вы его зададите ещё три тысячи раз. Можете изложить свое собственное мнение по поводу того документа, который вас так очаровал, и поделиться своим счастьем.
"О двух эшелонах с поляками в Смоленской области осенью 41-го года.
"...Через село Починка следовало 2 эшелона поляков со связанными руками, которые отправлялись в глубь Германии за отказ воевать против СССР..." www.katyn-books.ru/library/nemtsi-v-katiny8.html"
Не пытались взглянуть на карту Смоленской области и посмотреть где находиться село Починка, Новодугинскго района, где посёлок Починок, Починковского района, а где находились лагеря с поляками, как утверждал Швед?
Когда разберётесь в географии родного края, расскажете куда и кого эти эшелоны перевозили.
"А чем вам директива Гейдриха от 2 июля 41-го года не нравится? Неужели вы думаете, что Небе или Шталеккер не имели самостоятельности в принятии решений? Тем более осенью 41-го года."
Копия на-немецком есть? Или же мне привести цитату из "Википедии"?
«Если все предпринимаемые меры направлены наконец на главную цель, которая и является их сутью, то они должны проводиться с беспощадной строгостью на возможно более широком пространстве, принимая во внимание продолжавшееся десятилетиями формирование страны большевиками…Должны быть уничтожены все функционеры Коминтерна (как и все коммунистические политики), функционеры партии высшего и среднего звена, а также радикально настроенные рядовые члены партии, члены Центрального комитета, райкомов, облкомов, народные коммиссары, евреи в партийных и государственных учреждениях, иные радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.).»"
Теперь, объясните в какую из вышеупомянутых категорий попадают польские военнопленные.
Под категорию "иные радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.)" Особенно, под "и т.д.", под которую можно подвести почти любого польского военнослужащего, даже 70-летнего генерала Богатыревича, про которого Гасан что-то долго молчит...
Часть польских военнопленных попадает под категорию "евреи в партийных и государственных учреждениях":
"В то же время среди жертв Катыни мы находим имена: Энгель Абрам, Годель Давид, Розен Самуэль, Гутман Исаак, Зусман Эзехиель, Фрейнкель Исаак, Бернштейн Фейвель, Пресс Давид, Ниренберг Абрам, Хирштритт Израэль и т. д. И они-то пали жертвами "исключительно" еврейских палачей?
Это разительное противоречие не могло не раздражать немецкую пропаганду, и все-таки немцы публиковали эти списки. Отсюда можно прийти только к одному заключению: если бы немцы хотели так или иначе фальсифицировать катынские документы, как это утверждает советское сообщение, то нет никакого сомнения, что первым делом они скрыли бы эти фамилии. Им было так легко уничтожить все, найденное на телах Юзефа Левинсона, Гликмана, Эпштейна и Розенцвейга и отнести их к "неопознанным". Но они этого не сделали и публиковали еврейские фамилии вместе с другими. Они не могли поступить иначе из-за большого числа свидетелей, которых сами пригласили.
...Они сумели замять вопрос об одном трупе — о теле женщины, до времени умолчать о гильзах, но не могли фальсифицировать установление личностей десятков убитых, которых извлекали из могил в присутствии делегатов Польского Красного Креста и заграничных гостей."
krotov.info/libr_min/m/mackiew3.html
И еще подчеркну: как полякам хочется, чтобы их соотечественников расстреляли именно русские, как они ищут аргументы в пользу этой версии! Казалось бы, Мацкевич понимает, что немцы, пригласив свидетелей, уже не могли скрыть факт наличия внушительного числа евреев среди расстрелянных. И все равно находит аргумент в пользу "версии Геббельса", противореча сам себе: как же, немцы САМИ признали наличие в могилах евреев!
И тут мне хочется повторить свой вопрос Гасану. Гасан Гусейн-Заде написал:
Предположим, что расстреляли немцы. А кто отдал этот приказ? Такая масштабная операция, на уровне командира "айнзатцгруппе" не решается. Тут, подымай на самый верх.
Гасан, ответьте мне, пожалуйста, как "отрицатель Холокоста" "отрицателю Холокоста". Юрген Граф писал: "Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте". Кто все-таки отдавал приказы о расстреле евреев на восточном фронте? Мне представляется, ответ на этот вопрос поможет нам ответить на Ваш: кто из нацистов отдал приказ о расстреле поляков.
Форум
