Юрий Васин написал:

Неужели и про "немецкий калибр" у Мухина Гасан всё выдумал? Ну кто бы мог подумать...

Юрий Васин написал:

Путину стыдно... Но сторонники "версии Геббельса" стыда не имеют, поэтому продолжают использовать мнение не знающих элементарных вещей по истории российских руководителей в качестве аргумента того, что за Катынское преступление несут ответственность русские.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Слово такое было, только смысл утверждения Шведа Вы, Гасан, исказили. Но у нас к счастью, все ходы записаны:
Гасан Гусейн-Заде написал:

Т.е., Швед говорит о борьбе Ельцина с набирающей силу КПРФ ("компартией"). В ходе этой борьбы ему для процесса над УЖЕ разгромленной КПСС, преступления которой, реальные и сфабрикованные, "демократы" пытались привязать к КПРФ, и понадобились документы "Особой папки". Все, кто жил в то время, помнит, что противостояние между Ельциным и "красно-коричневой" оппозицией было очень острым и несколько раз могло привести к отставке Ельцина с последующим привлечением того к уголовной ответственности. Учитывая такую мрачную перспективу, Ельцин вполне мог пойти на фабрикацию документов, и аргумент Шведа выглядит очень убедительным.

Вы же, Гасан, пытались исказить аргумент Шведа, представив дело так, будто Швед утверждает, что фабрикация документов понадобилась Ельцину для разгрома дискредитировавшей себя, но еще существовавшей КПСС на взлете его популярности, и аргумент Шведа в Вашем изложении выглядит уже не так убедительно.

Если бы это была единственная Ваша "неточность", то можно было бы предположить, что это просто Ваша ошибка. Но это, к моему глубокому сожалению, не ошибка...

Гасан Гусейн-Заде написал:


Гасан, прочитал и не раз... Но только, уважаемый, если Вам не понятно, почему я говорю о расстреле немцами 500 советских военнопленных как свидетелей нечистоплотной эксгумации 1943 года, я могу персонально для Вас свою просьбу сформулировать и по другому...
"...Вы, случайно, так же смачно и убедительно не поведаете нам - зачем немцы расстреляли 500 советских военнопленных, которых они выдернули из ближайшего лагеря для военнопленных на "окопные работы", проведение которых странным образом совпало по времени с раскопками в районе Козьих Гор?"

Гасан, так Вам более понятно?

Гасан Гусейн-Заде написал:

На этот вопрос Вам уже был дан ответ. И с моей точки зрения весьма убедительный.
От себя могу добавить, что надо все же полякам отдать должное, и за все время войны ни в Вермахте, ни в СС польских национальных формирований создано не было. Почему-то...

Юрий Васин написал:

И это не единственный факт, который Гасан "не заметил" на этом сайте:

"1941 г. – Германия оккупирует Смоленскую область...

12 августа 1941 г. – Президиум Верховного Совета СССР публикует Указ о предоставлении амнистии польским гражданам, находящимся в заключении или на спецпоселении, за которым следует советско–польское военное соглашение от 14 августа 1941 г. об организации польской армии на территории СССР".
katyn-memorial.ru/ru/istoriya.html

Итак, в мирный для советского государства 1940 год польские военнопленные никакой опасности, даже потенциальной, для СССР не представляли. Мотива их расстреливать не было никакого. После подписания соглашения об организации польской армии в 1941 году такой мотив появился. У Германии...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А если завтра в теме про Холокост, Гасан, Вам укажут миллион "свидетелей", которые "своей гибелью в лагерях смерти доказывают", что их уничтожили нацисты в газовых камерах, Вы возражать будете? Я думаю, будете. Хотя вряд ли кто так скажет - чтобы погибшего называли "свидетелем", такого я не слышал даже от пропагандистов Холокоста. Вы их превзошли, Гасан...

"А если завтра в теме про Холокост, Гасан, Вам укажут миллион "свидетелей", которые "своей гибелью в лагерях смерти доказывают", что их уничтожили нацисты в газовых камерах, Вы возражать будете? Я думаю, будете. Хотя вряд ли кто так скажет - чтобы погибшего называли "свидетелем", такого я не слышал даже от пропагандистов Холокоста. Вы их превзошли, Гасан"

Конечно превзошёл. А что ещё Вы ожидали от "ученика" самого Гёббельса?
Только, как говорит наш друг Юрий Васин, "фишка" в том, что из этого "миллиона свидетелей" невозможно будет найти даже одного, кто действительно был убит в газовой камере. Зато, труп генерала Богатыревича был найден и опознан в Катыни. И сам факт его расстрела в Катыни доказывает вину НКВД.
Или же, Вы будете настаивать, что его расстреляли немцы за отказ воевать в их армии? Ему было 70 лет.
VVB, сконцентрируйтесь на теме холокоста. Паралельную тему про Освенцим вести не стоит, поскольку непонятно, что и где нужно комментировать. Выберите, что-нибудь одно.

"12 августа 1941 г. – Президиум Верховного Совета СССР публикует Указ о предоставлении амнистии польским гражданам, находящимся в заключении или на спецпоселении, за которым следует советско–польское военное соглашение от 14 августа 1941 г. об организации польской армии на территории СССР".
katyn-memorial.ru/ru/istoriya.html

Итак, в мирный для советского государства 1940 год польские военнопленные никакой опасности, даже потенциальной, для СССР не представляли. Мотива их расстреливать не было никакого. После подписания соглашения об организации польской армии в 1941 году такой мотив появился. У Германии..."

Совершенно верно.
Только, в с. Медном, в Пятихатках и в Катыни уже расстреляно около 15 тысяч, причём в 1940 году.
Аргумент состоит в только в том, в Катыни расстреливали поляков находившися в Козельском лагере. В соответсвии с советско–польским военным соглашением от 14 августа 1941, их должны были выпустить из лагеря задолго до захвата немцами Козельска 8 октября того же года. И следовательно, они не должны были попасть в плен к немцам.
Ну, и каким образом, массовые захоронения этих поляков оказались в за 400 км к западу от Козельска?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, о "тысячах убиенных поляков" в Медном и Пятихатках тут уже ссылочку выкладывали про чистоплотность польских эксгумаций. Где сотня останков чудным образом превращалась в тысячи... Может хватит уже мозги-то пудрить! А то, уважаемый, у Вас игра исключительно в одни ворота ведется. Все советские доказательства Вы отметаете начисто, объявив их исключительно фальшивкой, зато все, что связано с кровавостью НКВД относительно чистых и светлых всех без исключения поляков - является истинной в последней инстанции.
И если Вы распинаясь доказываете, что немцы совсем не дураки, чтобы везти поляков за сотни километров для расстрела, то почему Вы считаете, что чекисты какие-то особенные идиоты? И они повезли тех же поляков на те же сотни километров исключительно чтобы "стрельнуть на свежем воздухе"? В Калининской области, где мне, кстати, приходилось бывать неоднократно, вполне достаточно заповедных мест, где Макар телят не гонял, особенно на ее севере и с чистотой воздуха там как раз полный порядок... Так зачем же везти поляков на более густонаселенный юг?
Или же "мифический ОН-1" в Смоленской области, (начальник которого давал показания Комиссии о тех "злополучных железнодорожных вагонах" и попытках вывезти военнопленных), но следы которого, ну, никак не могут обнаружить польские крикуны и иже с ними, все таки существовал?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да, кстати, Гасан, как там насчет темы про Гёббельса? А то Вы вроде поставили под сомнение его лживость, даже что-то тут иронизируете, а ничего конкретного по этому поводу еще не сказали.


Сам факт гибели "миллиона свидетелей" из числа евреев свидетельствует, что евреи были уничтожены немцами, не важно, в газовых камерах или другими способами, и доказывает вину нацистской Германии. С Вашими методами, позаимствованными у "хасбары", Гасан, можно доказать даже Холокост.


Я не буду на этом настаивать. Я предположу, что его немцы расстреляли как нежелательного свидетеля.

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос Юрия:
"...Вы, случайно, так же смачно и убедительно не поведаете нам - зачем немцы расстреляли 500 советских военнопленных, которых они выдернули из ближайшего лагеря для военнопленных на "окопные работы", проведение которых странным образом совпало по времени с раскопками в районе Козьих Гор?"

Хотя и версию, что семидесятилетнего Богатыревича немцы расстреляли за отказ воевать в их армии, отбрасывать еще рано. Еще не факт, что Богатыревич представлял из себя дряхлую развалину - Суворов в 70 лет через Альпы перешел...


Поскольку, Гасан, как Вы мудро предвидели, холокостное "хамло" по теме Катыни в дискуссиях участвовать не будет, я мог бы Вам здесь по секрету объяснить, зачем я открыл темы про Освенцим и Бабий Яр, и почему эти ребята туда носа не кажут. Но, думаю, будет лучше, если я Вам отвечу в теме Освенцим.


А Вы знаете, Гасан, что в истории известны случаи, когда стороны по разным причинам не выполняли взятые на себя по соглашениям обязательства или тянули с их выполнением?

Юрий Васин написал:

Присоединяюсь к призыву Юрия Васина. Гасан, либо обоснуйте, почему Вы так доверяете польским эксгумациям, или прекратите использовать Медное и Пятихатки в качестве доказательства.

Не нужно так горячится, VVB.
Вам нужно просто побольше почитать, чуть расширить горизонты, и Вы сами придёте к выводу, что историю холокоста создали те же самые персонажи, которые расстреляли поляков в Катыни. А их потомки продолжают нам "впаривать" вину каких-то немецких связистов.
Катынский лес был местом захоронения расстрелянных, начиная с 1937, а то и раньше. Там находятся захоронения более чем 7.000 тысяч смолян растрелянных ежовскими и бериевскими ублюдками. Никаких пионерских лагерей там и в помине не было. А дом отдыха для местного УНКВД построили перед войной, поскольку закапывать расстрелянных было уже негде.

"Кстати, Вы так и не ответили на вопрос Юрия:
"...Вы, случайно, так же смачно и убедительно не поведаете нам - зачем немцы расстреляли 500 советских военнопленных, которых они выдернули из ближайшего лагеря для военнопленных на "окопные работы", проведение которых странным образом совпало по времени с раскопками в районе Козьих Гор?"

Сейчас поведаю. Эти 500 "советских военнопленных" случайно не из 31-й чекистко-конвойной армии Константина Ракутина?
Их взяли в плен именно под Смоленском.
А дальше, всё просто. Военнопленные РККА сдали немцам ненавистных чекистов, которые оказались в лагерях. Ну, а тут и массовые захоронения нашлись.
Отсюда и непредсказуемые последствия.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а что-нибудь поубедительнее Вы можете предложить относительно козье-окопных-расстрелов? А то в мае 1943 года сказка о повальном расстреле немцами чекистов и комиссаров звучит как-то не состоятельно...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан - расширьте мои горизонты и поведайте мне - а где конкретно "именно под Смоленском" взяли в плен воинов 31-й чекистко-конвойной армии Константина Ракутина?
Я, конечно, понимаю, что Вам, что Смоленск, что Ржев... что 31 Армия, что 24-я - все едино... Но все же?
И какое воще имеют отношение бойцы чекистко-конвойной армии, попавшие в плен осенью 1941 года к расстрелу весны 1943-го?

Уважаемый Юрий,
Да, что это Вас так разбирает? Вы задаёте мне вопрос про захоронение 500 советских солдат в Катыни, заранее зная, что готового ответа у меня нет и быть не может. Я предложил Вам версию. Это были чекисты-конвойники Константина Ракутина.
Были он из 31-й Армии, или из 24-й, не имеет принципиального значения. Ракутин был убит в районе Смоленска. Рассматривайте этот вопрос немного шире, и будут Вам горизонты.
Кстати про этого выдающегося полководца, в советских школах вообще не упоминали. ГСС он получил только в 1990 году, посмертно. Также, никогда не упоминался другой чекист, Иван Масленников, который пустил себе пулю в лоб в 1954. Слыхали про такого? Он тоже командовал армиями, а затем фронтами.
Мое объяснение, точнее гипотеза, было, что в лагерях нашли бывших служащих НКВД и расстреляли их с подачи остальных советских военнопленных.
Не устраивает моё объяснение, на здоровье. Я на нём и не настаиваю.
Проведите эксгумацию этого захоронения на 500 человек, установите их имена, звания, род войск. Да, самое главное: установите из какого оружия их расстреливали. Вы же живёте в России, вот Вам и карты в руки.
Вот, что мне всегда не нравилось, в истории о "гитлеровских зверствах", так это округленные числа. Точно также, как и в этом примере. В Катыне похоронены ровно 500 советских солдат, не 489 и не 522, а ровно 500.
Опять же, на своей версии/гипотезе, я не настаиваю. Просто ответил на заданный Вами насущный вопрос.
Но в дальнейшем, я буду просто игнорировать подобные вопросы.

Гасан Гусейн-Заде написал:

В футболе, Гасан, это называется "автогол".

Во-первых, те, кто сегодня впаривают нам историю Холокоста, по странному стечению обстоятельств являются Вашими, Гасан, единомышленниками по Катыни.

Во-вторых, потомки тех, кто, по Вашему мнению, расстрелял поляков, тоже являются Вашими, Гасан, единомышленниками! Например, внук того самого Молотова, которого Вы тут обзывали последними словами, Вячеслав Никонов, так же, как и Вы, Гасан, является антикоммунистом и антисталинистом и входил в свое время в команды Горбачева и Ельцина. Находиться в одной кампании с Гёббельсом, "хасбарой", бывшими функционерами КПСС и потомками палачей – это для Вас, Гасан, уже чересчур.

Вам нужно просто побольше почитать, чуть расширить горизонты, Гасан, и, если Вы не сразу сами придёте к выводу, что поляков расстреляли немецкие фашисты, то для начала перестанете постоянно поднимать тут те вопросы, которые дают козыри Вашим оппонентам и которые Вам поднимать совсем невыгодно.

Гасан Гусейн-Заде написал:

М-да, Гасан... Ну, что ж... Ваша позиция понятна. Ваш главный аргумент - энто Ваша твердолобая убежденность, основанная на Вашей же убежденности. А все, что противоречит Вашей убежденности - является советско-российской фальшивкой или же "фактами не заслуживающими внимания и просто уликами"... И по боку "железобетонную логику и здравый смысл".
Тут слова В.Высоцкого почему-то вспомнились:
"... А он всегда был спорщиком,
Припрешь к стене - откажется!
Пошел он коридорчиком...
И кончил стенкой, кажется..."
Гасан, Вы обиженного тут из себя не корчите и губки не дуйте - хоть я и приготовил еще несколько неудобных для Вас вопросов, но вижу, что задавать Вам их смысла нет, поскольку Ваш хваленый здравый смысл у Вас явно хромает и ничего вразумительного все равно сказано не будет.
А разбирает, Гасан, меня во всем этом деле только то, что те, "кому все ясно и понятно" и кто истерит по поводу Катыни, на самом деле разобраться в этом вопросе даже не пытаются, поскольку их целью является не установление истины а политические спекуляции и пляски на костях.
Но, похоже, Бог уже наказал за это под Смоленском самых ретивых...

Гасан Гусейн-Заде написал:


А не ответите, почему ваш такой мирный генерал носил форму в военное время?

Гасан Гусейн-Заде написал:


И это вас смущает? А два эшелона для поляков в это же время гитлеровцы почему то нашли.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Хотите объяснение? Тогда попробуйте определить дату совещания о котором говорит Корытов
www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/215.html
Даю подсказку, ответ в документах сборника www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/index.html
Далее, а причем тут Козельск и захват его немцами? Те поляки, которые были в Козельске летом-осенью 41-го года, немцами не расстреливались.
В очередной раз вы, как и всегда, ошибаетесь.

Кстати, и вопрос весьма интересный - а почему поляки (по крайней мере некоторые из них) оказались в практически новом военном обмундировании?

Гасан Гусейн-Заде написал:[/b]


А не ответите, почему ваш такой мирный генерал носил форму в военное время?[/quote]

А меня особо впечатлило вот это:

"...Чуть ли не на краю могилы кончил писать свой дневник майор Адам Сольский, значившийся под номером 41 в списке-предписании № 015/2:

«7.04. Встали рано. Вчера ходил к «скитовцам». Паковал вещи! В 11.40 нас собрали в клуб на обыск... После обыска в 16.55 (по польскому времени в 14.55) мы покинули лагерь Козельск. Посадили нас в тюремный вагон. Подобных вагонов я раньше никогда не видел (говорят, что в СССР 50% вагонов предназначены для перевозки заключенных). Со мной едет Йозеф Кутиба, капитан Павел Шифтер и еще майор, полковник и несколько капитанов, всего 12. Мест же самое большее для семерых. 8.04. 3 часа 30 минут. Отправление со станции Козельск на запад. 9 час. 45 минут — на станции Ельня. 9.04. Несколько минут до пяти утра — ранний подъем в тюремных вагонах и подготовка к выходу. Нас куда-то повезут на машинах. Что дальше? 9.04. Еще не рассвело. День начинается как-то странно. Перевоз в «вороне» (страшно!). Привезли куда-то в лес. Похоже на летний дом. Здесь снова осмотр. Забрали часы, на которых было 6.30. Спросили об образке, который [...] Забрали рубли, ремень, перочинный нож» [37].
(Правда, дневничок почему-то оставили. прим. Ю.В.)

Читая эти записи, понимаешь, что Вайда в своем фильме явно пропустил смачную сцену, где капитан НКВД начальник расстрельной команды на ломаном польском языке орет в рупор примерно следующее: "...Szanowni Państwo! Ci, którzy nie zrobiłem ostatnie wpisy w swoje pamiętniki, uprzejmie prosimy - pospiesz się. Jeszcze nie świta, więc możesz skorzystać z latarkami, które dzięki uprzejmości dostarczy Ci Twoi oprawcy..."

Далее тоже супер:

"...Судя по результатам эксгумации, привезенных на «черных воронах» в Катынский лес офицеров расстреливали группами над глубокими могилами, в мундирах, в орденах, стреляли в затылок с близкого расстояния. При расстреле использовались немецкие пули калибра 7,65 мм. В 20% случаев руки у военнопленных были связаны проволокой или плетеным шнуром. В одной из восьми могил находились тела, на головах которых были шинели, обмотанные на уровне шеи шнуром, который соединялся петлей со связанными руками. При этом каждая попытка человека двинуть рукой затягивала петлю на шее.." [38].

Похоже, изъятые ордена чекисты-изуверы специально перед казнью вновь раздали польским офицерам, чтобы все соответствовало торжественности момента...
Или же наличие этих орденов косвенно подтверждает версию, что все же поляки в лагере в 1941 году затеяли бучу и свое шматье со склада разобрали и нацепив ордена стали ждать прихода немцев?

"Похоже, изъятые ордена чекисты-изуверы специально перед казнью вновь раздали польским офицерам, чтобы все соответствовало торжественности момента...

Нет, не перед казнью, а перед отправкой из козельского лагеря.

"«7.04. Встали рано. Вчера ходил к «скитовцам». Паковал вещи! В 11.40 нас собрали в клуб на обыск... После обыска в 16.55 (по польскому времени в 14.55) мы покинули лагерь Козельск"

Адаму Сольскому и другим сказали, что их будут куда-то перевозить, может даже вернут на родину и дали время на сборы. Это было сделано для того, чтобы они не начали подозревать куда их действительно везут. А так, даже ордена вернули. Человек начинает думать, что всё будет хорошо.

"Здесь снова осмотр. Забрали часы, на которых было 6.30. Спросили об образке, который [...] Забрали рубли, ремень, перочинный нож» [37].
(Правда, дневничок почему-то оставили. прим. Ю.В.)"

Здесь тоже всё верно. Чекисты прибарахлились ножичками, ремнями, часами. А вот дневник, это улика. Его лучше похоронить вместе с убитым. Тоже самое относится и орденам. На них же номера выбиты. По номеру можно установить кто и когда был им награждён.
Поэтому, чекисты и не разобрали польские ордена на сувениры.

У Вас есть сомнения по поводу аутентичности дневника?

"Или же наличие этих орденов косвенно подтверждает версию, что все же поляки в лагере в 1941 году затеяли бучу и свое шматье со склада разобрали и нацепив ордена стали ждать прихода немцев?"

А каком лагере идёт речь? Случайно не об этом?

"Или же "мифический ОН-1" в Смоленской области, (начальник которого давал показания Комиссии о тех "злополучных железнодорожных вагонах" и попытках вывезти военнопленных), но следы которого, ну, никак не могут обнаружить польские крикуны и иже с ними, все таки существовал?"

А Вы его следы нашли? Где он находился? Вы сами уверены на 100%, что лагерь ОН-1 существовал?

"А не ответите, почему ваш такой мирный генерал носил форму в военное время?"

Ничего удивительного в том, что отставной генерал продолжал носить форму, я не нахожу. Жуков после ухода в отставку тоже появлялся везде в форме и со всеми регалиями.

"А два эшелона для поляков в это же время гитлеровцы почему то нашли."

О каких эшелонах речь?

"Хотите объяснение? Тогда попробуйте определить дату совещания о котором говорит Корытов
www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/215.html
Даю подсказку, ответ в документах сборника www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/index.html
Далее, а причем тут Козельск и захват его немцами? Те поляки, которые были в Козельске летом-осенью 41-го года, немцами не расстреливались.
В очередной раз вы, как и всегда, ошибаетесь."

Вы что сказать-то хотели? У вас как обычно "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Гасан Гусейн-Заде написал:


А причем тут Жуков в мирное время?

Гасан Гусейн-Заде написал:


О двух эшелонах с поляками в Смоленской области осенью 41-го года.
"...Через село Починка следовало 2 эшелона поляков со связанными руками, которые отправлялись в глубь Германии за отказ воевать против СССР..." www.katyn-books.ru/library/nemtsi-v-katiny8.html

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы снова ошибаетесь. Попытаюсь вам объяснить второй раз.
В Козельском лагере УПВИ с лета 40-го года были поляки, интернированные в Прибалтике. Данных поляков никто не расстреливал.
Немцы же "нашли" на трупах документы поляков из Козельского лагеря, отправленных весной 40-го года. Кроме них, столько же трупов без документов.
Как оказались военнопленные поляки весной 40-го года под Смоленском? Я и задал вам вопрос -определите дату совещания, о котором пишет Корытов www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/215.html