Юрий Васин написал:

Это точно. Что-то много у Гасана подобных неточностей...

Юрий Васин написал:

Кстати, основываясь на методе Гасана, мы можем рассматривать советскую версию о полке связи доказательством того, что советская сторона фабрикацией Катынского дела не занималась. Иначе в качестве исполнителя преступления ею была бы представлена одна из имеющих мрачную репутацию айнзатцкоманд. И было бы сфабриковано несколько отчетов этой айнзатцкоманды, в которых в красках расписывался процесс расстрела поляков, по образцу отчетов об уничтожении евреев.

VVB написал:

Поскольку, во мне течет австрийская кровь, то я, соответственно, братьев немцев никогда за дураков не держал...
Это я к тому, что если бы какая-либо из айнзатцкоманд отметилась бы в этом мероприятии, то в 1943 году при подготовке своего грандиозного шоу немецкая сторона прежде всего обязана была позаботиться о подчистке всех документов, (а то и невольных и вольных свидетелей), способных каким-либо образом пролить свет на участие в этой акции немецкой стороны. Я бы лично, начал именно с этого. А уже потом бы думал - кого и в каком количестве пригласить на эксгумацию, по каким каналам запустить инфу о "преступлении кровавого НКВД"...
А вот с патронами и пулями - лажа... при том полная!
Гасан нам тут рассказал сказку, мол:
"...У Вас он только один: пистолеты. Это единственный аргумент, который Вы приводите, ничего больше у Вас нет. Аргумент очень сильный, но к Вашему сожалению, он был также признан немцами. Они разве отрицали, что расстрелы производились из оружия их производства? Почему они не накидали в могилы пули и гильзы от ТТ или нагана? Разница в калибрах 0.03 миллиметра
Три сотых миллиметра. Сможете это простой линейкой замерить? Немцы нашли гильзы своей фирмы, которые не выпускались с 1931 года и честно в этом признались и объяснили. А они могли накидать в могилы гильзы от ТТ и сейчас бы этого форума просто бы не было.
Только уважаемый Гасан забыл про одну маленькую фигню - "НАКИДАТЬ" в могилы гильзы от ТТ и НАГАНА - ЛЕГЧЕ СКАЗАТЬ, ЧЕМ ЭТО СДЕЛАТЬ!
Самый простой и надежный вариант в этой ситуации - как раз ПРИЗНАТЬ ОЧЕВИДНОЕ, а не городить огород...
И очень жаль, что таких элементарных вещей он не понимает, хотя и слывет знатоком и любителем оружия...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Хороший вопрос. Я скопировал его и задал Гуглу. Гугл выдал ссылки, в третьей (это я к тому, что если бы Гасана действительно интересовал ответ, он бы без проблем его нашел) содержался ответ.

"А если бы независимого контроля не было и немцы, как уверяют гг. разоблачители, направо и налево безнаказанно измышляли и фальсифицировали все, что могли - что мешало им вовсе накидать гильз от "нагана" и "ТТ"?

Что мешало? Мешало, милок то, что на советских патронах ставился год изготовления. У нацистов в 1943, разумеется, было под рукой сколько угодно гильз от "наганов" и ТТ - но вот незадача-то! - они были преимущественно 1939-1940-1941-1942 годов...
А специально собирать стреляные с подходящим (но редким!) годом выпуска(то есть 1928-1931 - иначе им невозможно было бы объяснить почему это немецкие патроны 1928-1931, а советские - 1939-1940 ) на местах боев лета 1941 года нацистам было не с руки... потому как вся затея с катынской провокацией возникла у них в феврале 1943 года -а в мокром снегу весны 1943 ковыряться нацистам было просто лень - да и время не ждало... Надо было уложиться с организацией "раскопок" ДО лета - то есть до первоначально намеченного срока операции "Цитадель".
ru-katyn.livejournal.com/10621.html

VVB написал:


Ответ, в принципе, правильный... но не совсем. Это в полной мере касается гильз Нагана. А вот гильзы ТТ маркировки до 1942 года не имели.
И совсем не обязательно искать советские боеприпасы каких-то уникальных 28 - 30-х годов. Вполне достаточно выпущенных до 40 года.
Но тем не менее, так точно подмечено - в мокром снегу весны 1943 ковырять гильзы проблематично. Но даже наковыряв нужное количество гильз было бы не плохо и наковырять еще малость пуль к ним...
Но и это еще не все. Нужно чтобы гильзы и особенно пули - стали родные для тех черепов, в которых их обнаружат. Тут даже уважаемые граждане из польского Красного креста могут заподозрить неладное.
И вдобавок, как всегда по закону подлости окажется, что несколько подкинутых ТТшных гильз имеют маркировку 1942 года... Так и до конфуза недалеко!
Посему - самый лучший, надежный вариант - признать, что поляки расстреляны из немецких Вальтер РР... но напридумывать кучу отмазок на тему как немецкие Вальтеры попали в руки НКВД и почему-то именно в Катыни.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Будем считать, что "почему немцы не накидали в могилы пули и гильзы от ТТ или нагана" - с этим вопросом мы разобрались.
Осталось вот это:
Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан! Поскольку Вы живете в свободной стране, где можно запросто заказать 12 ящиков патронов по почте, то и проведите такой тест - закажите по почте хотя бы по 1 ящику патронов Браунинг 7,65... ТТ 7,62... и (в качестве контрольного экземпляра) его брата близнеца Маузер 7,63. Плоскогубцами повыкорчевывайте пули, рассыпьте их на столе и поиграйте в детскую игру - найти отличие...
Уверяю Вас, без микрометра и даже без лупы эти отличия Вы найдете без труда. Даже у близнецов братьев, не говоря уже о Браунинге...

Гасан Гусейн-Заде написал:

М-да... И куда им было деваться-то?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, что-то Вы не очень-то аргументировано доказали здесь - почему в Катыни в руках НКВД оказались именно Ватреры РР, а не что-то другое, включая и другие иностранные образцы. Пока только одни фантазии на тему...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Действительно... чё энто напали на доктора Гебельса? Добрейшей души был человек!

СНОВА О ПАТРОНАХ

Хорошо, принимаем Вашу версию за основу. Расстреляли немцы, а свалить надо на НКВД.
Дело поручается разумеется Гёббельсу (кому же, ещё). Гёббельс-доктор философских наук, он знает, как всё нужно выставить.
(Кстати VVB, я просил Вас представить хотя бы единственный пример, где Гёббельс врал, но ответа что-то пока нет.)

Попробуем себя представить Гёббельсом в этой ситуации.
Является к нему неизвестно кто (Гиммлер, Кейтель, или кто-то ещё) и происходит следующий диалог:

"-Партайгеноссе Гёббельс. В Катыни, под Смоленском, находятся массовые могилы расстреляных польских офицеров и нам нужно доказать, что это дело рук большевиков."
-А на самом деле, кто расстрелял-то?
-Ну, мы расстреляли. Кто именно, сейчас не помню. То ли айнзатцкоммандо, то ли связисты какие-то. Сейчас уже не важно. Важно, что надо этот расстрел приписать НКВД.
-Хорошо. А наши из чего стреляли-то?
-Из чего было из того и стреляли. "Вальтеры" и другое, по мелочам.
-Да Вы что, партайгеноссе, вчерась шнапсу перепили? Так там в этих могилах пули и гильзы нашего производства?
-Наверное.
-И как прикажете мне всё это объяснять? Слушайте сюда, партайгеноссе. Делаем вот что. Прежде всего, очистить могилы от всех следов применения нашего оружия. Убрать всё до последней гильзы! Накидать туда советских штук 100, лучше 200. Несколько вложите полякам в черепа. Смотрите, чтобы и год выпуска совпадал и всё остальное, без дураков.
Подбросьте туда также пару сломанных пистолетов ТТ. Скажем, что жидо-большивики их там же на месте и выбросили. Далее, приготовьте какие-нибудь документы, ну накладные какие-нибудь, что мы до войны продавали полякам и советам наши "вальтеры" и патроны к ним. Про серийные номера стволов тоже не забудьте. Как только всё будет готово, вызовем Красный Крест и наблюдателей со всей Европы.
Ферштейн? "

Как мы знаем, ничего из этого сделано не было. Немцы начали раскапывать могилы, хотя, по идее, должны были на 100% быть уверены, что найдут там только следы немецкого оружия. Раз они расстреливали, значит точно знают какие именно патроны и гильзы они там найдут.
Сколько человек работало в комиссии проф. Бутца? Их нужно было бы заранее предупредить, что им придётся врать, а то они могут там раскрыть то, что не нужно.

Юрий Васин:
"Только уважаемый Гасан забыл про одну маленькую фигню - "НАКИДАТЬ" в могилы гильзы от ТТ и НАГАНА - ЛЕГЧЕ СКАЗАТЬ, ЧЕМ ЭТО СДЕЛАТЬ!"

Не могли бы Вы объяснить: в чём состоит техническая сложность вброса сотни гильз от ТТ в могилы?

VVB
"Что мешало? Мешало, милок то, что на советских патронах ставился год изготовления. У нацистов в 1943, разумеется, было под рукой сколько угодно гильз от "наганов" и ТТ - но вот незадача-то! - они были преимущественно 1939-1940-1941-1942 годов...
А специально собирать стреляные с подходящим (но редким!) годом выпуска(то есть 1928-1931 - иначе им невозможно было бы объяснить почему это немецкие патроны 1928-1931, а советские - 1939-1940"

Здесь нет никакой логики. Зачем нужно объяснять, что немецкие патроны "постарше, а советские, наоборот. "помоложе". Откуда писавший знает, какого именно года выпуска советские патроны были захвачены немцами? А пару десятков выпуска 1937-1938 годов нельзя было найти?

" на местах боев лета 1941 года нацистам было не с руки... потому как вся затея с катынской провокацией возникла у них в феврале 1943 года -а в мокром снегу весны 1943 ковыряться нацистам было просто лень - да и время не ждало..."

Ну, раз "нацистам было просто лень", они могли заставить военнопленных ковырятся в мокром снегу. А ещё лучше из концлагерей привезти человек 200 для этого занятия. Разве в Германии не было "системы рабского труда"?

НЕ О ПАТРОНАХ

VVB
"Неправильно. Вы как всегда неточны, Гасан, в изложении аргументов своих оппонентов. Согласно сторонникам альтернативной версии, Политбюро ЦК ВКП(б) на своем заседании МОГЛО принять решение о расстреле нескольких сотен "польских офицеров, которые были виновны в тяжких преступлениях".

Откуда взялось это "нескольких сотен". У Шведа сказано не так. Я приводил цитату из той же ссылки, что и Вы, причём без добавлений. Вы добавляете отсебятину про "несколько сотен"? Почему такая неаккуратность и неточность? Несколько сотен-это сколько, 300 или 900?
По английски, кстати, считают тоже в "сотнях" вплоть до 10.000 и вместо "пять тысяч шестьсот" скажут "пятьдесят шесть сотен". Если Ваше "несколько сотен" прочтёт, тот, для кого английский язык ближе чем русский, он может автоматически считать число вплоть 9.999.
Зачем Вы поменяли цитату из Шведа? Потому, что оригинал Вас меньше устраивает?
Что значит "МОГЛО принять решение о расстреле"? Так принимало или нет? Давайте уже на чистоту.

"Кстати, месяц назад я задал вопрос читателям темы: "В последнее время показано по телевидению и размещено в Интернете очень много советских документов, и на ВСЕХ, которые я видел, резолюция нанесена снизу вверх. Может ли кто-нибудь указать советский документ, на который резолюция нанесена так же, как и на "письме Берия", или это единственный такого рода документ?" Никто подобного документа не указал. Потом обратился с этим же вопросом к Вам персонально, Гасан. Вы его проигнорировали. Может за месяц Вам всё-таки встретился хоть один подобный документ?"

Не встречался, да я его и не искал. Если даже этот документ и фальшивка, он всё равно никоим образом не доказывает вину немцев. ЕБН решил оболгать Кобу и Св. Лаврентия. Немцы здесь причём?

"Вы о событиях 3-4 октября 1993 года, когда власть Ельцина висела на волоске, Гасан, что-нибудь знаете?"

Знаю. Теперь объясните, каким образом подделка записки Берии спасла ЕБНа в октябре 1993. Пожалуйста в 2-3 предложениях, своими словами.

"Вы как всегда неточны, Гасан, в изложении аргументов своих оппонентов. Не для разгрома КПСС, которой уже не существовало, а в ходе процесса над КПСС"...

В чём моя неточность? Швед употребляет именно слово РАЗГРОМ.

"В этой ситуации политического форс-мажора ему буквально до зарезу были необходимы аргументы, оправдывающие разрушение СССР и РАЗГРОМ КПСС."

Юрий Васин:

"Гасан, а что слово "вероятно" уже дает повод говорить как о 100% расстреле?

Если я поменяю Ваши 100% на мои 99%, это будет доказательством, что расстреляли немцы?

Самое интересное, Юрий, что ни Вы, ни VVB так и не сумели внятно ответить, почему даже "кукурузный хрущ" признавал вину НКВД в Катыни.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, Геббельс занимался этим не потому, что он доктор философии - а потому, что главный пропагандист Рейха.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Тут как-то невольно в голову приходит пословица: Складно было на бумаге, да забыли про овраги!
Гасан, на словах это действительно выглядит очень просто. Но практически не выполнимо технически.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если они и расстреливали, то соответственно и знали. Но данное знание их не остановило, поскольку фальсифицировать в таких объемах расстрел советским оружием не представляется возможным чисто технически. Можно накидать пару сотен гильз, как вы предлагаете... но это не изменит общей картины. А только усилит подозрения, что это фальсификация. Немцы в той ситуации действовали абсолютно правильно - признали то, что отрицать невозможно и придумали этому объяснения.
Гасан Гусейн-Заде написал:

Совершенно верно. Если мудрить с советскими гильзами и пулями, то действительно нужно заставлять комиссию врать!
А если мы знаем, что там немецкие боеприпасы, мы к этому готовы и уже придумали массу объяснений... то и комиссии врать не надо - она работает честно. А все выводы комиссии про использование немецкого 7,65 мы сопроводим комментариями о том, как наше оружие оказалось у чекистов. И все - все довольны, все смеются.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Что ж, попробую. Только хочу сразу акцентировать Ваше внимание, что техническая сложность состоит не в том, чтобы просто раскидать пару сотен гильз по могилам...
Пойдем от частного к общему:
Мужика завалили из Вальтера РР выстрелом в затылок в упор. Пуля осталась в черепе... Он свалился в яму. Его закопали. Гильза или упала в яму, или осталась лежать на поверхности. Прошло пару лет. И наша задача доказать всем, что стрельнули не из нашего пистолета, а пистолета соседа... Что мы будем делать? Под покровом ночи эксгумируем труп, выпотрошим все то, что осталось в черепе в поисках пули, перекопаем все вокруг в поисках гильзы. Пулю нашли. Входное отверстие практически такое же как и от пистолета соседа. Пулю заменили на соседскую. Перелопатив все вокруг нашли и гильзу. Подменили и ее, положив ту, что отстрелял сосед у себя в огороде около двух лет назад, да еще и с соответствующей маркировкой... Все! Мы в шоколаде!
Гасан, вот так это представляется Вам...
Но любой мало-мальский эксперт сразу же скажет, что произошла подмена. Он навряд ли установит из какого точно оружия совершено убийство, но точно скажет, что не из соседского. И сделает вывод, что кто-то соседа очень хочет подставить! Поскольку, пуля извлеченная из черепа явно не находилась в нем два-три года., а лежала и спокойно окислялась себе где-то совсем в другом месте и совсем не в теле человека... Да и в гильзе, при внимательном рассмотрении, найдутся следы почвы не соответствующей данной местности...
Увы, Гасан, это азы.
А вот теперь перейдем к общему. А теперь представьте, что убитых мужиков не один, а сотни и тысячи! Это какого же масштаба нужно вести археологические раскопки, чтобы удалить все следы расстрельного оружия. И двумя сотнями стрелянных соседских гильз тут уже не обойдешься, поскольку, свои родные и гильзы и пули все равно всплывут... А подставить соседа-то все равно хочется...
Что сделает в подобной ситуации здравомыслящий человек? Он сам откопает труп и громче всех начнет орать - что мужиков-то постреляли из его пистолетов, да еще и солидных экспертов позовет (перечитайте материалы комиссии - там все серьезно, по взрослому)... и тут же вспомнит, что как раз пару лет назад сосед этих мужиков и грозился пострелять! И как раз примерно в это время сосед ваши пистолеты брал зачем-то на время... да и воще, вы эти пистолеты и расстрелянным мужикам продавали... да и самому соседу тоже продали немножко ваших любимых стволов...
То есть в данной ситуации отрицать, что мужиков кончили не из вашего оружия - просто глупо.
Любая экспертиза докажет что это не так. Следовательно нужно громко орать, что вашим оружием вероломно попользовались... Что, в принципе и было сделано.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Можно. Тем более, что до 1942 года гильзы ТТ были без маркировки. Но об этом я уже писал выше.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да смысла не было изначально заниматься этой фигней. Надеюсь у меня получилось объяснить - почему именно?

есть еще факт вызывающий недоуменее это место расстрела. Поляков повезли за 300 км от ближайшего лагеря да еще и в густо населенную часть СССР.
не проще бы было куда нибудь за урал между полустанков высадить да пострелять. концы наглухо в воду.
и еще катынское дело всплыло в тот момент когда начались переговоры о создании на территории СССР польской армии.

Гасан Гусейн-Заде написал:

элементарно: для людей тогда стало кто угодно только не коммуняки. это был штришок но очень не слабый штрих.

Юрий Васин:
"Гасан, на словах это действительно выглядит очень просто. Но практически не выполнимо технически."

Давайте не будем спекулировать на тему, что выполнимо, а что нет. При большом желании вполне выполнимо.

"А вот теперь перейдем к общему. А теперь представьте, что убитых мужиков не один, а сотни и тысячи! Это какого же масштаба нужно вести археологические раскопки, чтобы удалить все следы расстрельного оружия."

В Катыни расстреляли свыше четырёх тысяч человек. По Вашему, их всех до единого подвергали экспертизе? Тогда комиссия проф. Бутца и все прочие международные эксперты там бы годами провозились. Профессор Бутц со своей командой, а также польский Красный Крест, в Катыни гости дорогие, а распоряжаются там те же эсэсовцы. Кто командовал 9-ой айнзатцкомандой на тот момент? СС оберштурмбанфюрер доктор Фридрих Бухардт.
Вот и молвит оберштурмбанфюрер слово ласковое мужу учёному.
"-Господин профессор, подойдите пожалуйста сюда, вот к этой могиле. Мы вот тут нашли тела генералов Мечислава Сморавинского и Бронислава Богатыревича. Не смогли бы Вы их осмотреть в первую очередь? Нам нужно сообщить семьям, затем захоронить их с генеральскими почестями. Так Вы пожалуйста подробнее их осмотрите. Тут кстати и пистолет какой-то валяется с гильзами. А то мне всё время Кальтенбруннер из Берлина звонит. Телефон уже оборвал, тварь криворожая. Так, что постарайтесь, профессор. И не забудьте, что я и мои офицеры пригласили Вас на ужин в семь часов. У нас по расписанию расстрел евреев в 5:30, но до семи вечера уже отмоем руки, которые будут по локоть в крови, и будем пить французский коньяк"
А генералам всё что нужно уже подложили.

Юрий,
Я хочу Вам напомнить один из наших диалогов несколько месяцев назад в другой теме.
Я:
"Уважаемый Юрий,
К нашей беседе о гражданах "второго сорта".
Главкомом ВМС Польши в 1939 был вице-адмирал Юзеф Унруг. Только родился он в Германии и звали его тогда Йозеф фон Унру (Joseph von Unruh). Это немецкая фамилия.
Отец, Тадеуш фон Унру генерал-майор Прусской Армии. В ПМВ Йозеф Унру командовал флотилией подводных лодок Германии. После войны переехал в Польшу и в 1926 стал командующим ВМС Польши, несмотря на серьёзные проблемы с польским языком. В 1939 попал в плен. Бывшие сослуживцы предлагали возобновить службу в "кригсмарине". Вице-адмирал не только гордо отказался, но и демонстративно отказывался говорить по-немецки, то есть на своем родном языке, и требовал польского переводчика. Если услуги переводчика не помогали (польским-то он владел не важно) Юзеф Унруг переходил на беглый французский. Всю войну провел в плену, а после иммигрировал и умер во Франции.
Вроде и немец, по-большому счёту, но считал себя поляком. Кстати город где он родился, Brandenburg an der Havel, всегда находился на территории Германии и находится там по сей день."
Вы:
"А то, что Йозеф Унру "переходил на беглый французский" когда его агитировали воевать за Рейх, так и честь ему и хвала, что он не захотел иметь ничего общего с нацистами..."

Вам здесь ничего странным не кажется?
Почему вице-адмирала Юзефа Унруга, который, даже в плену, пардон за грубое слово, "залупается", никто не отвёз в Катынь, чтобы шлёпнуть и его до кучи? Да и зачем везти в Катынь? Расстреляли бы на месте.

Немцы не расстреливали польских офицеров, тем более генералов (вице-адмиралов), которые находились у них в плену. А зачем им расстреливать таких же офицеров и генералов в Катыни?
У Вас есть ответ на этот вопрос?

А теперь господа Юрий Васин и VVB объясните-ка мне гибель вот этого генерала в лагере НКВД, где его, якобы расстреляли немцы.

"Бронислав Богатыре́вич (польск. Bronisław Bohatyrewicz, белор. Браніслаў Багатырэвіч; 24 февраля или 24 апреля 1870, Гродно — 6 апреля 1940, Смоленская область) — польский военачальник, бригадный генерал Войска Польского.

Родился в шляхетской семье (герба Остоя). Был офицером русской армии. Организатор и руководитель самообороны Гродно в 1918—1919. В 1919—1920 — командир 81-го пехотного полка, участник советско-польской войны. В 1923—1926 — командир пехоты 18-й пехотной дивизии и исполняющий обязанности командира этой дивизии. С 1927 — бригадный генерал, вышел в отставку.

После занятия восточных польских территорий Красной Армией в сентябре 1939 был арестован, несмотря на то, что уже свыше десяти лет находился в отставке, и ему шёл 70-й год. Находился в Козельском лагере. Расстрелян в Катыни. Один из двух генералов (вторым был Мечислав Сморавинский), тела которых идентифицированы во время эксгумации 1943."

Да, серьёзный удар по альтернативщикам.

Так, кто же расстрелял отставного генерала, этнического белоруса, которому уже за 70? Неужели же опять "айнзатцкоммандо", а не советские чекисты? Он не может являтся военнопленным, поскольку уже 10 лет как в отставке. Каким образом он мог оказаться в лагере польских военнопленных, если он уже более десяти лет не служит в армии? Каким образом он оказался в лагере военнопленных в Козельске?
Это немцы его расстреляли? Тогда, объясните за что?
Хватит, господа, дурочку валять.
Бронислава Богатыревича расстреляли в 1940 году, за преступления против советской власти. Заодно, расстреляли и свыше четырёх тысяч остальных. Для немцев, Богатыревич никакой опасности не представляет. Они бы его просто отправили домой.

Ну-ка, господа славянские патриоты, объясните-ка мне каким образом белорус Богатыревич оказался в Катынском лагере?

Гасан Гусейн-Заде написал:


Поляков в Катыни расстреливали осенью 41-го года. Указ Президиума Верховного Совета от 12 августа 41-го года и военное соглашение между СССР и Польшей, вы не считаете причиной для немецкого расстрела, как и Постановление Политбюро ВКП(б) от 4 июня 41-го года? Поляков осенью 41-го года немцы связали и повезли в сторону Катыни только за то, что те отказались воевать за Германию.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы невнимательно прочитали то, что скопировали:

По УК БССР статья 74 "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты..."

Но вы так и не ответили на вопрос - Вы верите в сказанное Токаревым? Всему сказанному или частично?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А почему Вы обращаетесь с этим вопросом ко мне, Гасан? Я разве где-то утверждал, что доктор философских наук Йозеф Пауль ГЁббельс лгал? Я не изучал творчество Гёббельса и экспертом здесь выступать не могу, но хочу Вас огорчить, Гасан: во всем мире господствует общепринятый взгляд на этого видного деятеля пропаганды как на лжеца. Существуют даже выражения "внук (внучка) Геббельса", "геббельсовские методы пропаганды" и т.д. Я вполне допускаю, что этот общепринятый взгляд является ошибочным, но для начала его нужно где-то опровергнуть. Например, это могли бы сделать Вы, Гасан, в рамках отдельной открытой темы. И я не исключаю, что Вам удастся доказать, что Гёббельс являлся честнейшим человеком, достойным подражания, и тогда те, кто верит, что поляков в Катыни расстреляли Советы, смогут даже гордиться тем, что являются единомышленниками доктора философских наук Йозефа Пауля Гёббельса.
Надеюсь, Гасан, Вы не испугаетесь открыть здесь тему про Гёббельса?

А "версией Геббельса" назвал версию, согласно которой поляки в Катыни расстреляны русскими, Ю.Мухин, первый человек, который поставил ее под сомнение после того, как она была признана советско-российским руководством. И, признаюсь, я использовал это обозначение не без тайного умысла. Дело в том, Гасан, что в России уже года два как рассматривается проект закона против "отрицателей Холокоста", якобы "обеляющих нацизм". Так вот, использование мной термина "версия Геббельса" - это тонкий намек тем холокостникам, которые являются сторонниками подобного репрессивного закона и, в то же время, отрицают вину нацистов в Катыни. Намек, что при определенных условиях закон против "обеления нацизма" может быть использован и против них.

"Но вы так и не ответили на вопрос - Вы верите в сказанное Токаревым? Всему сказанному или частично?"

Я никогда не цитировал напрямую чекисткого убийцу Токарева. А просто попросил Юрия Васина высказать его частное мнение по поводу "долгожительства" стволов пистолета ТТ.
Ваш вопрос мне кажется провокационным, исходя из того, что Дмитрий Степанович Токарев, к обсуждаемой теме Катыни, имеет отношение только лишь "по-касательной".
Кстати, вместо цитат из Мухина, лучше прочтите протокол допроса.

katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

Здесь обсуждают (пока) только Катынь. А Токарев действовал в Калининской области и рассказывал о расстреле поляков из Осташковского лагеря.
Вам это должно было быть известно.
Говорил ли он чистую правду или приврал что-то, для моих исследований не имеет никакого значения. Важно другое. Катынь, не единичный эпизод расстрела поляков в советском плену.
Должен признаться, что ещё месяц назад, я понятия не имел о том, что поляков расстреливали где-то ещё, кроме Катыни.
Так что прецедент уже установлен.
Вас что-то не устраивает в показаниях Токарева? Напишите, будет время, отвечу.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Нет, Вы, как всегда, ошибаетесь. Если Токарев к Катыни относится "касательно", то единственное доказательство наличия немецкого оружия у НКВД тоже "касательное".

Гасан Гусейн-Заде написал:


Вот я и спрашиваю, Вы всему из протокола верите? Вы его сами внимательно читали? Там есть маячки на судьбу поляков из Катыни и Осташкова.


Гасан Гусейн-Заде написал:


Вот оно как. Хорошо, тогда приведите свидетельства использования сотрудниками СмоленскогоУНКВД немецких боеприпасов при расстрелах. На Токарева не ссылаться, он отношения к Катыни не имеет.


Гасан Гусейн-Заде написал:

Я хочу Вас спросить, как специалиста по перевозке грузов в багажниках, возможно ли 500 человек уместить в одной комнатушке, сколько времени потребуется для расстрела этих 500 человек по "технологии Токарева"? И главный вопрос, как этих 500 человек перевезти на единственной полуторке к месту захоронения за один рейс?

Но если Вы не доверяете показаниям Токарева, то вопрос- кто, кроме Токарева, видел Блохина в Калинине? Был ли он на самом деле весной 40-го года в Калинине и привозил ли "чемоданы немецких пистолетов"?

"Нет, Вы, как всегда, ошибаетесь. Если Токарев к Катыни относится "касательно", то единственное доказательство наличия немецкого оружия у НКВД тоже "касательное".

Ну, если я "как всегда" ошибаюсь, то и разговаривать не о чем.
Шалом!

Гасан Гусейн-Заде написал:


Хорошо, признание Вами вашей неправоты принимается. Как всегда, одни эмоции и фантазии.
Да, кстати, а кроме Андерса слова Сталина о Манчжурии кто-либо слышал?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Неужели Гасан слился из темы?
А то я уже собирался высказывать свое частное мнение по поводу ТТ....
Но все равно, на всякий случай выскажу.
Гасан, не стоит принимать всерьез слова Токарева о какой-то особой ненадежности ТТ. Да и говорит ли он при допросе воще о надежности именно ТТ? Для этого прочитаем внимательно все, что связано с пистолетами в его показаниях:

Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Тут сделаем оговорку - совершенно не понятно о каких пистолетах идет речь. О штатных ТТ, или же о тех, что "привезли целый чемодан", потому и привезли "целый чУмадан", что они быстро изнашиваются?

Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.
Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?
Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие. (Тут следует сказать, что не только НЕМЕЦКИЕ и не только фирмы "Геко". прим. Ю.В.)
Яблоков: А патроны фирмы „Геко"?
Токарев: Какие?
Яблоков: „Геко", „Геко".
Токарев: Даа, не знаю, не могу сказать. Но, по крайней мере, я знаю наверняка не больше, чем знают другие.
Яблоков: А другие офицеры НКВД? Например, в вашем Управлении, в центральном аппарате, какие были пистолеты?
Токарев: Ну что ж, полагались ТТ - такой наш тульский, тульский „Токарева".
Яблоков: А как правило какие были?
Токарев: Простите? (здесь Токарев даже не понял вопроса, в виду его нелепости. прим.Ю.В.)
Яблоков: Как правило какие были?
Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.
Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие?

(И здесь Токарев дает потрясающий ответ - откуда у него появился "маленький карманный немецкий пистолет Вальтер")

Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека...
Яблоков: Понятно, так.
Токарев: Партизаны подарили мне раз Вальтер, другой раз Парабелум, в третьем случае (здесь идут непонятные слова) убили немецкого генерала и подарили, преподнесли мне [этот пистолет].

М-да... СССР образца 1940 года - это не США, где любой ствол можно по почте заказать )))))))))))))))))))))
А если учесть, что на протяжении всего допроса Токарев упорно твердит: Не знаю... не помню... не видел... не участвовал... не состоял... и т.д., то и делать какие-либо выводы ненадежности ТТ из его показаний - дело никчемное... да и не только о ТТ.
То тем не менее - Токарев четко говорит и повторяет это несколько раз, что - "расстреливали не офицеров, а представителей карательных органов Польши"! (хотя, я убежден, что к стенке поставили и некоторых представителей славного польского офицерства - тех, на пример, кто "отличился" еще в 1920 уничтожая пленных красноармейцев или уже как-то отметился уже особым способом в сентябре 1939.)
Гасан, и следует заметить, что смертные приговоры лицам, совершившим тяжкие преступления, выносились в рамках действующего тогда законодательства и, кстати, имеющейся международной практики. Вот по поводу их и заседало Палитбюро. Остается выяснить - сколько всего поляков было осуждено и сколько из них получило "вышку". А не истерить, что "всех военнопленных офицеров невинно расстреляли"...
Теперь непосредственно о ТТ.
Каких-либо данных о его особой ненадежности и скоропорчности у меня нет. По тому оружию, с которым приходилось иметь дело - могу с полной уверенностью сказать, что качество выпущенного пистолета сильно зависело от года выпуска. Мой, например, был 1943 года. Поэтому, и был фактически одноразовым из-за несоблюдения технологий обусловленных спецификой производства военной поры.
У моего шефа был пистоль 1939 года. Работал как часы. Ствол идеальный, без каких-либо следов износа или повреждений.
И все это на фоне того, что изначально принимался на вооружение "усиленный патрон", создающий большее давление в стволе по сравнению с аналогами, который являлся перспективным для использования в ПП.

Да, кстати, чуть не забыл...
Прошу обратить внимание на эту фразу тов. Токарева: "...Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.
Дедушка конечно же знал, но забыл (что ему простительно в его-то годы)... что у Вальтера 2 калибр не 7,65мм... Но мы-то вооружившись Викапедиями должны это помнить )))))))))))))))))))))))
И вот еще на закуску...
Если бы злобные чекисты решили бы изощренно поиздеваться на польскими офицерами и пострелять их из их же пистолей... то боюсь, дырки в черепах были бы побольше и гильзы кругом валялись бы "Люгерские" 9-мм.
Или же я что-то путаю и Польша не имела на вооружении в качестве армейского пистолета с 1935 года свой родной отечественный Vis wz35?
Гасан, это к Вам вопрос.

СНОВА О ПИСТОЛЕТАХ

Катынской теме на этом форуме был изначально придан неправильный в принципе подзаголовок.
"ПОЛЯКОВ РАССТРЕЛЯЛИ ИЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ".
Все как-то сразу увлеклись "вальтерами", Токаревскими показаниями про чемодан Блохина. А ответ был гораздо проще и лежал на поверхности.
Патрон 7,65 Х 17 мм "Браунинг" изначально был рассчитан на вот это оружие:

world.guns.ru/handguns/hg/be/fn-browning-m1910-and-m1922-r.html

Американец Джон Мозес Браунинг продал свой патент бельгийской фирме "Фабрик Насьональ" ещё в конце девятнадцатого века. "Fabrique Nationale (FN) существует по сей день. Первую модель своих "Браунингов" под этот калибр, бельгийцы выпустили 700.000 штук с 1900 по 1911 год. Самой Бельгии столько не нужно, львиная часть идёт на экспорт.
Сколько из них было закуплено Российской Империей, вот вопрос. И сколько тех же "браунингов" модели 20-х годов закупил СССР?

Почему-то никто не написал, что поляков расстреляли из БЕЛьГИЙСКОГО оружия, а значит и расстреливали бельгийцы.

В СССР было вполне достаточно "браунингов". А вот своих пистолетов в 20-х годах СССР почти не производил.

Первый пистолет созданный в СССР был ТК (Тульский Коровина) калибра 6.35 Х16 был создан в 1924 году, но это, скорее оружие самообороны. Зато тот же самый калибр, который, как нам объяснил Мухин, является "немецким".

world.guns.ru/handguns/hg/rus/korovin-tk-r.html

Патроны к нему производились и в СССР и в Бельгии и в Германии.
ТТ был создан только в 1933 году.
Гильзы найденные в Катыни указывают что патроны были изготовлены в 1928-1931 годах в Германии, до прихода Гитлера к власти, и вполне могли поставлятся в любые страны, которые используют бельгийские "Браунинги", включая СССР.

Не так уж и важно врёт Токарев, или нет насчёт "чемодана с "вальтерами". Важно, что товарищ Мухин и верный ленинец Швед нашли в его показаниях несуразицу и "опровергли" всю историю. Хотя, чекист Токарев из той же породы, что и Мухин со Шведом.

Вывод:
Передовица была неудачная. Правильно должно быть так.

ПРИ РАССТРЕЛЕ В КАТЫНИ ИСПОЛьЗОВАЛИСь УСТАРЕВШИЕ НЕМЕЦКИЕ БОЕПРИПАСЫ.