Не хотелось бы встревать в Ваш спор господа - просто цитата:
«Когда пришли за евреями, я молчал, поскольку не был евреем;
когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что не был коммунистом;когда пришли за католиками, я снова молчал, так как не был католиком;а когда пришли за мной, все молчали, потому что говорить уже было некому». И это сказал немец, лютеранский пастор, освобожденный из Освенцима.

Каждый из нас может ложить свой смысл в эту фразу.

Вчера вечером по хистори чэнэл передача про Гейдриха. Опять, как попугаи, твердили про 6 миллионов. А про Треблинку выдали вообще офигенную информацию, что, мол, умерщвление там было поставлено настолько на поток, что в газовых камерах можно было убивать каждые 2 часа по 12 тысяч человек... ой, извините, не "человек", а "евреев" (ведь давно "всем известно", что немцы только евреев убивали)
То есть, в сутки 12*12=144 000. А в год 52 560 000! Пятьдесят два миллиона!! За год! Блин, немцы - это раса недоумков! Нафига им столько лагерей было нужно? Оставили бы одну Треблинку, и менее чем за три месяца можно было бы решить все самые смелые проекты ихней Ванзейской конференции!

И, да, опять байки про тонкую нервную организацию немецких расстрельных команд, которые очень переживали от слишком частых расстрелов.

Постоянно натыкаясь на одни и те же заученные фразы (в большинстве своем идиотские и противоречащие элементарным законам и здравому смыслу), у меня все более складывается впечатление, что где-то есть некая анти-немецко-фашистская Тора, где канонически записаны все основные положения, которые следует воспроизводить, когда речь заходит о немецких преступлениях.

V_P пишет:


Теория гласит, что для того, чтобы в чем-нибудь убедить большое количество народа, не нужно приводить какие обоснованные доводы и новые факты - достаточно несколько раз в день повторять одно и тоже...

>> А про Треблинку выдали вообще офигенную информацию, что, мол, умерщвление там было поставлено настолько на поток, что в газовых камерах можно было убивать каждые 2 часа по 12 тысяч человек... ой, извините, не «человек», а «евреев» (ведь давно «всем известно», что немцы только евреев убивали)
То есть, в сутки 12×12=144 000. А в год 52 560 000! Пятьдесят два миллиона!! За год! Блин, немцы — это раса недоумков! Нафига им столько лагерей было нужно? Оставили бы одну Треблинку, и менее чем за три месяца можно было бы решить все самые смелые проекты ихней Ванзейской конференции!

Если это History Channel вы не помните название этой передачи? Наверника это перевод с Английского. Что касается Треблинки то там за день могли уничтожить до 12,000 человек. В Асвенцеме могли уничтожить до 20,000+ за день. Проблема была больше не не как уничтожить, а боьлше что делать с трупами. Ну и с этим Немцы разобрались. Что касается работы лагерей то там не каждый день убивали, и особенно не по максимуму возможного. Бывали и перерывы, аж в месяца.

Что касается количества самих лагерей уничтожения то их было всего 6 и все они находились в разных географических местах Польши. Треблинка, например, была не долеко от Варшавы и во сновном все жертвы Треблинки были жители Варшавы и Белостока. Немцы это так сделали чтобы ближе было, особенно что бы меньше поездов гонять. Там всего пару составов работало. Когда разобрались с Воршавским гетто, к осени 1943, то Треблинку снесли. Белшек, обслуживал Южную Польшу, включая Львов и Краков. И так далее. 4 из 6 лагерей - Белшек, Собибор, Треблинка, и Келмно были - были созданы как временные и все были закрыты после того когда они выполнили свою работу. Причем первые три были снесены полностью в 1943, а Келмно был законсервирован.

А вот Асвенцем и Майданек, как раз и собирались сделать главным и перманентыми лагерями уничтожения "ненужных." Там уже саздовали целую систему этой машины. Асвенцем заработал по "настоящему" только в конце 1943-го и с 1944 стал "единственным." Майданек немного опаздовал, хотя там тоже начали уничтожать, хотя не в таких количества как в Асвенцеме - но вся это было остоновленно приходом наших летом 1944. Майденек и был первый большой лагерь смерти который освободили и где и нашли не разрушаные газовые камеры и крематории.


>>И, да, опять байки про тонкую нервную организацию немецких расстрельных команд, которые очень переживали от слишком частых расстрелов.

Вообще палач работа по себе психологически простенькая. Особенно когда косается уничтожения мирного населения.

Panfilov пишет:


Простенькая? Психологически?

Извините, а Вам хоть разок хотя бы "в направлении цели" стрелять приходилось? Или к примеру кошку машиной задавить?

ded_vova пишет:


Не судите о людях по себе.
Я знавал людей, не испытывавших не малейших угрызений совести после убийства. И это - в мирное время.

ded_vova пишет:


Рекомендую найти дело Тоньки-пулеметчицы. Во время войны пошла на сотрудничество с немцами и лично расстреливала, в том числе из пулемета. Отсюда и кличка. Ее нашли уже после войны, судили и расстреляли. Почему говорю о ней - потому что ее умудрились не сразу шлепнуть, а судить. С составлением всех полагающихся этому мероприятию документов и протоколов. Можно поискать по интернету, например, тут кое-что есть.

А у Немцев были задокументированы очень серьёзные проблемы в "спец-группах," или так называемых Einsatzkommandos. В основном это были пьянство, наркомания, самоубийства, психические срывы, ненужное и чрезмерное издевательства над местным населением и даже над жертвами, открытая несубординация перед начальством, воровство, мародерство и так далее - на много выше чем у армейских. За всю войну Einsatzkommandos было всего 5 груп около 3,000 человек в каждой. Einsatzkommandos были независимые отряды со своими штабами, автопарком, конюшнями, госпеталями и в некоторых случаях даже лёгкой артилерией. Самих бойцов было до 1000 человек и примерно до 2000 остольного персонала. Командосы применялись не только для уничтожения "ненужных", а также в партизанских зачистках и даже в военных действиях в месте с регулярной армией. Причем с самого начало Einsatzkommandos вообще были частью регуляной армии: Einsatzgruppe А к Армии Группы Север, Einsatzgruppe B к Армии Группы Центр и т.д. Одна из проблем была то, и особенно с начала войны, многое происходило на глазах армейских кто не всегда к этому относились с "нужным" понятием, и вообще очень плохо влияло на войсковую дисциплину. Гудериан открыто жаловался Гимлеру что бы его бойцы делали это где-нибудь подальше.

Так вот Einsatzgruppe А за 6 месяцев операций в Прибалтике (с лета до зимы 41) уничтожило до 140,000 человек. Всё это были массовые расстреллы. На 1000 человек "рабочего" персонала это огромная цифра. Немцы пытались исправить некоторые "проблемы" с такой "персональной" работой. Например осенью 41 вышел приказ запрещающий раздевать женщин до гола перед расстреллом, пытались использовать местное насиление, запрещали алкоголь, довали частые отпуска и разные льготы, ну и конечно работали на алтернативными методами. Например пробовали массово топить людей в болотах, производили массовые взрывы, иньекции ционида, ну и конечно травили газом в закрытых помещениях - на последнем и остановились.

>>Рекомендую найти дело Тоньки-пулеметчицы.

Спасибо, очень интересно. Кстати скорей всего "погорела" она на том что проверяли её из за фамилии мужа.

Дед, почему-то, очень запомнил когда он участвовал в расстреле самострельщика перед строем. Это был разведчик офицер и дед говорит очень храбрый мужик. Он с кем-то пошёл в разведку и они в двоём решили где-то отсидется (скорей всего просто отдохнуть), и чтоб не задавли лишних вопросов решились на самострел. Дед говорит если бы он пошел бы в полковой госпиталь то номер бы скорей всего бы прошёл, а он по какой то причине попал в Армейский офицерский госпиталь, а там уже серьёзные доктора. Там его сразу вычеслили и в трибунал, а трибунал к расстрелу перед строем. Дед убивал и смертей видел много, но его до сих пор мучает именно расстрел. Может потому что это был свой, а может потому что это было не бой, может потому что по глупости мужик залетел, а может потому что это просто был расстрел.

Мое впечатление о вопросе холокоста очень схоже с V_P.

Вот ОЧЕНЬ характерный пример тому "Дело Тоньки-пулеметчицы."

В ссылке представленой на форуме говорится о 20.000 расстреляных, а также о "Вяземский "котел", где полегли миллионы брошенных на произвол судьбы солдат".

Уже при прочтении статьи у меня сложилось ощущение о явном преувеличении....

Я буду жутко маргинален, но в краткой заметки в википедии уже говорится о 1500 расстереляных лично ею человек.

На деле думаю число было еще меньше раз в 10.
____________________________________________
Теперь о холокосте: фигурируют цифры в несколько миллионов (что то около 6), уничтоженных исключительно евреев.
__________________________________

Даже если взять на поверку эту цифру: 6 миллионов евреев - это трагедия, при которой даже слово еврей начинают произность с придыханием, подразумевая кого-то невинно пострадавшего. В современном обиходе, слово "еврей" произнесенное неевреем, это почти как нигер в США.
А давайте сравним с 20 миллионами русских (белорусов украинцев, казахов), которые погибли на войне и просто в военное время, от голода и нехватки медицины, и в конечном счете от рук немцев и их прихвостней.

Это не трагедия, это так - русские они же, всем известный факт, сопростивлялись, их уничтожали честно, на войне. А евреи 6 миллионов!!! Армия!! Надо думать как скот свозились, без сопростивления.

Отделяя зерна от плевел, полагаю что цифра уничтоженных в холокосте завышена, раз в 10-20.

Но сейчас важно не это. Важно понять что и 300.000 мирных граждан, ничего предосудительного не совершивших, просто оказавшихся не в том месте и не в то время это трагедия в истории человечества.

Важно помнить, что это была не единственная трагедия, были и более крупные - совершившиеся в ходе ВМВ. А факт никто не отрицает, его просто хотят осовободить от той медийной лжи которой он оброс за 70 лет...

Provizor пишет:


Только, судя по всему, убитых еврееев было во много раз меньше, а убитых граждан СССР - намного больше.

ded_vova проявил сдержанность, напомнив об абстрактной силе теории. Все теории управления человеческим сознанием давно и успешно опробованы на практике. Например, в средневековой Японии существовала буддистская секта, организованная неким Хонэном, в соответствии с учением которого буддисту, желающему обрести спасение, достаточно лишь постоянно повторять "амида, амида, амида..." Считается, что таким образом Хонэн стремился сделать буддизм понятным для простых, необразованных людей.
Я не знаю, обрели ли эти люди Спасение, но фанатичными буддистами они стали.

Ах, да. Просмотрев череду страниц на форуме, и не найдя похожего вопроса, решил спросить сам: почему, если этот Холокост имел место, то случился он именно с евреями? Пусть мне это объяснит какой-нибудь грамотный еврей. Или просто кто-то грамотный.

>>Ах, да. Просмотрев череду страниц на форуме, и не найдя похожего вопроса, решил спросить сам: почему, если этот Холокост имел место, то случился он именно с евреями? Пусть мне это объяснит какой-нибудь грамотный еврей. Или просто кто-то грамотный.

А разве есть не грамотные евреи?

Что касается Холокоста то это было решение Гитлера Адольфа. Он решил уничтожить всех унтерменчей, особенно евреев и цыган.

Panfilov пишет:
Мне нет никакого дела до того, все ли евреи грамотные или нет.
Вы считает себя грамотным евреем или грамотным не евреем мне интересно, но этот вопрос вторичен. Будет возможность - ответьте, не сочтите за труд.
Первичные вопросы, первостепенные.
Первый, про решение Адольфа Гитлера - откуда информация? Для справки.
Второй вопрос, точнее просьба. Назовите документ на основании которого обвиняете покойника в решении уничтожить особенно евреев, цыган. Другой документ, касающихся решения уничтожить всех прочих унтерменшей. Назовете?
Третий, так как со вторым выйдет казус, поясните (дальше внимательно) ЧЕМ ОБЪЯСНЯЕТСЯ, на Ваш взгляд, ДАННАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, сперва (особенно хотел) уничтоожить иудеев и цыган, затем прочих (менее сильно хотел) унтерменшей?

>>Мне нет никакого дела до того, все ли евреи грамотные или нет.

Ну если вы человек без-юморный то наверно очень очень серьёзный.

>>Первый, про решение Адольфа Гитлера — откуда информация? Для справки.

Майн Кампф - книжка такая.

>>Второй вопрос, точнее просьба. Назовите документ на основании которого обвиняете покойника в решении уничтожить особенно евреев, цыган. Другой документ, касающихся решения уничтожить всех прочих унтерменшей. Назовете?

Кстати Славяне шли следущими за евреями и цыганами. А на с чет документов я вам очень рекомендую почитать что нибудь про Нуренберг.

>>Третий, так как со вторым выйдет казус, поясните (дальше внимательно) ЧЕМ ОБЪЯСНЯЕТСЯ, на Ваш взгляд, ДАННАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, сперва (особенно хотел) уничтоожить иудеев и цыган, затем прочих (менее сильно хотел) унтерменшей?

Почетайте Майн Кампф, там всё написано.

Panfilov пишет:

А причем здесь юмор, если мы обсуждаем серьезные вопросы? Хм.. я же не позволяю себе смеяться над "душевыми" Бухенвальда.
Отвечаю без юмора: нет про уничтожение евреев в Майн Кампф. Есть про необходимость уничтожение еврейства как жизненного императива.
Проверяйте: www.hrono.ru/libris/lib_g/meinkampf00.php
...Проверили?
Здесь проверяйте, теперь не шучу: lib.rus.ec/b/172888/read
Для сравнения, возвания за авторством И.Эренбурга, в отличии от сентенций Гитлера, носят все признаки открытого призыва к геноциду

"Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал."

Статья "Убей немца!" появилась в совейской "Красной звезде" 24 июля 1942, т.е. еще до начала основных мероприятий по очистке Европы от евреев.
Здесь что ли, в смысле почитать?
lib.rus.ec/b/212660
Никаких доказательств, по крайней мере в опубликованных материалах Нюрнбергского процесса, указывающих на желания Гитлера уничтожить славян, НЕТ. Нет вообще ни одного свидетельства, указывающего на решение немцев уничтожать белорусов, украинцев, русских исходя из национального признака.
Наконец, нет доказательств якобы запланированных убийств также в Плане ОСТ. Проверяйте: gplanost.x-berg.de/gplanost.html
Вы, Panfilov, бо-ольшой шутник, если считаете доказанным желание Адольфа Гитлера уничтожить славян.
Ну прям как в Ветхом завете, буквально про-все-про-все там написано.
Я просил Вас объяснить, на чем основан антисемитизм Гитлера, в чем по Вашему мнению причина. Вы испытываете затруднения, Panfilov, при попытке сформулировать ответ на мой вопрос или Вы еврей, и просто не способны отвечать на вопросы прямо?

Вы не просили объяснить, на чем основан антисемитизм Гитлера. На этот вопрос никто ответить не сможет. Причин может быть куча - от психического заболевания до драки в детстве с евреем.

Павел пишет:

Мне кажется, что опередив своим ответом Panfilov, Вы явно поторопились и допустили сразу три ошибки.
Во-первых, я спрашивал мнение именно у Panfilov, и думаю, что оно у него имеется. Хотя Panfilov замешкался, полагаю, что он способен ответить сам.
Во-вторых, Павел, нельзя с такой безаппеляционностью утверждать, что никто не даст ответа, почему Гитлер стал антисемитом. Если Вы не определились с причиной гитлеровского антисемитизма, то это не значит, что в таком же положении все. Кстати, минимум один человек, сам Гитлер, дал на этот вопрос развернутый, четкий и убедительный ответ.
В-третьих, неверно смешивать юдофобию (и как разновидность психического расстройства, и как немотивированное отторжение всего связанного с евреями) и антисемитизм (как общественное явление, имеющее глубокие исторические корни). Юдофоб действительно может оказаться больным человеком, но может быть и здоровым, только не образованным, и испытывать к евреям иррациональную неприязнь. Но Гитлер-то не был юдофобом, так как смог свою нелюбовь логично обосновать, и даже подробно изложить свою точку зрения о вреде еврейства в той же Майн Кампф. Равно как не были психически больными (или неудачно подравшимися в детстве) миллионы немцев, согласившихся с доводами Гитлера.
Я с его позицией в отношении к евреям солидарен. Но вот относительно Холокоста, причем вне зависимости от масштабов, не знаю.. Народ этот, конечно, дрянь, но убивать.. Среди последствий есть одно точно положительное - евреи обрели, наконец, свой угол. И теперь, наконец, они могут приносит конкретную пользу мировой цивилизации, борясь с исламским фундаментализмом, причем в первых рядах.

>>Нет вообще ни одного свидетельства, указывающего на решение немцев уничтожать белорусов, украинцев, русских исходя из национального признака.

Оказывается есть. Называется Lebensraum... в Майн Кампфе про это очень даже есть.

ну и 27 миллионов жертв фашизма в СССР, в большой часте Славян. Миллионы Сербов, Поляков и Чехов. До Января 1942 погибло больше 2 миллионов пленных красно-армейцев только потому что ихния жизнь, как унтерменчей Славян, для Немцев много не стоила.