Валера:


>>Дело не в национальности свидетеля, а в его незаинтересованности.

Вы это скажите например Белоруссам. Там ВО считается самым главным историчиском событием страны... Немцы поубивали чуть ли не треть жителей Белорусии (включая евреев), там памитники жертвам в каждом городе, деревне, и посёлке. Наверно Белоруссы тоже врут - потому что заинтересованы. Ну не жгли Немцы Хатынь.

>>Стоп! А вот для меня это не одно и тоже. Похоже, мы и добрались до сути вопроса. Вы считаете, что неважно сколько человек убито, пусть убит всего 1 еврей, но если он убит, то это холокост. А я так не считаю. Я вообще не считаю, что тем злодеяниям, которые вершили немцы следует давать какое-то особенное название и даже возводить его в имя собственное, ибо тем самым возвеличивается горе одних, и принижается горе других.

А чего тут плохого? Евреи дали имя историческому событию своего народа. В России тоже есть похожие именна исторических событий связанных с кровью, например Смута. Или Украинский "Голодомор." Или Армянский "Hayoc". И некто не кого горе не возвышает, это ваши слова. На оборот - как мы уже говорорили те кто изучают Холокост также изучают о том что было сделано с Белоруссами, Поляками, с пленными Красно-Армейцами. Последних тоже душили в газовых камерах, и ещё как, но у вас про это не знают. И эксперемнты на них делали разные, и голодом марили, и расстрелевали в массовом порядке, и на работах они работали до смерти - и про это у вас тоже не знают. У вас вообще мало чего про всё это знают, как и про ВО вообще. Хоть потрудились бы дать ИМЯ уничтожению почти что четерёх МИЛЛИОНОВ человек, я думаю это минимум что вы должны этим смелым людям которые за нас жизнь отдали.

>>Получается, труп трупу рознь и одно обийство другому тоже рознь. А я считаю, что не важна ни национальность убийцы, ни национальность жертвы. И для меня нет разницы между злодеяниями немцев против евреев от злодеяний немцев против, например, белоруссов, или злодеяний турок против армян. Для меня это вещи одного порядка и никто не имеет права теперь ходить и канючить себе и своим родичам каких-то особых почестей или компенсаций.

Дело в том Валера что шанс выжить еврею на оккупированных фашистами территориях был около НУЛЯ. Это первое что делали Немцы - без оговорочно разбирались с евреями и цыганами; либо сразу уничтожали либо концентрировали в местном гетто. Это была ихнея программа детально разработанная в менестерстве Генреха Гимлера. Тоже самое делали Турки с Армянами, только во более хаотичном порядке.

>>Нет, не достаточно. Мы ищем правду или истину? Если правду, то она у каждого своя. А если истину, то она одна и она абсолютна. НЕЛЬЗЯ оперировать только теми доказательствами, что ложатся в обвинение и отбрасывать те, что противоречат. Так мы получим только одну частную правду, правду победителя. Ни о каком «установлении истины» речи тут уже не идет, а идет навязывание своей воли «я прав, потому что я победил».

Валера, доказательств больше чем достатачно. Просто вы этим не интересуетесь. За послединие 60 лет было проведенно огромное количество работ на академическом уровне и в разных странах, включая в Восточном блоке. В СССР и в России эта сторона война как то не очень популярна. Нам больше про пушки, танки, и ПОБЕДУ.

>>Это все игра чисто на человеческих эмоциях. Человек всё это вообще плохо переносит, поэтому покажи человеку одновременно сто-двести растерзаных трупов, он придет в ужас и потом всю жизнь будет бить себя в грудь и рассказывать страшилки о десятках тысяч (!) изуверски убитых.

Почему эта игра на человеческих эмоциях? Груды костей в Треблинке, Майданике, Освенциме и в других похожих местах сведетельствовали, расскапывали, и расследовали как раз таки войны Красной Армии. Просто в СССР про это как бы публично не очень говорили по разным причинам. Это в Америке Айзенхаур когдо увидел ужас концентрационного лагеря постановил это всё публично осветить в прессе и задокументировать до деталей - что бы все знали с кем имменно мы воевали. В 17-Мгновениях там показывали трактор который толкает груды тел в яму... это Британские сьёмки освобожденого Берген Белсана. Это что видели Англичане и Американцы. Главные концентрационные лагеря были на Востоке - поэтому я даже не мого себе представить что видели наши войны.

>>Это нормальное состояние психики любого человека. Поэтому про горы «дамских сумочек» — это лучше полистать большевистскую антинацистскую библию «СС в действии». Там это чуть ли не смакуется с каким-то особенным заунывным злорадством (большевикам было, вероятно, очень отрадно сознавать, что на свете кто-то оказался еще более кровавый и гнусный, чем они сами). Но для непредвзятого анализа это ни в коем случае не годится.

Из за этих большевиков мы и не знаем полной трагедии ВО. Те идиоты всё скрывали потому что их самих могли спросить о том же. Вообще это из за большевиков почему у нас вообще идет эта дисскуссия. Спросите любого ветерана или страрожилу где нибудь в Белоруссии, Западной России, Украине, Молдавии, Польше, Литве и они вам расскажут про ВО немного больше чем вы знали, и могут даже показать. Мой Дед мне такие вещи рассказывал.....

Не в ту степь вы полезли.
То ли вы сознательно путаете теплое с мягким, то ли в силу неважного знания языка. Валерий все объясняет доходчиво и понятно. Мне его позиция понятна и ясна. Вы же уводите разговор в сторону.
Он, например, пишет, что была убита целая куча людей, но только евреи дали этому событию свое название, как будто больше никого не убивали. Ваш ответ:
Panfilov пишет:

При чем здесь голодомор, который, по большому счету, является офигенным креативом Ющенко и Ко, смута или науос?

Кстати, если вы настолько осведомлены о холокосте благодаря западным публикациям, в отличие от того же Валерия, не соблаговолите ли изложить свою (то бишь западную) точку зрения на данный вопрос?

Вопрос модераторам: куда делся мой пост, размещённый сегодня?

>>Не в ту степь вы полезли. То ли вы сознательно путаете теплое с мягким, то ли в силу неважного знания языка.

Сорри. Мой русский действительно неважный, примерно уровня восьмого класса средней школы. Могу ответить на English. А насчет степей, полей и других огородов как говорят у нас - This is funny.

>> Валерий все объясняет доходчиво и понятно. Мне его позиция понятна и ясна. Вы же уводите разговор в сторону.
Он, например, пишет, что была убита целая куча людей, но только евреи дали этому событию свое название, как будто больше никого не убивали.

Я очень хорошо понимаю Валеру и что он пишит. Я не понимаю его диллему. Евреи дали имя ондому из Гиноцидов Второй Мировой войны, Гиноцид каторый был связан с еврееми. Это плохо или не правильно? Армяне тоже дали имя своему Гиноциду, одномы ис Гиноцидов Первой Мировой. Армяне тоже не правы наверно.

>>При чем здесь голодомор, который, по большому счету, является офигенным креативом Ющенко и Ко, смута или науос?

Притом что эти историчeские события тоже имеют имeна.

>>Кстати, если вы настолько осведомлены о холокосте благодаря западным публикациям, в отличие от того же Валерия, не соблаговолите ли изложить свою (то бишь западную) точку зрения на данный вопрос?

Валера сам не вкурсе. Статью что он придоставил это тоже копия, как вы выразились, западных публикаций. А что касается Холокоста то историю Фашистких преступлений то в СССР, по многим причинам, как тему сильно не изучали, я уже не говорю про приступления против отдельных этнических груп (как например евреев и цыган). В единственной стране Восточного блока где это да изучали была Польша и то по причинам спецефичных для Польши. Так получилось что приступления Фашистов во время Второй Мировой на академическом уровне в основном изучали в Западной Европе, Северной Америке, и в Израиле. Сейчас в бывшем СССР эта тема до сих пор сильно не изучается, поэтому всё что приходит - приходит с Запада. Было бы очень неплохо если бы в России кто нибудь занялся этим так как размер информации в Советских архивах очень огромный. Вы не хотите?

Panfilov пишет:


Не понимаю, с чем и с кем вы споришь. Явно не со мной. Я такого не говорил и не писал.



А нам кто-то платит за последствия смуты?
А поляки за 1612 год нам платят?
И т.д.
Можно разные исторические события назвать. Но ведь дело не в тех названиях, которыми оперирую историки для удобства, а в том, что это целенаправленная политика: из общей массы выделяем часть убиенных, называем это отдельным именем, возводим эту тему в ранг бОльшего горя, чем иные, используем заведомо завышенные цифры убиенных, и далее начинаем продавливать себе особые условия, компенсации и т.д.
Это - торгашество на трупах.



А шанс обычного рядового советсткого коммуниста выжить был выше?



Какие причины этому мешали?
Наоборот, большевики с большой охотой смаковали все эти подробности. Фильм "Обыкновенный фашизм" помните? на него водили детей в кинтеатры целыми классами и школами(!). Я это очень хорошо помню. А фильм "Геноцид" помните? На него тоже классами водили. Так что про замалчивание немецких зверств большевиками не надо! не было этого.



Еще раз говорю, из глаз любого нормального человека сотня убитый выглядит как тысяча. А тысяча - как миллион. Это психология человека так устроена. Поэтому делать глобальных выводов по рассказам ветеранов (и вообще очевидцев) - это дохлый номер. Обязательно в лужу сядешь.

nik51 пишет:


Никто не удалял. Вероятно, произошла ошибка записи.

>>Можно разные исторические события назвать. Но ведь дело не в тех названиях, которыми оперирую историки для удобства, а в том, что это целенаправленная политика: из общей массы выделяем часть убиенных, называем это отдельным именем, возводим эту тему в ранг бОльшего горя, чем иные, используем заведомо завышенные цифры убиенных, и далее начинаем продавливать себе особые условия, компенсации и т. д. Это — торгашество на трупах.

Так значит ваша делемма в том что вы думаете что евреи использовают трагедию своего народа для того чтобы получить деньги. Или вы считаете что евреи вообще придумали себе Гиноцид только из за компенсации? Кстати, между словом, а сколько Финляндия выплатила СССР за трупы? И вообще я не сильно понимаю вашу проблему - если честно.

>>Какие причины этому мешали?

Не мне вам рассказывать какие причины мешали большивикам.

>>Наоборот, большевики с большой охотой смаковали все эти подробности. Фильм «Обыкновенный фашизм» помните? на него водили детей в кинтеатры целыми классами и школами (!). Я это очень хорошо помню. А фильм «Геноцид» помните? На него тоже классами водили. Так что про замалчивание немецких зверств большевиками не надо! не было этого.

Говорили в очень отдолённой пропогандиской форме, как например в "Обыкновенном фашизме." Валера, погибло больше 27 миллионов Советских Граждан, 10 миллионов солдат.... что мы знали что было в время войны.

>>Еще раз говорю, из глаз любого нормального человека сотня убитый выглядит как тысяча. А тысяча — как миллион. Это психология человека так устроена. Поэтому делать глобальных выводов по рассказам ветеранов (и вообще очевидцев) — это дохлый номер. Обязательно в лужу сядешь.

Ну вы даёте. Вы думайте что Холокост изучался только на уровне очевидцев?

Panfilov пишет:


Ну вот опять! Валерий вам просто и доходчиво все изложил. Либо соглашайтесь, либо опровергайте. От вас же - ни ответа, ни привета, только встречные вопросы.

Panfilov пишет:


Вы меня в отчаяние приводите! Я об этом и в статье написал, а здесь на форуме я уже раз десять одно и то же на все лады повторил. А вы все то ли нарочно удрака валяете, то ли непонятно чего от меня добиваетесь. Специально для вас, непонятливого, я цитирую свой собственный ответ:
Я, мил человек, нигде не отрицал немецких преступлений, в том числе и против евреев. Я лишь выразил сомнение в том, что:
1. Нюрнбергский трибунал был непредвзятым
2. Предоставленные доказательства частично (подчеркиваю это слово специально для любителей делить все только на черное и белое) входят в противоречие с законами природы, элементарной логикой и другими представленными доказательствами.
3. Сторонники возведения холокоста слишком часто пускаются в какие-то околоморальные рассуждения, стараясь просто очернить своих оппонентов, вместо взвешенной и непредвзятой аргументации своих обвинений.


Вот и всё. И не надо никаких дополнительных подковырок искать и выпытывать у меня окольными путями, неонацист я или просто предатель. Нет, не нацист. И не предатель. Но считаю, что патриотизм - это не огульное принятие любой чуши, которую возводят на бывшего врага, даже если этот враг был изрядной скотиной. И зверств нацистов я тоже не отрицаю. Я лишь выразил сомнение в том, что они имели указанный размах, а также выразил сомнение в основных методах истребления. Я считаю, что основная масса погибла не в газовых камерах и крематориях, а от расстрелов, голода, истощения и болезней. Но для эффективного эпатирования общественного мнения эти причины не подходят, ибо не потрясают воображение. Поэтому и был придуман миф про 6 миллионов сожженных в крематориях и удавленных в газовых морилках (включая страшилки про разъезжавшие по всему рейху грузовики-душегубки). Так гораздо проще эпатировать людей и, в итоге, выбить себе компенсаций. Именно это я и считаю торговлей на трупах.



Все-таки не надо путать военные репарации и те послевоенные "компенсации", которые успешно выбивались (и выбиваются до сих пор) в счет убитых еврейских родственников.



Нет, именно вам, потому что это вы сделали такое утверждение. А я с ним не согласен.



ничего себе "отдаленная форма"! Вы фильм вообще видели? Посмотрите еще раз, вероятно вы уже забыли.



27 миллионов - это более чем спорная цифра, если говорить точнее - взятая с потолка, а 10 млн солдат - это не отдельно от тех 27 млн, а часть этой цифры.



Не надо передергивать! Это был мой ответ на ваш призыв "Спросите любого ветерана или страрожилу где нибудь в Белоруссии, Западной России, Украине, Молдавии, Польше, Литве и они вам расскажут про ВО немного больше чем вы знали, и могут даже показать."

>>Вы меня в отчаяние приводите! Я об этом и в статье написал, а здесь на форуме я уже раз десять одно и то же на все лады повторил. А вы все то ли нарочно удрака валяете, то ли непонятно чего от меня добиваетесь. Специально для вас, непонятливого, я цитирую свой собственный ответ:
Я, мил человек, нигде не отрицал немецких преступлений, в том числе и против евреев. Я лишь выразил сомнение в том, что:
1. Нюрнбергский трибунал был непредвзятым
2. Предоставленные доказательства частично (подчеркиваю это слово специально для любителей делить все только на черное и белое) входят в противоречие с законами природы, элементарной логикой и другими представленными доказательствами.
3. Сторонники возведения холокоста слишком часто пускаются в какие-то околоморальные рассуждения, стараясь просто очернить своих оппонентов, вместо взвешенной и непредвзятой аргументации своих обвинений.


Это Нюрнберг был не предвзятым? А вы думайте там только евреев обсуждали?


>>Вот и всё. И не надо никаких дополнительных подковырок искать и выпытывать у меня окольными путями, неонацист я или просто предатель. Нет, не нацист. И не предатель. Но считаю, что патриотизм — это не огульное принятие любой чуши, которую возводят на бывшего врага, даже если этот враг был изрядной скотиной.

Причем здесь предатель или Нацист. Вы просто очень слабо знаете эту тему потому что вас это не когда не интересевало и до сих пор не интересует.


>>И зверств нацистов я тоже не отрицаю. Я лишь выразил сомнение в том, что они имели указанный размах, а также выразил сомнение в основных методах истребления. Я считаю, что основная масса погибла не в газовых камерах и крематориях, а от расстрелов, голода, истощения и болезней. Но для эффективного эпатирования общественного мнения эти причины не подходят, ибо не потрясают воображение. Поэтому и был придуман миф про 6 миллионов сожженных в крематориях и удавленных в газовых морилках (включая страшилки про разъезжавшие по всему рейху грузовики-душегубки). Так гораздо проще эпатировать людей и, в итоге, выбить себе компенсаций. Именно это я и считаю торговлей на трупах.

Я понял. Вы просто не верете что всё это было. Ну ладно - не мне вам даказывать. На это есть огромное количество литературы каторую вы можете очень просто почитать. Литература на Английском, Польски, Немецком, Иврите, Французком.... помоему вы читаете на первом. На Русском, к сожелению, нечего нету. В СССР про это не писали, а в России это некого не интересует.


>>Нет, именно вам, потому что это вы сделали такое утверждение. А я с ним не согласен.

Что мешало большевикам? Вы серьёзно или вы смеётесь?

>>Ну вот опять! Валерий вам просто и доходчиво все изложил. Либо соглашайтесь, либо опровергайте. От вас же — ни ответа, ни привета, только встречные вопросы.

Историю Гиноцида для этого форума я писать не собираюсь. Я уже тут написал пару параграфов как Немцы это делали в Асвенцеме. А вот опровергать я могу только отдельные факты. У Валеры, ну и у вас, например, очень идиологический подход ко всей этой теме поэтому вы уже знаете что вы хотите услышать. Ну вас я мало знаю, а вот Валера, мог бы, если бы захотел, почитать огромное количество литературы на эту тему; мог бы посмотреть источники, взглянуть в архивы, и может даже написать что нибудь своё на тему фашистких преступлений. Например кто-то увас всё таки должен написать что Немцы а потом наши творили с пленными Красно-Армейцами. Эта просто огромная тема, а у вас отечественого и серьёзно исторического на эту тему, как и на тему Фашистких преступлений вообще, просто кот наплакал. Обидно.

>>ничего себе «отдаленная форма»! Вы фильм вообще видели? Посмотрите еще раз, вероятно вы уже забыли.

Да, смотрел. А вы когда последний раз этот фильм смотрели. Посмотрите.

>>27 миллионов — это более чем спорная цифра, если говорить точнее — взятая с потолка, а 10 млн солдат — это не отдельно от тех 27 млн, а часть этой цифры.

А какая цифра не спорная? Какая вы думайте идиологически правельная цифра?

>>Не надо передергивать! Это был мой ответ на ваш призыв «Спросите любого ветерана или страрожилу где нибудь в Белоруссии, Западной России, Украине, Молдавии, Польше, Литве и они вам расскажут про ВО немного больше чем вы знали, и могут даже показать.»

Это я насчет того что старожили в Белоруссии, Западной России, Украине, Молдавии, Польше, Литве вам могут рассказать что Немцы делали с еврееями. Это не даказательство но один из многих источников того что мы называем ИСТОРИЯ. В этом случае история Второй Войны.

Валера, вы помоему не очень сильно представляете с кем точно наши деды вообще воевали и от чего точно они нас спасли.

Panfilov пишет:


Смотрел, когда писал статью.



А я не знаю. И понятия не имею какая должна быть "идеологически правильной". Но могу сказать, если у меня нет точной цифры, то это еще не повод для меня теперь брать первую попавшуюся с потолка и ее приводить в качестве аргумента.
Пока все работы, что мне попадались на эту тему грешили слишком большими натяжками и широкими экстраполяциями, чтобы верить итоговой оценке. Возможно, в СССР проводились серьезные подсчеты, но мне о их результатах пока не известно.



Это я знаю сызмальства и без дополнительного опроса старожилов. Вы все никак не поймете, что я вовсе не отрицаю немецких преступлений как таковых.



Это весьма специфичный раздел истории, называется "устная история" или "мемуаристика". Годится далеко не для всяких целей. Например, совершенно не годится для оценки масштаба происходивших событий.



Рад, что на этом форуме есть люди, которые это представляют лучше меня! Честно.

Panfilov пишет:


Майкл, вы по-моему с завидным упорством путаете понятие факта и его распространенности. Никто не отрицает немецких зверств. Поэтому ваши призывы узнать "что творили немцы" идут мимо кассы, потому что это известно всему миру, включая СССР и Россию. Ничего нового, что не было бы известно в СССР, западные исследователи в этом вопросе не накопали до сих пор, и вряд ли когда накопают. Потому что всё, что фашисты творили на западных оккупированных территориях, они творили и на восточных. Вопрос вообще не в том, что такие факты были или не были, а в том, что приписывемое нацистам число зверств по ряду причин выглядит завышенным и спорным, и тогда возникает сразу же вопрос, кому выгодно такое завышение, и тогда на свет божий начинают вылезать совсем нелицеприятные улики.
И вы напрасно думаете, что западная литература совершенно неизвестна и не доступна в России. Интернет - великая штука, а кроме того нет никаких проблем купить любую западную книжку с доставкой в Россию. Например, я довольно широко этим пользуюсь и почти каждый месяц что-то заказываю, и например, другой мой сайт (по истории морского разбоя) вообще на 70-80% построен на английских, французских и испанских источниках.

>>Это весьма специфичный раздел истории, называется «устная история» или «мемуаристика». Годится далеко не для всяких целей. Например, совершенно не годится для оценки масштаба происходивших событий.

Конечно не годится и это знает любой компетентный историк, следователь или журналист. А что косается истории вообще так это интерпретация огромного количества разной информации из разных источников которые в лучшем случае показывают картину приосходившего. Например если скажем что разные незнакомые люди в 100-ста разных деревнях Борисовской области рассказали что Немцы уводили всех евреев ихних деревнь в лес, а потом за лесом слышали выстрелы то у следователя выресововается картина происходящего и он делает какието выводы. Тут конечно не известно кого стреляли, стреляли ли вообще, где стреляли, кто стрелял.... но это уже что то говорит. Ит так далее. Ну вы это и без меня знаете.

>>Майкл, вы по-моему с завидным упорством путаете понятие факта и его распространенности.

Тоесть вы хотите сказать что вы правы как говарят by default. Либо мы просто говорим про вообще разные вещи.

>>Никто не отрицает немецких зверств. Поэтому ваши призывы узнать «что творили немцы» идут мимо кассы, потому что это известно всему миру, включая СССР и Россию. Ничего нового, что не было бы известно в СССР, западные исследователи в этом вопросе не накопали до сих пор, и вряд ли когда накопают.

Да? Ещё копать и копать как и вам так и им. Даже ваш призедент так считает.

>>Потому что всё, что фашисты творили на западных оккупированных территориях, они творили и на восточных.

Нет, фашисты не творили на Западных территориях то что они твориле на Востоке.

>> Вопрос вообще не в том, что такие факты были или не были, а в том, что приписывемое нацистам число зверств по ряду причин выглядит завышенным и спорным, и тогда возникает сразу же вопрос, кому выгодно такое завышение, и тогда на свет божий начинают вылезать совсем нелицеприятные улики.

Я хочу понять что иммено завышенно и что именно спорно?

>>И вы напрасно думаете, что западная литература совершенно неизвестна и не доступна в России. Интернет — великая штука, а кроме того нет никаких проблем купить любую западную книжку с доставкой в Россию. Например, я довольно широко этим пользуюсь и почти каждый месяц что-то заказываю, и например, другой мой сайт (по истории морского разбоя) вообще на 70-80% построен на английских, французских и испанских источниках.

Вы же не верите Западной литературе? Или вы верите одной, а не верите другой? И вообще что у вас за стандарт того что касается исторической литературы.

Panfilov пишет:



Это говорит только то, что такие факты имели место. И всё. И более ничего. А для того, чтобы узнать масшаб, нужно взять лопату и отправлятся копать могильники в тот самый лес, откуда раздавались выстрелы. И посчитать все тела, что удасться найти. И вот только тогда можно делать выводы о масштабах преступлений, а не по голословным рассказам каких-то сельчан из 100 деревень. Только так.
(счас Паша встрянет, ей-ей встрянет! это его больная мозоль! )



Чушь. Никогда такого не говорил.



Он полный дилетант в данном вопросе,а мнение дилетанта меня просто не интересует.



Тем более.



Вы издеваетесь? Я пишу "приписывемое число жертв завышено". Вы переспрашиваете "что именно завышено". Вы нарочно дурака валяете ил у вас способ развлечений такой?



А вы верите ей?



Да.
А вы верите всякой?


Простой: приводимые данные не должны противоречить элементарным законам. Использованные источники должны быть разнообразны, их выбор не должен быть коньюктурным, а их цитирование не должно происходить вырыванием цитат из контекста. Утверждения должны быть аргументированы, а те аргументы, которые выбиваются из контекста как минимум должны быть честно озвучены, если уж у автора не хватает возможности объяснить, почему они не "ложатся" в его гипотезу.

V_P пишет:


Это да. Ковыряние в могильниках - мой конек!

>>Это говорит только то, что такие факты имели место. И всё. И более ничего. А для того, чтобы узнать масшаб, нужно взять лопату и отправлятся копать могильники в тот самый лес, откуда раздавались выстрелы. И посчитать все тела, что удасться найти. И вот только тогда можно делать выводы о масштабах преступлений, а не по голословным рассказам каких-то сельчан из 100 деревень. Только так.
(счас Паша встрянет, ей-ей встрянет! это его больная мозоль! )


Да, и это только начало. Ну сами трупы считать сложно, по понятным причинам, но есть другие методы. Например Немцы очень часто документировали свою работу и сравнительно дитально. Они регестрировали число жертв, очень часто даже по категориям - евреи, камиссары, партизаны (часто даже по роду и возрасту), расход боепрепасов, отряды принемавшие дело в операции, количество бойцов учавствующих в операции, место нахождения и т.д. Всё это было частью большой бюракратии Генриха Гимлера которая требовала отчетность. Но, и это не всё. Количество жертв в документах можно сравнить с офицальной пересью насиления деревни, а например количество жертв по раёну с перепесью по раёну. И это всё опять только начало. Конечно тут есть свои "Но" - например доступ к Советским и Восточным архивам (что до не давнего времени было сложно), достоверность офицальной Советской и Немецкой документации, я уже не говорю о том что много чего было уничтоженно или просто пропало в хаосе войны. История дело сложное, а работа историков дело не простое. Да не мне вас учить.

>>Он полный дилетант в данном вопросе,а мнение дилетанта меня просто не интересует.

Он может сам он и дилетант именно в этом вопросе, но то что он говорил это полная правда. Если бы всё было бы известно то почему ещё тысячи историков, журналистов, ну и обычных граждан (как мы с вами) имеют столько вопросов?


>>Вы издеваетесь? Я пишу «приписывемое число жертв завышено». Вы переспрашиваете «что именно завышено». Вы нарочно дурака валяете ил у вас способ развлечений такой?

Я хочу у вас у знать почему вы думайте что число жертв завышенно? У вас есть какието факты или это ваше персональное мнение?

>>А вы верите ей?

Тут дело не в вереть/не-вереть а качестве матерьяла. Я читал много исторической литературы и на разные темы и могу после нескольких страниц определить это "говно" (извеняюсь за некрасивое слово) или нет. И вообще я сразу иду в библиографию. Как вы знаете исторические книжки у нас тут не дешёвые поэтому нужно знать что покупаешь. Да вы и сами наверника делайте тоже самое.

>>Простой: приводимые данные не должны противоречить элементарным законам. Использованные источники должны быть разнообразны, их выбор не должен быть коньюктурным, а их цитирование не должно происходить вырыванием цитат из контекста. Утверждения должны быть аргументированы, а те аргументы, которые выбиваются из контекста как минимум должны быть честно озвучены, если уж у автора не хватает возможности объяснить, почему они не «ложатся» в его гипотезу.

У нас с вами, как вы выразились, ну просто идиллия.

Насчет чего мы знаем и не знаем. Это не про евреев.

Photo Gallery: Under Slovenia lie mass graves
By ASSOCIATED PRESS
11/16/2010 12:32

Spree of anti-Nazi vengeance following WWII left some 100,000 bodies in its wake; the government has promised to find them all.
Talkbacks (3)

MOSTEC, Slovenia — Below Slovenia's cornfields, ski slopes and school yards lie skulls, bones and teeth — the remains of thousands of people whose fates have been lost for decades.

In 1945, enraged anti-Nazi fighters slaughtered suspected collaborators, fascists and panicked civilians who tried to flee through the region to the West, leaving graves scattered from a spree of vengeance that turned the tiny country into what historians call the biggest post-WWII killing site in Europe.

Slovenian officials have a list of about 600 suspected graves, at least one in each community, daunting in its sheer scope and amounting to perhaps 100,000 bodies. The government has promised to find them all, but progress has only inched along. Most will never be identified.

"It marks you for your whole life," said Zdravko Vekic, whose family joined the flight from his native Bosnia-Herzegovina when he was just a 10-year-old boy. On a torturous, grueling journey, his uncle disappeared somewhere along the way.

"Even today, I shiver thinking of my uncle's bones lying somewhere underground instead of in our family grave, where I can lay some flowers for him, too."

Digging up the past is difficult work, and critics say there is little political will to investigate — because of the costs, but mostly because of a long taboo on the subject, the presumed guilt of many victims and decades of teaching that the antifascist killers were the good guys.

Unlike its neighbors, Slovenia — the first country to secede from Yugoslavia in 1991 — largely escaped the bloodshed of the 1990s Balkan ethnic wars. Its mass graves are older, and its youngest war survivors are nearing 70-years-old. Some wonder why they should dig up a painful past that has been buried so long.

"Whenever we find a mass grave, there are some saying: 'Let go off the past, you want to turn around history, to make winners look like villains,'" Mitja Ferenc, a historian who has worked investigating mass graves told The Associated Press. "No one talks about victims. They all get into political wrangling over who started the war, who finished it, who killed more."

The victims "were never prosecuted and tried. Maybe they were guilty, but they too have a right to a grave."

Slovenia, which during the war was occupied by Italy and Germany, became a killing field in May and June of 1945, as thousands in the newly formed Yugoslavia — including Germans, Italians, Hungarians, Croatians, and Serbs — tried to escape to Austria.

Some made it. But others were turned back by the British-led Allied forces and handed over to the partisans, the antifascist troops of iconic Yugoslav leader Josip Broz Tito, who ruled over the communist country until his death in 1980. The partisans killed most of them in the country's woods, fields, and canyons.

For years, communist authorities denied that the executions happened and crushed any attempt to reveal them. Evidence was destroyed. No exhumation ever took place. That changed in name with the fall of communism in 1990 and the disintegration of Yugoslavia.

Slovenia is now run by the Social Democrats, the successors to Tito's party and the antifascists. Some in the rightist opposition and the Roman Catholic church are seen as sympathetic to the Home Guard, a wartime militia that collaborated with the Nazis.

The legacy of the antifascists is still cherished, if controversial. The capital, Ljubljana, changed the name of one of its main boulevards after the 1990s when Tito's repressive methods were no longer a secret, but City Hall recently decided to name another street after the leader.