** Здесь обсуждается содержание статьи: Зимняя война по Соколову **

Когда же подобные уроды заткнутся и перестанут выпускать все новые «исследования» о войне?! Интересно, кому же выгодно издание этих пасквилей, напоминающих анонимку?

Полагаю, что было бы корректно дать возможность автору книги (г-ну Соколову) предоставить комментарий в отношении опубликованной в разделе «Позорный столб» критической статьи о его книге.

А кто мешает это сделать? У нас сайт открыт для любого посетителя.

Тут всё несколько сложнее.

Данный тип товарищей либо по идеологическим соображением,либо за бабло целенаправленно способствуют тому,что бы русским (в самом общем значении данного термина)небыло чем гордиться в своей истории,а соответственно народ без истории своей существовать не может долго,и это прямое действие направленное на уничтожение русской культуры и народа.

По крайней мере я именно так отношусь к подобным «историческим» перлам.

Jin Green wrote:
Тут всё несколько сложнее.

Tyi prav, konetsno. No izvinite, ja pishu po-angliskij, moj russkij uzhasno.

I have noticed that «the Winter War» is a delicate subject among my friends in Piter, Russia. Most of them do not know about the subject. Many others do not discuss about it out of courtesy, because I am a Finn. I have also noticed that there is lot of disinformation about «the Winter War». And books, which publish semi-truths do not help at all.

I read your comments on «The Winter War according to Sokolov» carefully. Most of your remarks were accurate. However, there were two minor details, that caught my eye.

1)
The Finnish rifle: "Rather, a typical Finnish infantryman was armed with a «pirated», to use a modern term, copy of Dragunov's modified Mosin obr 1891 bolt-action rifle"

It was NOT a pirated Mosin-Nagant, it was a REAL Mosin-Nagant. Yes, the barrel was Finnish, the stock was Finnish, it was assembled in Finnish factories, but the rifle mechanism was original Russian «Mosin-Nagant». Finland had huge reserves of this rifle (for historical reasons...). Large amounts were also captured during the war. These Russian rifles were dissembled, their rifle action mechanism was serviced, honed, fine-tuned, fitted and tested by Finnish gunsmiths. The result was one of the finest and most accurate military bolt action rifles in the world. Finns called them «Pystykorva (Laika)» or «Ukko-Pekka (Starik)» and they were Finnish rifles. But the rifle action mechanism was original Russian and had still some Cyrillic letters stamped on it!

2)
Soviet SMG: «In reality, sub-machine guns were introduced in the Red Army as early as 1934 (PPD-34), but were withdrawn back into stocks in 1936. In December of 1939 they were once again issued to frontline.» Russia had a SMG (PPD-34 and PPD34/38), which was heavily based on German Bergman MP28. It also inherited some of its problems, specially the horrible, unreliable magazine. It was produced only in small numbers and it was allocated to NKVD troops, not for regular army. Sokolov's wording in not correct, I agree. But essentially he is correct. The Red army did not have a SMG in service – for real.

(The next generation Soviet SMG (PPSh-41) was an excellent weapon, with a reliable drum magazine, taken from the PPD-40. Which was a «pirated » copy of Finnish Suomi M31 drum magazine.)

Работы Соколова и других граждан «за бабло» являются попытками докопаться до истины, которую, по их мнению от общественности скрывали (и скрывают). По поводу 5 танков безвозвратных потерь у немцев — см. Википедию. Конечно, и там привирают. Но мальцы, которые посещают этот сайт, разумеется, не знают, что у СССР была своя история ВОВ. В советской энциклопедии СССР начал войну с количеством танков меньшим, чем у противника. Причем в эти 2 с чем-то тысячи входили как новые, так и устаревшие модели (читай вообще не с чем воевать было). Потом появился Резун. И теперь патриоты дерутся с ним по поводу тех, ну пусть не 20, пусть 15 тысяч. Проклятая свобода сыграла с Россией дурную шутку.

1немецкий подсчет подбитой бронетехники велся очень интересно, безвозвратные потери считались тогда когда технику отпровляли в рейх.Техника востоновленная за сутки и в течении трех суток потерями не считалась.И в журнал потерь не заносилась.Ремонтная служба работала отлично вдобавок техника оставалась на немецкой територии плюс занижение потерь со стороны немцев.Так что 5 танков это лож.Доверять битым немцам как и нашим новоявленым историкам глупо,

даже не знаю, что и сказать.
да еще и газета «известие» ПРОПУСКАЕТ ТАКОЙ БРЕД.
спасибо автору этой статьи.
это для Соколова (как таких земля держит?) www.nasledie.ru/oboz/N06_98/6ST_02.HTM и ведь тоже пишит историк.
кто то сказал «после боя мы все стратеги» или как то так.
Низкий поклон нашим дедам.

«каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны».

Меня всегда смешат люди, которые не только не будучи в генеральском звании, но многие вообще не имея офицерского чина, позволяют себе указывать генералам на их ошибки и что им следовало бы делать. Ей Богу, мне смешно! Вот как раз сейчас еще один такой в теме про приграничные сражения ведет подобные рассуждения, умно надувает щеки... А послушаешь его — дурак дураком!

А я скажу так. Соколов действительно плохо разбирается в военной технике и оружии и это ему минус, раз уж взялся писать о войне. Но после прочтения статьи П. Заики складывается впечатление: раз столько неточностей и ошибок — значит книга дрянь, враньё и читать её не стоит. А я всё-таки советую её прочитать тем, кто интересуется этой темой, тем более, что ничего пасквильного и очерняющего там нет. Описано только то, что было. А был не только успешный прорыв обороны финнов на Карельском перешейке, было и тяжёлое поражение в северном Приладожье и Карелии. (окружение четырёх дивизий и танковой бригады); было мужество и храбрость, и умелое руководство, но было и отступление, и бегство с поля боя, и неумелое планирование и организация боевых действий со стороны командования. И огромные потери, которые не оправдывают такой победы. Можно не соглашаться с отдельными выводами Соколова, но все эти факты им не придуманы.
И не нужно стенать по поводу, что «не дают» чем гордиться. Я, например, отдаю дань уважения тем бойцам и командирам, которые прошли через эту войну. Но сама «незнаменитая война» (А.Твардовский), у меня гордости не вызывает. Потому что гордиться нечем.

И ещё. Эта книга не для тех, кто считает, что СССР стал объектом агрессии со стороны «финляндской козявки» (со слов газеты «Правда»), подстрекаемой империалистами Европы, а для тех, кто хочет в ней разобраться.
P. S. Какой-то умный англичанин сказал — «Патриотизм лучше воспитывается не на прославлении подвигов, а на признании ошибок»

login пишет:
А я всё-таки советую её прочитать тем, кто интересуется этой темой, тем более, что ничего пасквильного и очерняющего там нет. Описано только то, что было. А был не только успешный прорыв обороны финнов на Карельском перешейке, было и тяжёлое поражение в северном Приладожье и Карелии. (окружение четырёх дивизий и танковой бригады); было мужество и храбрость, и умелое руководство, но было и отступление, и бегство с поля боя, и неумелое планирование и организация боевых действий со стороны командования. И огромные потери, которые не оправдывают такой победы. Можно не соглашаться с отдельными выводами Соколова, но все эти факты им не придуманы.

Соколов не придумывает новых «фактов» как резун, это правда. Соколов грешит тем, что весьма однобоко и необъективно трактует те или иные факты. Ведь один и тот же факт можно объяснять по-разному, его можно соединять с другими фактами и объяснять их совместно, делая те или иные выводы. Так вот, Соколов в этом весьма тенденциозен, позволяя себе работать с фактологическим материалом крайне небрежно. Обсуждаемая книга — одна из первых его, в своих более поздних трудах он еще более неаккуратен.

)))))Соколов не придумывает новых «фактов» как резун, это правда. Соколов грешит тем, что весьма однобоко и необъективно трактует те или иные факты. Ведь один и тот же факт можно объяснять по-разному, его можно соединять с другими фактами и объяснять их совместно, делая те или иные выводы. Так вот, Соколов в этом весьма тенденциозен, позволяя себе работать с фактологическим материалом крайне небрежно. Обсуждаемая книга — одна из первых его, в своих более поздних трудах он еще более неаккуратен.

«Зимняя война» вопрос вообще сложный. Практически г. Соколов стоит на позиции «Западной» историографии, то есть да — фактологический материал в его работах вроде бы есть и довольно большой, однако трактует он его весьма однобоко. Тут V_P прав, как никогда. Если человек не вникает в суть проблемы, то все логично и вроде бы обосновано. Но стоит копнуть чуть поглубже — результат прямо противоположный. Вот такая же ситуация с потерями в ВОВ КА — все логично, однако сам метод вычисления порочен. Думаю какой-нибудь ветеран, назови ему цифры потерь приведенных г. Соколовым для КА в ВОВ отходил бы его «костыликом» за милую душу. Соколов — наследие перестроечных темных времен.

Касаемо советско-финской войны не рассматривая ворпроса в «общем» не получишь правильного ответа. Да большие потери, да неудача первого периода, да «мотти» и трагедия окруженных. Однако лишь в январе 1940г. численность войск на Карперешейке достигла УСТАВНЫХ норм наступательных операций и сразу картина изменилась. Финны также оценивали наступление РККА 1940г. на очень высоком уровне. Так что потери выше «финских» в 2,5 −3 раза в общем укладываются в теоретические, и их можно охарактеризовать как «умеренные» — соответсвующим выкладкам ГШ для наступательных операций по прорыву ДО. И это между прочим, с учетом потерь в первый период боевых действий.

Бек пишет:

Касаемо советско-финской войны не рассматривая ворпроса в «общем» не получишь правильного ответа. Да большие потери, да неудача первого периода, да «мотти» и трагедия окруженных. Однако лишь в январе 1940г. численность войск на Карперешейке достигла УСТАВНЫХ норм наступательных операций и сразу картина изменилась.
А, главное, к этому времени произошло некоторое просветление в мозгах нашего начсостава и от шапкозакидательских настроений перешли к военному искусству, что и дало свои результаты: оборона финнов была прорвана.

Незнаю как потери были «умеренные,» положили народу просто уйму. А по сравенению с финнскими потерями это просто выглядит трагедией.

))))))Незнаю как потери были «умеренные,» положили народу просто уйму. А по сравенению с финнскими потерями это просто выглядит трагедией.

Нет, почему же. Уставные нормы потерь при наступательной операции 1к3, надеюсь Вы это знаете. Итак потери финской армии (безвозвратные) составили 42-48 тыс. чел, РККА — 140-155 тыс. человек. Однако примерно 65% потерь РККА пришлось на первые полтора месяца боевых действий. Итак реально оценивая потери приходим к выводу (с учетом высокой боеспособности финской армии) — это укладывается в «норматив» (я понимаю, что это звучит кощунством: но так и есть)ГШ. Возражения?
Также мы с Вами должны учитывать наличие в системе обороны финнов элементов ДО (отбросив мантрические заклинания Резуна о неприступности «линии Маннергейма» и морозов по −60 гр), то есть теоритечески потери должны быть 3,5–4 к 1. Так что РККА справилась вполне на уровне. ПИАР дело другое.

))))А, главное, к этому времени произошло некоторое просветление в мозгах нашего начсостава и от шапкозакидательских настроений перешли к военному искусству, что и дало свои результаты: оборона финнов была прорвана.

Вот тут согласен на 120%. Действия к примеру танковых частей лишний тому пример.

))))«Патриотизм лучше воспитывается не на прославлении подвигов, а на признании ошибок»

Мы ошибок напризнавали с 1990г. столько — ни одна страна в мире не признала столько «ошибок». По мне так пусть лучше «культ побед», чем культ «ошибок».

Бек пишет:
Мы ошибок напризнавали с 1990г. столько — ни одна страна в мире не признала столько «ошибок». По мне так пусть лучше «культ побед», чем культ «ошибок».

И то, и другое — крайне плохо. Патологически ссыкливая позиция большевиков с замалчиванием любых неудач привела к тому, что теперь все те ошибки, что были разнесены и «размазаны» во времени и пространстве, накатились валом в предельно короткие сроки и стало казаться, что при большевиках всё было плохо.

V_P пишет:

Соколов не придумывает новых «фактов» как резун, это правда. Соколов грешит тем, что весьма однобоко и необъективно трактует те или иные факты. Ведь один и тот же факт можно объяснять по-разному, его можно соединять с другими фактами и объяснять их совместно, делая те или иные выводы. Так вот, Соколов в этом весьма тенденциозен, позволяя себе работать с фактологическим материалом крайне небрежно. Обсуждаемая книга — одна из первых его, в своих более поздних трудах он еще более неаккуратен.

Всё дело в том, что все мы, в той или иной степени, субъективны в восприятии чего-либо. Особенно, если новая информация идёт вразрез с тем, к чему мы давно привыкли. Я считаю, что для исследователя главное не искажать факт и не утаивать его, если он касается темы исследования. А вот трактовать факт он как раз может по своему усмотрению, на то он и автор. А мы, читатели и критики, уже соглашаемся с автором или нет, в зависимости от своих представлений и симпатий.
Например, приводит Соколов такой факт: гибель около 120 тяжелораненых 18-й дивизии, которые были оставлены в землянках, когда остатки дивизии пошли на прорыв из окружения. По официальной советской версии — их смерть на совести финнов. Но Соколов с этим не согласен и приводит свои соображения почему. Причём это именно соображения, поэтому несогласие Соколова носит характер рассуждения, а не безаппеляционного утверждения.
Или взять эти пресловутые 5 уничтоженных в Прохоровском сражении немецких танков (на которые так гневно отреагировала газета «Известия» и я сам, признаться, был шокирован). Эти данные у Соколова изложены в книге «Г. Жуков. Портрет без ретуши в зеркале эпохи». Решил попробовать проверить самому — правда или нет. Поскольку я не историк, основной источник информации — инет и книга «Немецкие танки в бою» М. Барятинского. Кстати, я с ним «знаком» более 15 лет по публикациям «Бронеколлекции», его нельзя назвать ревизионистом или очернителем истории. Так вот, на начало «Цитадели» (5.07.43) по Барятинскому во 2-м ТК СС — 295 танков II, III, IV, без трофейных, VI, командирских и «штугов». Соколов ссылается на К. Г. Фризера, по нему 2й ТК СС на утро 12.07.43г имел 273 машины (всего с самоходками). На этом сайте: wapedia.mobi/ru/Сражение_под_Прохоровкой?t=5.#6. я нашёл наиболее подробные данные по 2ТК СС на 12.07.— 207шт (только II, III, IV,). Как видно — цифры вполне сопоставимы, причём по «Тиграм» и Фризер и Барятинский дают одну цифру — 42шт на начало операции. К концу 13.07.43г, согласно Вапедии 2ТК СС имел 156шт II, III, IV-ок, т. е. потери составили 51 машину (и это общие потери). По безвозвратным за 12–13 июля данные есть только по дивизии «Лейбштандарт» — 2 (две!) «четвёрки». Выходит фризеровские 5шт на три дивизии корпуса — вполне реальная вещь, а ведь Соколов уточняет, что эти данные Фризер взял из боевых донесений немцев, хранящихся в архиве. По «Тиграм» я точных данных не нашёл. Соколов приводит 3 безвозвратно потерянные машины 2ТК СС с 5 по 16 июля (из того-же Фризера), а Барятинский 73, но за период июля-августа 43-го и по всем войскам, участвовавшим в «Цитадели». А Вапедия даёт данные только по дивизии «Райх», но там ещё хуже — было 8, стало 11. Общие же потери 2ТК СС в Прохоровском сражении — около 70 (Википедия)-80 (Вапедия) машин. Всё равно на порядок меньше наших, потому-то Соколов и не считает это победой, достойной восхваления.

P.S.Бек пишет:
)
Мы ошибок напризнавали с 1990г. столько — ни одна страна в мире не признала столько «ошибок». По мне так пусть лучше «культ побед», чем культ «ошибок».

А по мне так любой культ вреден — это скорее для фанатиков.

login пишет:
Всё дело в том, что все мы, в той или иной степени, субъективны в восприятии чего-либо. Особенно, если новая информация идёт вразрез с тем, к чему мы давно привыкли. Я считаю, что для исследователя главное не искажать факт и не утаивать его, если он касается темы исследования. А вот трактовать факт он как раз может по своему усмотрению, на то он и автор. А мы, читатели и критики, уже соглашаемся с автором или нет, в зависимости от своих представлений и симпатий.
Например, приводит Соколов такой факт: гибель около 120 тяжелораненых 18-й дивизии, которые были оставлены в землянках, когда остатки дивизии пошли на прорыв из окружения. По официальной советской версии — их смерть на совести финнов. Но Соколов с этим не согласен и приводит свои соображения почему. Причём это именно соображения, поэтому несогласие Соколова носит характер рассуждения, а не безаппеляционного утверждения.

...и этим он выгодно отличается от Резуна!
Тем не менее, выводы можно строить по-разному и на разном материале, причем материалам можно выдавать тот или иной приоритет достоверности. Например, мемуаристике многие любители выдают очень высокий приоритет, хотя по науке источниковедения им следует как раз выдавать низкий приоритет. ну и так далее. Так вот, у меня как раз сложилось впечатление, что у Б. Соколова с этими вопросами проблема.

Выходит фризеровские 5шт на три дивизии корпуса — вполне реальная вещь...

Все бы ничего, но вот только существуют отчеты (причем с фотографиями, что важно!) от советских трофейных служб, которые не просто считали подбитые танки, но и описывали как и чем они были подбиты.

А по мне так любой культ вреден — это скорее для фанатиков.

Согласен на все 100.