Не согласен. Швед может и ошибаться, он основывается на лжи Токарева.
А вот документы:
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/54doc.html
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/66doc.html
Это не Швед ошибается - это Вы поставили себя в дурацкое положение.
В теме про Катынь Вы считаете возможным задавать вопрос: Yvain написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Вас что-то не устраивает в показаниях Токарева? Напишите, будет время, отвечу.
Я хочу Вас спросить, как специалиста по перевозке грузов в багажниках, возможно ли 500 человек уместить в одной комнатушке, сколько времени потребуется для расстрела этих 500 человек по "технологии Токарева"? И главный вопрос, как этих 500 человек перевезти на единственной полуторке к месту захоронения за один рейс?
Хотя Токарев ничего не говорит про 500 человек - об этом говорится в приведенных Вами документах, с данными которых Вы и сравниваете его показания.
А в этой теме Вы включили дурачка и "не понимаете" моего вопроса по поводу возможности расстрела по "технологии Хефера" 33 771 еврея, про расстрел которых также говорится в некоем непереведенном до сих пор документе.
Поэтому Вы уж определитесь: либо ответьте на этот мой вопрос либо снимите свой вопрос Гасану как "ошибочный".
Спасибо, Гасан. По-видимому, Yvain, утверждая, что я ломлюсь в открытую дверь, сильно погорячился...
В чем же дело? www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XXXVIII.pdf
Откройте документ 102-R и переводите, начало на 279-й странице.
И опять эти незамысловатые увертки. Вы утверждали, что перевод документа Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106 от 7.10.1941 существует: Yvain написал:
VVB написал:
Очень странно, что полностью найти этот документ очень сложно даже в Интернете. Кроме того, не может быть, чтобы документ по одному из самых страшных и самых известных преступлений в истории человечества за семьдесят лет не был переведен на русский язык. Наверняка он переведен, но пропагандисты Холокоста не торопятся его предъявлять общественности. Объяснение у меня только одно: они понимают, что публикация на русском языке этого документа вызовет сомнения в его подлинности у людей, хорошо знакомых с советской историей.
Ваше объяснение ошибочно. Не нужно ломиться в давно открытые двери. Документы на Нюрнбергском трибунале приводились на четырех языках. Перевод, например, есть. lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.tx...big-pictures.html#22
Но пытались смошенничать, предоставив перевод совсем другого документа Р-102 отчет №6. А теперь снова даете ссылку на тот же самый документ, но уже без перевода. Неужели Вам не надоело мошенничать, Yvain?
Я ни от чего не отказался. Сначала я хотел бы услышать Вашу фантазию, или, если хотите, версию по поводу авторов известных плакатов. А то как-то странно получается: версия еще не изложена, а вопросы по ней Вы уже задаете...
Какие фантазии, это история оккупации Киева. Во главе администрации и полиции были выходцы с Западной Украины, из числа ОУН разных направлений, пришедшие вместе с нацистами.
Я вижу, Yvain, Вы постепенно учитесь формулировать свои фантазии версии.
Но делаете это пока еще плохо, поэтому я Вам помогу. Вы предполагаете, что выходцам с Западной Украины, из числа ОУН разных направлений, и только им, немцы поручили напечатать плакаты на украинском, и почему-то еще на русском и немецком языках?
Yvain написал:
Евреи Западной Украины, Вы "забыли" добавить. Для евреев Киева это было страшное оскорбление, смыть которое могло только тюремное заключение.
В годы Советской власти - возможно. И за анекдоты на кухне можно было получить срок. Но анекдоты продолжали рассказывать. Так что, Ваше очередное "предположение" не очевидно. Какое тюремное заключение полагалось за использование слова ЖИД при немецкой оккупации? Я пока не могу Вас понять, причем тут мнение евреев, если плакаты писала немецкая администрация?
Опять не можете понять? Да что же Вы такой непонятливый, Yvain?
Но Тидеманна Вы точно поймете:
"Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?"
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html
Yvain написал:
Поэтому Островского Вы все равно спросите. Он родом вроде бы из Советской Белоруссии, и было бы интересно знать, как бы он отреагировал, если бы его обозвали ЖИДОМ?
Кроме Хрущева в 40-м, есть и другие свидетели обращения к евреям. "...Райзман с женой...."
Ф. Пигидо-Правобережный
А кроме Райзмана с женой (Хрущев писал о жителях Западной Украины и к нашему случаю не подходит) кто-нибудь еще из евреев Советской Украины нейтрально реагировал на обращение ЖИДЫ, за которое антисемитам там грозил реальный срок?
Да и на самом ли деле Райзман нейтрально относился к слову ЖИДЫ, и это не самоирония (я много раз слышал, как евреи сами себя так называют, но попробовал бы ЖИДАМИ их назвать нееврей!), и не слово из лексикона Ф. Пигидо-Правобережного, отрицательно относившегося к Советской власти, и, следовательно, к народу, принявшему активное участие в ее становлении?
Или выходка переводчика, который, как это часто сейчас бывает, сделал вид, что не знает, русского слова "еврей"? Я могу привести множество примеров вольности переводчиков при переводе с иностранных языков: одни слово "крематорий" переводят как "газовая камера", другие слово "евреи" переводят словом "жиды". Но это не означает, что это оскорбительное слово было использовано и в оригинале автором. Прежде, чем привести подобный лингвистический аргумент, Вы, конечно, же читали этот отрывок в оригинале - на украинском языке. Не могли бы Вы его процитировать?
А может быть, все-таки спросить Островского: как бы он отреагировал, если бы его обозвали ЖИДОМ?
Yvain написал:
Вы хотите сказать, обращение ЖИДЫ, усыпляет бдительность евреев?
Смотря где стоит слово ЖИД. Если в предупреждении о возможности расстрела за саботаж и преступления, то нет. Если в объявлении о сборе на пересечении двух улиц - то да, усыпляет.
Хочешь убить еврея, тогда, чтобы он ничего не заподозрил, в приглашении на казнь назови его ЖИДОМ?
Но пытались смошенничать, предоставив перевод совсем другого документа Р-102 отчет №6. А теперь снова даете ссылку на тот же самый документ, но уже без перевода. Неужели Вам не надоело мошенничать, Yvain?
Какое мошенничество, где Вы его нашли? Или это у Вас снова "ирония"?
Признаю, ошибся.
По документу 102-R Нюрнберга, как я заметил, у Вас сомнений и замечаний нет.
VVB написал:
Хотя Токарев ничего не говорит про 500 человек - об этом говорится в приведенных Вами документах, с данными которых Вы и сравниваете его показания.
А в этой теме Вы включили дурачка и "не понимаете" моего вопроса по поводу возможности расстрела по "технологии Хефера" 33 771 еврея, про расстрел которых также говорится в некоем непереведенном до сих пор документе.
Поэтому Вы уж определитесь: либо ответьте на этот мой вопрос либо снимите свой вопрос Гасану как "ошибочный".
Ха, я давно ожидал, что Вы плюхнетесь в лужу, уравняв Хефера с Токаревым. Теперь немного подумайте.
Если Вы имеете совесть, то Вы признаете свою ошибку, если же обычный ревизионист-мошенник, то снова продолжите манипулировать. Выбирать Вам, не разочаруйте меня снова.
Про расстрел говорится также и в переведенном документе 102-R. Могу привести еще донесение рейхскомиссара Украины Коха www.archives.gov.ua/Sections/Babyn_Yar/GARF/index.php?20#photo
VVB написал:
Но делаете это пока еще плохо, поэтому я Вам помогу. Вы предполагаете, что выходцам с Западной Украины, из числа ОУН разных направлений, и только им, немцы поручили напечатать плакаты на украинском, и почему-то еще на русском и немецком языках?
Нет уж, увольте. Обойдемся и без Вашей помощи. О походных группах ОУН Вы не знаете?
VVB написал:
Но Тидеманна Вы точно поймете:
"Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?"
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html
Кончилось мочало? Опять за старое. Безосновательные домыслы на основе ошибочных исходных данных.
Откуда Тиддеман взял, что слово оскорбительное? Райзман-еврей в 41-м слово оскорбительным не считал. А дальше вопросы можно отбрасывать.
VVB написал:
Прежде, чем привести подобный лингвистический аргумент, Вы, конечно, же читали этот отрывок в оригинале - на украинском языке. Не могли бы Вы его процитировать?
"...п. Райзман, з дружиною. Цей старий, шістдесят п'ять років, жид добре знався з моїм покійним батьком ще до революції. Мав він тоді, здається, свою невеличку торгівлю. За совєтської влади він був кустарем–одинаком: варив і якось збував пасту до взуття. Цей п. Райзман завжди був ворожо наставлений проти совєтської влади. Тепер він дуже обурювався проти «єтих босяков», як він завжди величав совєтську верхівку.
– Це справа «этих босяков», – казав він, – це вони вирішили зробити нам, саме нам – жидам – останню «ґадость». Не будь цих жахливих вибухів, німці нас не зачепили б…
Згаданий вище наказ хвилював не тільки жидівське населення, а й решту киян, що у своїй масі вірили у визвольну місію німецьких армій. Чого хочуть німці від населення? Чи не думають вони масово обвинувачувати населення в симпатіях до комуністичної Москви? Що буде там, на збірному пункті, і чому саме в Бабиному Яру, а не на двірці? Куди думають німці вивезти таку масу людей? Адже мова йде про якусь сотню тисяч київського населення. Мабуть, десь далеко, бо наказано було взяти з собою теплий зимовий одяг. Про те, щоб сховатись, не з'явитись на призначений німцями збірний пункт, не було й мови: всіх лякала загроза розстрілу. Думки про можливість того, що сталось, ніхто не висловлював...
116 Непоінформованість єврейського населення щодо справжніх намірів нацистів стала причиною того, що певна частина з них не евакуювалася перед приходом німців, навіть якщо для цього була можливість. Напередодні війни під час большевицько–нацистського «братання» радянська преса мовчала про нацистські злочини проти єврейського населення в Німеччині. У багатьох залишилась ще з 1918 р. прихильна уява про німців як про висококультурний народ..."
VVB написал:
А может быть, все-таки спросить Островского: как бы он отреагировал, если бы его обозвали ЖИДОМ?
Хм, а зачем? Вы хотите снова Бабий Яр устроить? После Вашего вопроса про убийство еврея возникают подозрения. VVB написал:
Хочешь убить еврея, тогда, чтобы он ничего не заподозрил, в приглашении на казнь назови его ЖИДОМ?
Хотелось бы побольше услышать про "приглашение на казнь". Кто приглашал, где, когда? Вы так и не ответили про вопрос, кто рассказал заранее киевлянам про расстрелы.
Но пытались смошенничать, предоставив перевод совсем другого документа Р-102 отчет №6. А теперь снова даете ссылку на тот же самый документ, но уже без перевода. Неужели Вам не надоело мошенничать, Yvain?
Какое мошенничество, где Вы его нашли? Или это у Вас снова "ирония"?
Признаю, ошибся.
Нет, это не ирония. Если человек видит, что ошибся, то он признает ошибку сразу. А не пытается подменить документ, о котором идет речь...
Ну да, ладно. Вполне возможно, что это была Ваша ошибка, и Вам просто не захотелось ее сразу признать. Но, если Вы все-таки ее признали, то Вы должны признать ошибочным и Ваше утверждение, что я ломлюсь в открытые двери: Yvain написал:
VVB написал:
Очень странно, что полностью найти этот документ очень сложно даже в Интернете. Кроме того, не может быть, чтобы документ по одному из самых страшных и самых известных преступлений в истории человечества за семьдесят лет не был переведен на русский язык. Наверняка он переведен, но пропагандисты Холокоста не торопятся его предъявлять общественности. Объяснение у меня только одно: они понимают, что публикация на русском языке этого документа вызовет сомнения в его подлинности у людей, хорошо знакомых с советской историей.
Ваше объяснение ошибочно. Не нужно ломиться в давно открытые двери. Документы на Нюрнбергском трибунале приводились на четырех языках.
Перевод, например, есть. lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.tx...big-pictures.html#22
Признайте, Yvain, что проблема с документами Холокоста существует или, используя Вашу метафору, что двери не открытые, а как раз закрытые: крайне странно, что один из всего лишь двух отчетов по самому известному преступлению нацистов на территории СССР до сих пор не переведен на русский язык, и попытайтесь дать хоть какое-либо объяснение этому.
Yvain написал:
По документу 102-R Нюрнберга, как я заметил, у Вас сомнений и замечаний нет.
Вы не совсем внимательны, Yvain. Сомнения и замечания были, только не у меня а у Гасана, которого Вы упорно пытаетесь уличить: Гасан Гусейн-Заде написал:
VVB пишет:
"Я не очень хорошо знаю немецкий, но по-моему, это перевод совсем другого документа. Или какой-то чересчур вольный перевод. Может быть, Гасан нам поможет?"
С удовольствием, VVB. У Вас достаточный немецкий, чтобы заметить разницу. Это два разных "документа". Точнее, оба не документы, а чёрт знает что. Русский вариант, предьявленный в Нюрнберге, не имеет немецкого оригинала. А немецкий "документ" являет собой фрагмент какого-то рапорта, причём без имени адресата и отправляющего.
Кроме того, он содержит в себе типично советское выражение "бандеровцы", которые немцы просто не стали бы употреблять
Можете не сомневатся, этот документ - фальшивка.
Я вижу Вам не терпится уличить Гасана во лжи? Ну что ж, попробуйте...
И еще, Вы никак не прокомментировали эти утверждения Гасана по другому документу: Гасан Гусейн-Заде написал:
VVB,
Я попытался найти целиком этот документ, но везде попадается только уже предложенный нам фрагмент. Непонятно кому это сообщение было адресовано и кто его подписал.
Интересно, что в немецком тексте используется типично советское слово "бандеровцы" (Die Bandera-Männer). Кого имел в виду писавший это сообщение? Степан Бандера к моменту описываемых событий в Бабьем Яре был уже арестован и находился в Берлинской тюрьме, а затем в концлагере Заксенхаузен. Не думаю, что писавший этот документ служил в каких-либо немецких силовых структурах. Он не стал бы употреблять имя Бандеры или же "бандеровцев" в официальном документе.
Так все же, можно ли найти целиком документ Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106, хоть на каком-нибудь (желательно на русском) языке, и насколько правдоподобным выглядит употребление в нем советского слова "бандеровцы" (Die Bandera-Männer)?
Я вижу Вам не терпится уличить Гасана во лжи? Ну что ж, попробуйте...
И еще, Вы никак не прокомментировали эти утверждения Гасана по другому документу:
Так все же, можно ли найти целиком документ Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106, хоть на каком-нибудь (желательно на русском) языке, и насколько правдоподобным выглядит употребление в нем советского слова "бандеровцы" (Die Bandera-Männer)?
Можно, в Бундесархиве, в документах по Нюрнбергскому трибуналу. VVB написал:
и насколько правдоподобным выглядит употребление в нем советского слова "бандеровцы" (Die Bandera-Männer)?
Обычная игра коварных ревизионистов. В данном документе нет советского слова "бандеровцы" (Die Bandera-Männer), там есть нацистские слова "люди Бандеры" (Die Bandera-Männer).
Die Bandera-Männer hatten durch die vor Kiew seitens der
Kommandos erfolgten Festnahme an Stoßkraft verloren, und es wurde
eine Betätigung bisher nur im Verteilen von Flugblättern und
Ankleben von Plakaten festgestellt.
The Bandera men had lost their impact through the arrests before Kiev effected by the Kommandos and their activity was reduced to the mere distribution of leaflets and the posting of placards.
Так все же, можно ли найти целиком документ Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106, хоть на каком-нибудь (желательно на русском) языке
Можно, в Бундесархиве, в документах по Нюрнбергскому трибуналу.
Вы забыли, как и в случае якобы где-то хранящихся вещдоков по Освенциму, добавить слово "НАВЕРНОЕ".
Когда речь заходит о большинстве документов Холокоста, вам остается только ВЕРИТЬ, что эти документы существуют, и они не "потеряны". А если существуют, то вы ВЕРИТЕ, что их тексты, которые приводятся в разных источниках, приводятся без искажений и соответствуют оригиналу. Но не следует свою ВЕРУ выдавать за установленный факт.
Yvain написал:
и насколько правдоподобным выглядит употребление в нем советского слова "бандеровцы" (Die Bandera-Männer)?
Обычная игра коварных ревизионистов. В данном документе нет советского слова "бандеровцы" (Die Bandera-Männer), там есть нацистские слова "люди Бандеры" (Die Bandera-Männer).
Die Bandera-Männer с немецкого можно перевести и как "бандеровцы", и как "люди Бандеры" - не в этом суть. Вопрос в том, а могли ли немцы в тот момент так называть украинских националистов, если сам Бандера сидел в тюрьме?
Но даже не в этом главная проблема, и Вы это понимаете. Ведь не случайно Вы ничего не ответили на мое предложение признать проблему:
VVB написал:
Yvain написал:
Ну да, ладно. Вполне возможно, что это была Ваша ошибка, и Вам просто не захотелось ее сразу признать. Но, если Вы все-таки ее признали, то Вы должны признать ошибочным и Ваше утверждение, что я ломлюсь в открытые двери: Yvain написал:
VVB написал:
Очень странно, что полностью найти этот документ очень сложно даже в Интернете. Кроме того, не может быть, чтобы документ по одному из самых страшных и самых известных преступлений в истории человечества за семьдесят лет не был переведен на русский язык. Наверняка он переведен, но пропагандисты Холокоста не торопятся его предъявлять общественности. Объяснение у меня только одно: они понимают, что публикация на русском языке этого документа вызовет сомнения в его подлинности у людей, хорошо знакомых с советской историей.
Ваше объяснение ошибочно. Не нужно ломиться в давно открытые двери. Документы на Нюрнбергском трибунале приводились на четырех языках.
Перевод, например, есть. lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.tx...big-pictures.html#22
Признайте, Yvain, что проблема с документами Холокоста существует или, используя Вашу метафору, что двери не открытые, а как раз закрытые: крайне странно, что один из всего лишь двух отчетов по самому известному преступлению нацистов на территории СССР до сих пор не переведен на русский язык, и попытайтесь дать хоть какое-либо объяснение этому.
Действительно, перевод этого документа на русский язык займет пару часов (проживающий в Германии Островский, может быть, перевел бы и быстрее) . Но за СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ перевод, кроме короткого отрывка. который везде цитируют, так и не был предъявлен (я уж не говорю об оригинале, скан которого можно было бы разместить в Интернете). Какое тут может быть объяснение, кроме следующего: те, в чьих руках находится этот документ понимают, что публикация на русском языке этого документа вызовет сомнения в его подлинности у людей, хорошо знакомых с советской историей?
Хотя Токарев ничего не говорит про 500 человек - об этом говорится в приведенных Вами документах, с данными которых Вы и сравниваете его показания.
А в этой теме Вы включили дурачка и "не понимаете" моего вопроса по поводу возможности расстрела по "технологии Хефера" 33 771 еврея, про расстрел которых также говорится в некоем непереведенном до сих пор документе.
Поэтому Вы уж определитесь: либо ответьте на этот мой вопрос либо снимите свой вопрос Гасану как "ошибочный".
Ха, я давно ожидал, что Вы плюхнетесь в лужу, уравняв Хефера с Токаревым. Теперь немного подумайте.
Если Вы имеете совесть, то Вы признаете свою ошибку, если же обычный ревизионист-мошенник, то снова продолжите манипулировать. Выбирать Вам, не разочаруйте меня снова.
Если бы Вы имели совесть, то прежде чем радостно вопить, что оппонент плюхнулся в лужу, Вы бы хоть как-то обосновали это нахальное утверждение. Но обоснования не видно. Из чего можно заключить, что Вы понимаете, что плюхнулись в лужу именно Вы, а чтобы замаскировать этот неприятный факт, теперь действуете по принципу вора, громче всех кричащего "Держи вора!"
Про расстрел говорится также и в переведенном документе 102-R.
Скан этого документа, утверждение Гасана по которому Вы даже не пытались опровергнуть, привести можете?
Yvain написал:
Могу привести еще донесение рейхскомиссара Украины Коха www.archives.gov.ua/Sections/Babyn_Yar/GARF/index.php?20#photo
Любопытный документ, спасибо. А интересен он тем, что страницу, на которой говорится про 35 000 расстрелянных евреев, мог напечатать любой, кто знал немецкий язык и имел печатную машинку....
"Die Bandera-Männer с немецкого можно перевести и как "бандеровцы", и как "люди Бандеры" - не в этом суть. Вопрос в том, а могли ли немцы в тот момент так называть украинских националистов, если сам Бандера сидел в тюрьме?"
Общеизвестным фактом является, что украинское националистическое движение было (и есть) расколото на несколько фракций.
Так называемые "бандеровцы", или же УПА воевали против коммунистических партизан Ковпака/Медведева, польской Армии Крайовой и немецких оккупационных войск. Вместо "жовто-блакитного" флага, у них был "червоно-чорний".
В дивизии СС "Галичина" они не служили. В ней служили "мельниковцы".
История украинского национализма интересна сама по себе, но речь в данном случае не о ней.
Немецкий полицейский чиновник не стал бы употреблять определение "Die Bandera-Männer", тем более в 1941 году. Слава Степана Бандеры, как политического лидера, разошлась лишь после войны. А, приняв во внимание, что на тот момент Бандера сидел в немецкой тюрьме, подобное письменное утверждение вообще представляется абсурдом.
Вы забыли, как и в случае якобы где-то хранящихся вещдоков по Освенциму, добавить слово "НАВЕРНОЕ".
Когда речь заходит о большинстве документов Холокоста, вам остается только ВЕРИТЬ, что эти документы существуют, и они не "потеряны". А если существуют, то вы ВЕРИТЕ, что их тексты, которые приводятся в разных источниках, приводятся без искажений и соответствуют оригиналу. Но не следует свою ВЕРУ выдавать за установленный факт.
Чем моя Вера слабее Ваших Гадании? VVB написал:
Die Bandera-Männer с немецкого можно перевести и как "бандеровцы", и как "люди Бандеры" - не в этом суть. Вопрос в том, а могли ли немцы в тот момент так называть украинских националистов, если сам Бандера сидел в тюрьме?
Гасан Гусейн-Заде
Немецкий полицейский чиновник не стал бы употреблять определение "Die Bandera-Männer", тем более в 1941 году. Слава Степана Бандеры, как политического лидера, разошлась лишь после войны. А, приняв во внимание, что на тот момент Бандера сидел в немецкой тюрьме, подобное письменное утверждение вообще представляется абсурдом.
Опять игра коварных ревизионистов. Причем тут личность Бандеры и нахождение его в тюрьме, если нацистский чиновник пишет о людях организации Бандеры? VVB написал:
Действительно, перевод этого документа на русский язык займет пару часов (проживающий в Германии Островский, может быть, перевел бы и быстрее) . Но за СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ перевод, кроме короткого отрывка. который везде цитируют, так и не был предъявлен (я уж не говорю об оригинале, скан которого можно было бы разместить в Интернете). Какое тут может быть объяснение, кроме следующего: те, в чьих руках находится этот документ понимают, что публикация на русском языке этого документа вызовет сомнения в его подлинности у людей, хорошо знакомых с советской историей?
Опять гадания. Кто это ТЕ? Опять всемирный заговор? VVB написал:
Если бы Вы имели совесть, то прежде чем радостно вопить, что оппонент плюхнулся в лужу, Вы бы хоть как-то обосновали это нахальное утверждение. Но обоснования не видно. Из чего можно заключить, что Вы понимаете, что плюхнулись в лужу именно Вы, а чтобы замаскировать этот неприятный факт, теперь действуете по принципу вора, громче всех кричащего "Держи вора!"
Совесть у меня есть и Вам сразу указал на Вашу ошибку, нельзя приравнять Хефера к Токареву. Но Вы сами выбираться из лужи не хотите.
И что, если я привел ссылку на лживые утверждения Ваших единомышленников, то это я должен их обосновывать?
Вы издеваетесь? Если Вы привели ссылку, то кто должен обосновывать? Вас же никто не просил приводить ссылку. Вы ссылку привели, к Вам и вопросы.
Я должен обосновывать антиукраинские фантазии Вашего единомышленника Опендика? Снова притворяетесь дебилом или уже не притворяетесь? По Вашему мнению, обосновывать теорию должен тот, кто приводит на нее ссылку, а не тот, кто эту теорию выдвинул или ее разделяет?
Yvain написал:
Это мое изложение измышлений Вашего единомышленника Опендика. Почему Вы хотите заставить меня
обосновывать, лживые измышления Вашего единомышленника?
Если это Ваше изложение, то вопросы и к Вам. Из Вашего изложения следует, что Вы перевираете измышления какого-то человека. Но Вы можете отказаться от своего изложения.
Прежде чем громогласно и нахально заявлять здесь, что я перевираю измышления какого-то человека, и предлагать мне отказаться от моего изложения, Вам бы следовало доказать свое обвинение. Приведите цитату из моего изложения и цитату из Опендика, доказывающие, что я переврал этого "достойного" историка.
Только Пршеровский расстрел 265 немцев и 33 771 ( сотен тысяч по некоторым данным) еврея в Бабьем Яре нельзя сравнивать. Во-первых, это цифры не просто разного порядка, а различающиеся в сотни раз.
А время расстрела? Два дня выводили немцев из вагона?
Так этот вопрос к Вам, поскольку это Вы привели пример Пршеровского расстрела: сколько времени понадобилось, чтобы расстрелять 265 немцев? Их вывели из вагона всей толпой и всех сразу расстреляли или выводили по несколько человек?
Yvain написал:
Во-вторых, жертвы перед расстрелом в Пршерове были заперты в замкнутом пространстве.
Овраги Бабьего Яра тоже неоткрытое место. Площадь только поболее.
Конечно, и сотню-другую человек там расстрелять не проблема. А вот расстрелять 33 771 еврея за два дня намного сложнее - очередь ожидающих казни ТЫСЯЧ людей должна была растянуться на несколько километров. Без сотрудничества жертв и отсутствия всякого сопротивления такую массу людей расстрелять в одном месте практически невозможно. И не случайно никаких десятков тысяч трупов в Бабьем Яре не обнаружено...
Yvain написал:
Остановить вагон, вывести пару сотен людей (а из вагона их как выводили: всей толпой или по несколько человек, когда на одну жертву приходилось несколько палачей?)
В Бабьем Яре тоже не всю толпу разом расстреливали. Сколько на одну жертву приходилось палачей, минимум два - стрелок и укладчик (по Хеферу)
А остальные 33 771 еврей стояли, но не в камерах смертников, как приговоренные к казни, не в закрытом вагоне, как жертвы расстрела в Пршерове, а на открытом пространстве, НЕсвязанные (!), в очереди длиной несколько километров и терпеливо ждали...
Может, кто-то в это и верит, но расстрел в Пршерове в качестве сравнения с Бабьим Яром Вы выбрали неудачно.
Где в приведенной Вами цитате дата, которую, согласно Вашему утверждению, признал Тидеманн?
Неужели Тиддеман говорит о разных днях? Тогда на каком основании он сравнивает эти показания? Или Вы считаете, что Тиддеман признал показания, но не признал дату события, о которых повествуют данные показания?
Напрасно, Вы пытаетесь изворачиваться при помощи своего любимого еврейского способа дискуссии - встречных вопросов. Вы не можете привести цитату, в которой Тидеманн признает дату, к которой относятся показания Хефера, следовательно, Вы лжец, Yvain.
Yvain написал:
Вот Вам цитата. На мой вопрос: на каком основании Вы утверждаете, что "Хефер не указал дату в своих показаниях", Вы ответили: "на основании утверждений Тиддемана насчет даты".
Обычное жульничество ревизионистов. Игра словами. Моей цитаты , что
"Тиддеман где-то писал,что Хефер и Вернер не указали дату в своих показаниях"
у Вас нет. Прекращайте мошенничать. Вопроса, на каком основании Вы утверждаете, что "Хефер не указал дату в своих показаниях", Вы не задавали.
Вы ведете себя как ребенок, честное слово, который прибегает к самым нелепым уверткам, только бы избежать заслуженного наказания. Конечно, ни вопроса в такой буквально форме, ни ответа в такой буквально форме не было. А вот как всё было, у нас все ходы записаны:
Yvain написал:
Вы правы, Хефер не указал дату в своих показаниях. Он отвечал на поставленные следователем вопросы, как и Вернер.
На каком основании Вы это утверждаете? У Вас есть ПОЛНЫЕ показания Хефера и Вернера, и там нет вопроса следователя по поводу важного юридического факта - даты преступления?
Например,на основании утверждений Тиддемана насчет даты.
Вы заявили, что "Хефер не указал дату в своих показаниях", а на мой вопрос: "на каком основании Вы это утверждаете", ответили: "на основании утверждений Тиддемана насчет даты". Итак, резюмируем, по поводу того, что Тидеманн якобы утверждал, будто "Хефер не указал дату в своих показаниях" Вы, Yvain, заврались.
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html
Так сколько времени Вам нужно, Yvain, чтобы это признать и перестать наконец вилять хвостиком?
Die Bandera-Männer с немецкого можно перевести и как "бандеровцы", и как "люди Бандеры" - не в этом суть. Вопрос в том, а могли ли немцы в тот момент так называть украинских националистов, если сам Бандера сидел в тюрьме?
Гасан Гусейн-Заде
Немецкий полицейский чиновник не стал бы употреблять определение "Die Bandera-Männer", тем более в 1941 году. Слава Степана Бандеры, как политического лидера, разошлась лишь после войны. А, приняв во внимание, что на тот момент Бандера сидел в немецкой тюрьме, подобное письменное утверждение вообще представляется абсурдом.
Yvain возразил:
Опять игра коварных ревизионистов. Причем тут личность Бандеры и нахождение его в тюрьме, если нацистский чиновник пишет о людях организации Бандеры?
Притом, что после ареста Бандеры, его последователи ушли в подполье и начали втихаря организовывать УПА. Командовал УПА Роман Шухевич. Некоторые из бандеровцев позже служили в дивизии СС "Галичина". Подразделения "бандеровцев", как таковых, в Киеве появиться не могли. В СССР всех украинских националистов называли "бандеровцами", иногда даже "бендеровцами". На различные фракции их не разделяли. Документ состряпан после войны теми, кому УПА стояла поперёк горла.
Я ни от чего не отказался. Сначала я хотел бы услышать Вашу фантазию, или, если хотите, версию по поводу авторов известных плакатов. А то как-то странно получается: версия еще не изложена, а вопросы по ней Вы уже задаете...
Какие фантазии, это история оккупации Киева. Во главе администрации и полиции были выходцы с Западной Украины, из числа ОУН разных направлений, пришедшие вместе с нацистами.
Я вижу, Yvain, Вы постепенно учитесь формулировать свои фантазии версии.
Но делаете это пока еще плохо, поэтому я Вам помогу. Вы предполагаете, что выходцам с Западной Украины, из числа ОУН разных направлений, и только им, немцы поручили напечатать плакаты на украинском, и почему-то еще на русском и немецком языках?
Нет уж, увольте. Обойдемся и без Вашей помощи. О походных группах ОУН Вы не знаете?
Так не получается у Вас обходиться без моей помощи. Вы снова, еще не ознакомив нас со своей версией, продолжаете задавать по ней вопросы. Нет, без моей помощи Вам никак не обойтись... Так Вы предполагаете, что походным группам ОУН, состоящим из выходцев с Западной Украины, и только им, немцы поручили напечатать плакаты на украинском, и почему-то еще на русском и немецком языках? Какова Ваша фантазия версия, можете ли Вы ее сформулировать САМИ?
Yvain написал:
Но Тидеманна Вы точно поймете:
"Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?"
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html
Кончилось мочало? Опять за старое. Безосновательные домыслы на основе ошибочных исходных данных.
Откуда Тиддеман взял, что слово оскорбительное?
Откуда взял Тидеманн понятно: то, что слово ЖИДЫ оскорбительно для евреев - общеизвестный факт. А вот Вы почему этого не знаете? Вы свалились с Луны? Или Вас, как Маугли, воспитывали в лесу?
Yvain написал:
Райзман-еврей в 41-м слово оскорбительным не считал. А дальше вопросы можно отбрасывать.
И что, если какой-то там Райзман-еврей не считал слово ЖИДЫ, оскорбительным, то это опровергает факт существования уголовной ответственности в СССР перед войной за употребление этого слова? Может, и Островский не обидится, если его будут называть ЖИДОМ?
Yvain написал:
Прежде, чем привести подобный лингвистический аргумент, Вы, конечно, же читали этот отрывок в оригинале - на украинском языке. Не могли бы Вы его процитировать?
"...п. Райзман, з дружиною. Цей старий, шістдесят п'ять років, жид добре знався з моїм покійним батьком ще до революції. Мав він тоді, здається, свою невеличку торгівлю. За совєтської влади він був кустарем–одинаком: варив і якось збував пасту до взуття. Цей п. Райзман завжди був ворожо наставлений проти совєтської влади. Тепер він дуже обурювався проти «єтих босяков», як він завжди величав совєтську верхівку.
– Це справа «этих босяков», – казав він, – це вони вирішили зробити нам, саме нам – жидам – останню «ґадость». Не будь цих жахливих вибухів, німці нас не зачепили б…
Згаданий вище наказ хвилював не тільки жидівське населення, а й решту киян, що у своїй масі вірили у визвольну місію німецьких армій. Чого хочуть німці від населення? Чи не думають вони масово обвинувачувати населення в симпатіях до комуністичної Москви? Що буде там, на збірному пункті, і чому саме в Бабиному Яру, а не на двірці? Куди думають німці вивезти таку масу людей? Адже мова йде про якусь сотню тисяч київського населення. Мабуть, десь далеко, бо наказано було взяти з собою теплий зимовий одяг. Про те, щоб сховатись, не з'явитись на призначений німцями збірний пункт, не було й мови: всіх лякала загроза розстрілу. Думки про можливість того, що сталось, ніхто не висловлював...
116 Непоінформованість єврейського населення щодо справжніх намірів нацистів стала причиною того, що певна частина з них не евакуювалася перед приходом німців, навіть якщо для цього була можливість. Напередодні війни під час большевицько–нацистського «братання» радянська преса мовчала про нацистські злочини проти єврейського населення в Німеччині. У багатьох залишилась ще з 1918 р. прихильна уява про німців як про висококультурний народ..."
Всё правильно. Из процитированного отрывка видно, что слова "жид", "жидівське" постоянно используются автором книги на украинском языке - Ф. Пигидо-Правобережным, который не считал их оскорбительными и недопуститыми (а может, делал вид, что не считал - такой прием сейчас часто используется). Но уже в примечаниях, написанных другим человеком, слово "жидівське" не используется - оно заменено на слово "єврейського".
Кроме того, если верить Ф. Пигидо-Правобережному (а это еще не факт, что он точно передает высказывание Райзмана), беседа с Райзманом происходила на украинском языке, в котором слово ЖИД приобрело оскорбительный оттенок позднее, чем в русском.
"В XVIII веке слово жид уже воспринималось в России оскорбительным и бранным, что нашло своё выражение в издании Елизаветинской Библии, где ап. Павла редакторы поименовали гнавшим христиан иудеянином, оставив слово «жиды» для всех остальных случаев[8].
В 1787 году при посещении Екатериной II города Шклов во время поездки на юг по протекции князя Потёмкина ею был принят Иошуа Цейтлин с прошением от шкловских иудеев о прекращении употребления в официальных документах унизительного для них слова «жиды». Екатерина дала согласие на это, предписав использовать в официальных бумагах Российской империи только слово «евреи»[9]
В украинском языке от слова жид официально отказались во время Центральной Рады и Директории [14]. Однако до середины 20-х годов в некоторых изданиях отрицали его пренебрежительность [15]. Нормативный орфографический словарь Г. Голоскевича (1929) не содержит слово жид".
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4
Но мы то вроде бы говорили о плакате с оскорбительным словом ЖИДЫ на русском языке? Как высказывание Райзмана на украинском языке опровергает оскорбительность этого слова на русском?
Yvain написал:
А может быть, все-таки спросить Островского: как бы он отреагировал, если бы его обозвали ЖИДОМ?
Хм, а зачем? Вы хотите снова Бабий Яр устроить? После Вашего вопроса про убийство еврея возникают подозрения.
Оставьте глупые подозрения. Всё гораздо прозаичнее. Мнение Островского, да и других евреев тоже, мне интересно только в качестве подтверждения того, что Ваша версия, будто слово ЖИДЫ не оскорбительно для евреев, является заведомо идиотской, призванной затянуть дискуссию, заставив оппонента доказывать очевидные и общеизвестные вещи.
Но Островский молчит как рыба об лед ... И у меня есть сильные подозрения, что если я, поверив в Вашу идиотскую версию, будто слово ЖИДЫ не является оскорбительным для евреев, буду называть евреев не евреями, а ЖИДАМИ, он вновь всплывет из своей ямы и, по своему обыкновению, будет вопить о "зоологическом антисемитизме" ревизионистов, требуя для них уголовного преследования...
Yvain написал:
Yvain написал:
Вы хотите сказать, обращение ЖИДЫ, усыпляет бдительность евреев?
Смотря где стоит слово ЖИД. Если в предупреждении о возможности расстрела за саботаж и преступления, то нет. Если в объявлении о сборе на пересечении двух улиц - то да, усыпляет.
Хочешь убить еврея, тогда, чтобы он ничего не заподозрил, в приглашении на казнь назови его ЖИДОМ?
Хотелось бы побольше услышать про "приглашение на казнь". Кто приглашал, где, когда?
Да никто пока не приглашал, успокойтесь, Вам ничего не грозит. Но по Вашей логике получается, если кто-то хочет уничтожить евреев, то для усыпления их бдительности в приглашении на казнь он должен обозвать их ... ЖИДАМИ.
Я должен обосновывать антиукраинские фантазии Вашего единомышленника Опендика?
А неужели я? Вы приводите ссылки, и мне обосновывать Ваши фантазии? Вы ничего не попутали? VVB написал:
Прежде чем громогласно и нахально заявлять здесь, что я перевираю измышления какого-то человека, и предлагать мне отказаться от моего изложения, Вам бы следовало доказать свое обвинение. Приведите цитату из моего изложения и цитату из Опендика, доказывающие, что я переврал этого "достойного" историка.
Легко. Ваши слова:"Итак, согласно ревизионистам от Холокоста ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ киевлян знали о готовящемся уничтожении евреев, но не сообщили им об этом." В Ваших ссылках не нашел слов о том, что десятки тысяч киевлян ЗНАЛИ о ГОТОВЯЩЕМСЯ УНИЧТОЖЕНИИ. Может Вы мне укажете, если Вы конечно не лгун?
VVB написал:
Yvain написал:
А время расстрела? Два дня выводили немцев из вагона?
VVB написал:
Так этот вопрос к Вам, поскольку это Вы привели пример Пршеровского расстрела: сколько времени понадобилось, чтобы расстрелять 265 немцев? Их вывели из вагона всей толпой и всех сразу расстреляли или выводили по несколько человек?
Что у Вас за манера двуличная. Используете метод и одновременно обвиняете оппонентов в использовании данного метода VVB написал:
Напрасно, Вы пытаетесь изворачиваться при помощи своего любимого еврейского способа дискуссии - встречных вопросов.
Как это понимать и кто изворачивается при помощи своего любимого метода?
VVB написал:
Вы не можете привести цитату, в которой Тидеманн признает дату, к которой относятся показания Хефера, следовательно, Вы лжец, Yvain.
Не лгите, я Вам привел цитату Тиддемана, к которой относятся показания Хефера, и Вернера также. VVB написал:
Вы ведете себя как ребенок, честное слово, который прибегает к самым нелепым уверткам, только бы избежать заслуженного наказания. Конечно, ни вопроса в такой буквально форме, ни ответа в такой буквально форме не было.
Если Вы не задавали вопроса в буквальной форме, тогда какие претензии? Вы ведете себя как на базаре, при отсутствии аргументов пытаетесь хамить. "Хамство – это явное поражение, отягощенное нежеланием это признавать." (с) VVB написал:
Вы заявили, что "Хефер не указал дату в своих показаниях", а на мой вопрос: "на каком основании Вы это утверждаете", ответили: "на основании утверждений Тиддемана насчет даты". Итак, резюмируем, по поводу того, что Тидеманн якобы утверждал, будто "Хефер не указал дату в своих показаниях" Вы, Yvain, заврались.
Ничего подобного, я нигде не врал. И Вы сами признали выше: "Конечно, ни вопроса в такой буквально форме, ни ответа в такой буквально форме не было." VVB написал:
А остальные 33 771 еврей стояли, но не в камерах смертников, как приговоренные к казни, не в закрытом вагоне, как жертвы расстрела в Пршерове, а на открытом пространстве, НЕсвязанные (!), в очереди длиной несколько километров и терпеливо ждали...
Охрану этих 33771 еврея никто не отменял. Пространство только поболее, временной интервал побольше. Так что все подходит. VVB написал:
Так не получается у Вас обходиться без моей помощи.
Вы ошибаетесь, хорошо обхожусь. VVB написал:
Так Вы предполагаете, что походным группам ОУН, состоящим из выходцев с Западной Украины, и только им, немцы поручили напечатать плакаты на украинском, и почему-то еще на русском и немецком языках?
Без разницы, кто писал текст плакатов. Авторам плакатов было безразлично как отреагируют евреи на слово ЖИД и было ли уголовное преследование VVB написал:
Откуда взял Тидеманн понятно: то, что слово ЖИДЫ оскорбительно для евреев - общеизвестный факт.
Вы ошибаетесь, свидетельства обратного отношнения евреев в 40-х годах я Вам привел. Так что остальные фантазии можно отбрасывать. VVB написал:
И что, если какой-то там Райзман-еврей не считал слово ЖИДЫ, оскорбительным, то это опровергает факт существования уголовной ответственности в СССР перед войной за употребление этого слова?
Не вижу никакой связи между мнением Райзмана и уголовной ответственностью в СССР. Что чего должно опровергать и почему?
Притом, что после ареста Бандеры, его последователи ушли в подполье и начали втихаря организовывать УПА. Командовал УПА Роман Шухевич. Некоторые из бандеровцев позже служили в дивизии СС "Галичина". Подразделения "бандеровцев", как таковых, в Киеве появиться не могли. В СССР всех украинских националистов называли "бандеровцами", иногда даже "бендеровцами". На различные фракции их не разделяли. Документ состряпан после войны теми, кому УПА стояла поперёк горла.
Какая разница кто куда ушел и чем кто занимался. Это не отменяет факта, что Бандера был руководителем ОУН(б) в 41-м году. И речь в документе идет не о Бандере, а о людях Бандеры.
Далее, причем тут УПА, "Галичина" и Шухевич? УПА сформирована в мае 43-го года. Дивизия СС- в апреле 43-го. Все мешаете в кучу.
Где Вы писали, что это расстрел? А что, если не расстрел этой группы людей, Вы имели в виду, если на мое утверждение что "такую массу несвязанных людей одними пинками и палками, без сотрудничества жертв, в РАССТРЕЛЬНЫЙ ров не загонишь", Вы в опровержение предоставили эту фотографию?
А в Бабьем Яру всю толпу в РАССТРЕЛЬНЫЙ ров и не загоняли.
Ну да, конечно. В Бабьем Яре несвязанные евреи САМИ по очереди заходили в ров и САМИ ложились на трупы, чтобы избавить палачей от лишней возни...
Yvain написал:
К чему она, если Вы не считаете, что запечатленная там группа людей впоследствии чуть позже была расстреляна?
К тому, что масса несвязанных людей загнана. Охранников маловато, паники нет. Но люди почему-то не собираются поворачивать обратно. И Ваши домыслы "такую массу несвязанных людей одними пинками и палками, без сотрудничества жертв, в РАССТРЕЛЬНЫЙ ров не загонишь" - безосновательны. Вот, загнали в ров. И позже он станет расстрельным.
Так и Хефер, видел спокойную толпу, а позже толпа стала расстрельной толпой.
То ли Вы такой несообразительный, Yvain, то ли хитрый мошенник: между просто рвом и РАССТРЕЛЬНЫМ рвом гигантская разница – такая же, как между просто Парижем и Парижем, где происходит Варфоломеевская ночь. В просто Париж протестанты добровольно приезжали тысячами, чтобы присутствовать на свадьбе короля. Но когда началась резня, гугенотов в Париж уже было не загнать, поскольку они начали сопротивляться.
Поэтому Ваша фотография моего утверждения, что "такую массу несвязанных людей одними пинками и палками, без сотрудничества жертв, в РАССТРЕЛЬНЫЙ ров не загонишь", не опровергает. А сотрудничать в деле собственного уничтожения могут лишь психически больные либо последние трусы, каковыми в своей массе евреи не были. По крайней мере, что евреи в своей массе не были психически больными либо последними трусами, считаю я – а холокостники: антисемиты и "самоненавистники" из евреев могут считать иначе и продолжать верить в миф о Бабьем Яре…
Форум
Вы снова, еще не ознакомив нас со своей версией, продолжаете задавать по ней вопросы. Нет, без моей помощи Вам никак не обойтись... Так Вы предполагаете, что походным группам ОУН, состоящим из выходцев с Западной Украины, и только им, немцы поручили напечатать плакаты на украинском, и почему-то еще на русском и немецком языках? Какова Ваша