Вот, как я и писал, филолог-украинец подтвердил, что евреям нечего было опасаться, увидев слово "жид":
Гасан Гусейн-Заде написал:
.
Но у меня большие сомнения в его адекватности.

Адекватный Гасан или нет - это другой вопрос, не имеющий прямого отношения к данной теме. Меня же интересует неадекватность киевских евреев согласно официальной версии Бабьего Яра. Поэтому я Вам и предложил провести следственный эксперимент, задать вопрос любому еврею: что бы тому пришло в голову в первую очередь, если бы во время войны некие вооруженные антисемиты обратились к евреям с призывом: ЖИДЫ, берите с собой одежду, деньги и ценные вещи и собирайтесь с детьми в установленном месте!?

Судя по тому, что мы знаем о евреях и еврейской истории, ответ очевиден: любому еврею в голову пришла бы мысль, что вооруженные антисемиты хотят уничтожить его самого, его детей и его соплеменников. И вряд ли после посещения этой мысли большинство из оставшихся в Киеве евреев пошло бы своими ногами к Бабьему Яру...

Но это не единственный вопрос к официальной версии. Есть и другие вопросы:

"14. Согласно примечаниям 4 и 6 евреи Киева были собраны со своим имуществом после их оповещения с помощью некоего плаката. Этот плакат был готов лишь за день до начала массовых казней.

Этот важный организационный вопрос следует рассмотреть поподробнее. Плакат на русском, украинском и немецком языках содержал якобы такой текст:

“Все жиды города Киева и окрестностей должны в понедельник 29 сентября 1941 года до 8 часов собраться на углу улиц Мельника и Доктеривской (на кладбищах). Нужно взять с собой документы, деньги и ценные вещи, а также теплую одежду, белье и т.д.
Кто не подчинится этому приказу и пойдет в другое место, будет расстрелян.
Кто вторгнется в оставленные жидами жилища и присвоит находящееся там имущество, будет расстрелян".

Основные вопросы:
· Почему не указана выпустившая плакат инстанция?
· Имя и звание издавшего приказ командира?
· Дата издания?
· К немецкой версии. В 8 часов утра или вечера? Или до 8 часов?
· Почему ae, oe, ue, ss вместо ä, ö, ü, ß? Что, в немецкой типографии 6 армии не было всех немецких букв?
· В Киеве не было улиц Доктеривской и Мельника - правильные названия Дегтяревская и Мельникова. Почему в немецком тексте указаны “кладбища” во множественном числе, к тому же с неправильным немецким предлогом. В русском тексте сказано лишь об одном кладбище.
· “Энциклопедия холокоста” называет цель призыва - переселение евреев. Но в плакате этого ведь нет?
· А что значит “пойдет в другое место”? При движении со всех сторон любое место является “другим”.
· Насколько вероятно, что рота пропаганды и армейская типография пишут настолько безграмотно?

К русскому тексту:

· Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?
· Здесь тоже ошибочные названия улиц. Склонение слов “улица” и ”кладбище” неправильное.
· Русский текст называет время - 8 часов утра. Ни слова о переселении!
· Что означает во фразе о вещах “и т.д.”? Не было ли опасности, что многочисленные киевские евреи приедут на сборный пункт с телегами, колясками, набитыми всем их имуществом, заполонив при этом все улицы Киева и парализовав движение. Откуда им знать, что понимается под “и так далее”?

К украинскому тексту:
· Тоже неправильные названия улиц и нет указания цели сбора.
· Что можно подумать о тех, кто сразу после оккупации Киева в анонимном плакате, внезапно вывешенном за одну ночь, призывает 100 тысяч или даже больше евреев собраться в 8 часов утра на углу улицы со всем их точно не определенным имуществом, использует при этом обидное для евреев слово и угрозы расстрела?
· Как такое “послание” сразу же по окончании разрушительных боев могло дойти до евреев Киева и тем более окрестностей?
· Как можно было планировать управление огромной людской массой, никак не организованной (например, разделенной по времени прихода в алфавитном порядке по фамилиям)? Как с ней справиться? Неужели специально рассчитывали на хаос в Киеве? Ведь как раз этого оккупанты больше всего боятся, особенно в большом городе, полном партизан.
· Как можно собрать так много людей с имуществом на одном углу?
· Как в городе, где нет электричества, напечатать 2000 плакатов?
· Кто и как расклеивал плакаты ночью, под угрозой выстрелов советских диверсантов?
· Почему никто из немецких солдат не заметил ни массового сбора, ни многокилометровых колонн, ни плакатов (ведь их немецкий текст немец вполне мог прочесть!) и никогда не рассказывал об этом, хотя бы своим близким?
· Почему никто из иностранных корреспондентов, которым немецкая “банда убийц” разрешила посетить взятый еще горящий Киев, ничего не видел и не слышал о двух тысячах плакатов?
· Неужели в только что захваченном городе, полном опасностей, немецким оккупационным властям нечем было заняться, кроме как создавать гигантские дополнительные проблемы, которые вовсе не требовали мгновенного решения?"
holocaustrevisionism.blogspot.com/2003/12/blog-post.html

И вряд ли Вы дадите на большинство из них исчерпывающие ответы...

Yvain написал:

"7.10.1941
Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106

(...)

II. Exekutionen und sonstige Maßnahmen

Einmal auf Grund der wirtschaftlichen Besserstellung der Juden unter bolschewistischer Herrschaft und ihrer Zuträger- und Agentendienste für das NKWD, zum anderen wegen der in erfolgten Sprengungen und der daraus entstandenen Großfeuer, war die Erregung der Bevölkerung gegen die Juden außerordentlich groß. Hinzu kommt, daß Juden sich nachweislich an der Brandlegung beteiligt hatten. Die Bevölkerung erwartete deshalb von den deutschen Behörden entsprechende Vergeltungsmaßnahmen. Aus diesem Grunde wurden in Vereinbarung mit dem Stadtkommandanten sämtliche Juden Kiews aufgefordert, sich am Montag, den 29.9. bis 8.00 Uhr an einem bestimmten Platz einzufinden. Diese Aufrufe wurden durch die Angehörigen der aufgestellten ukrainischen Miliz in der ganzen Stadt angeschlagen. Gleichzeitig wurde mündlich bekanntgegeben, daß sämtliche Juden Kiews umgesiedelt würden.

In Zusammenarbeit mit dem Gruppenstab und 2 Kommandos des Polizeiregiments Süd hat das Sonderkommando 4a am 29. und 30.9. 33771 Juden exekutiert. Geld, Wertsachen, Wäsche und Kleidungsstücke wurden sichergestellt und zum Teil der NSV zur Ausrüstung der Volksdeutschen, z. T. der kommissarischen Stadtverwaltung zur Überlassung an bedürftige Bevölkerung übergeben. Die Aktion selbst ist reibungslos verlaufen. Irgendwelche Zwischenfälle haben sich nicht ergeben Die gegen die Juden durchgeführte "Umsiedlungsmaßnahme" hat durchaus die Zustimmung der Bevölkerung gefunden. Daß die Juden tatsächlich liquidiert wurden, ist bisher kaum bekannt geworden, würde auch nach den bisherigen Erfahrungen kaum auf Ablehnung stoßen. Von der Wehrmacht wurden die durchgeführten Maßnahmen ebenfalls gutgeheißen. Die noch nicht erfaßten, bzw. nach und nach in die Stadt zurückkehrenden geflüchteten Juden werden von Fall zu Fall entsprechend behandelt.

Gleichzeitig konnte eine Reihe NKWD-Beamter, politischer Kommissare und Partisanenführer erfaßt und erledigt werden.

Die Bandera-Männer hatten durch die vor Kiew seitens der Kommandos erfolgten Festnahme an Stoßkraft verloren, und es wurde eine Betätigung bisher nur im Verteilen von Flugblättern und Ankleben von Plakaten festgestellt.

3 Festnahmen sind erfolgt, weitere eingeleitet.

Seitens des Gruppenstabes sowie des Sonderkommandos 4a und des ebenfalls in Kiew eingerückten Ersatzkommandos 5 wurde sofort die Verbindung mit den zuständigen Stellen aufgenommen. Mit diesen Stellen wurde eine laufende Zusammenarbeit erzielt und in täglichen Besprechungen die aktuellen Probleme durchgesprochen. Über die Tätigkeit der Einsatzkommandos muß bei der Fülle des Materials jeweils durch entsprechende Tätigkeitsberichte im Einzelnen berichtet werden.

III. Shitomir, Aktionen gegen die Juden.

Nachdem auf Vorschlag des Sonderkommandos 4a seitens der Feldkommandantur eine räumlich begrenzte Zusammenziehung der Juden Shitomirs erfolgt war, konnte festgestellt werden, daß gleichzeitig damit eine merkliche Beruhigung eintrat, wie z. B. auf den Märkten usw. Gleichzeitig flauten bisher sich hartnäckig haltende Gerüchte stark ab und es schien, als ob mit der Zusammenfassung der Juden damit auch einer kommunistischen Propaganda weitgehend der Boden entzogen wäre. Bereits nach einigen Tagen stellte es sich jedoch heraus, daß nur räumliche Zusammenfassung der Juden ohne Errichtung eines Ghettos nicht genügte und in kurzer Zeit die alten Schwierigkeiten wieder auftauchten. Von verschiedenen Dienststellen liefen Klagen über das freche Verhalten der Juden auf der Arbeitsstelle ein. Es konnte festgestellt werden, daß eine rege Propaganda unter den Ukrainern, die besagte, daß die Rote Armee sehr bald die ihr entrissenen Gebiete wieder zurückerobern würde, ihren Ausgangspunkt aus dem Judenviertel nahm. Die örtliche Miliz wurde des Nachts und auch bei Tage aus dem Hinterhalt beschossen. Weiter wurde festgestellt, daß Juden ihr Hab und Gut in Geldeswert umtauschten und die Stadt verließen, um in die westliche Ukraine - d. h. in Gebiete, wo bereits eine Zivilverwaltung besteht - hinüberzuwechseln. Alle genannten Erscheinungen konnten festgestellt werden, die betreffenden Juden wurden jedoch in den seltensten Fällen gegriffen, da sie genügend Möglichkeiten hatten, sich einem Zugriff zu entziehen. Es fand deshalb am 10.9.1941 eine diesbezügliche Besprechung mit der Feldkommandantur statt, in deren Ergebnis beschlossen wurde, die Judenschaft von Shitomir endgültig und radikal zu liquidieren, da alle bisherigen Verwarnungen und Sondermaßnahmen keine fühlbare Entlastung gebracht hatten.

Am 19.9.41 wurde das Judenviertel ab 4.00 Uhr früh geräumt, nachdem es am Abend vorher von 60 Mann ukrainischer Miliz umstellt und abgesperrt worden war. Der Abtransport erfolgte mit 12 LKW, von denen einen Teil die Feldkommandantur bzw. die Stadtverwaltung von Shitomir zur Verfügung gestellt hat. Nachdem der Abtransport erfolgt war und die notwendigen Vorbereitungen mit Hilfe von 150 Gefangenen getroffen worden waren, wurden insgesamt 3145 Juden registriert und exekutiert (...)"

Спасибо, Yvain. Но судя по тому, что Вы привели этот документ не полностью и на немецком языке, ПОЛНЫЙ текст на русском, как и я, Вы обнаружить не сумели. Неужели за СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ, прошедших с момента расстрела в Бабьем Яре, никто так и удосужился перевести этот единственный документ, доказывающий одно из самых страшных преступлений в истории человечества? Не кажется ли Вам это странным?

И по поводу "свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941г":

возможно ли уничтожить 33771 еврея за два дня по "технологии Хефера"? Или Вы, Yvain, считаете, что тот, кто создавал документ, который Вы предоставили, указал ложные данные по уничтоженным евреям?

VVB,
Я попытался найти целиком этот документ, но везде попадается только уже предложенный нам фрагмент. Непонятно кому это сообщение было адресовано и кто его подписал.
Интересно, что в немецком тексте используется типично советское слово "бандеровцы" (Die Bandera-Männer). Кого имел в виду писавший это сообщение? Степан Бандера к моменту описываемых событий в Бабьем Яре был уже арестован и находился в Берлинской тюрьме, а затем в концлагере Заксенхаузен. Не думаю, что писавший этот документ служил в каких-либо немецких силовых структурах. Он не стал бы употреблять имя Бандеры или же "бандеровцев" в официальном документе.

Очень странно, что полностью найти этот документ очень сложно даже в Интернете. Кроме того, не может быть, чтобы документ по одному из самых страшных и самых известных преступлений в истории человечества за семьдесят лет не был переведен на русский язык. Наверняка он переведен, но пропагандисты Холокоста не торопятся его предъявлять общественности. Объяснение у меня только одно: они понимают, что публикация на русском языке этого документа вызовет сомнения в его подлинности у людей, хорошо знакомых с советской историей.

Но кое-какая информация, по поводу того, кто подписывал документы по Бабьему Яру, иногда проскальзывает:
"Документы спецкоманды С (Einsatzgruppe C) свидетельствуют: за два дня 29 и 30 сентября 1941 года в овраге Бабий Яр глубиной 10 м, длиной 400 м и шириной 80 м было расстреляно 33 771 мужчин, женщин и детей. Похожие данные приведены в отчёте № 6 от 31 октября 1941 года некоего Генриха Мюллера (должность не установлена): "Нехватка жилья, особенно в Киеве, в результате обширных пожаров и взрывов была ощутимой, но после очищения от евреев ее удалось устранить благодаря вселению в освободившиеся квартиры… 29 и 30 сентября спецобработан 31771 еврей…".
www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1785

Т.е., подписывал неизвестно кто...

VVB написал:


Ваше объяснение ошибочно. Не нужно ломиться в давно открытые двери. Документы на Нюрнбергском трибунале приводились на четырех языках.
Перевод, например, есть. lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.tx...big-pictures.html#22
VVB написал:

Вы же признали, что Хефер ничего не писал про 33771 еврея. И снова пытаетесь связать два документа? На каком основании? Хефер был руководителем айнзатцгруппы или зондеркоманды? Хефер все два дня был в Бабьем Яру? Приведете его слова об этом?
Хефер писал об обратном:
Что было до приезда Хефера? Что было после его отъезда? Какая технология применялась в то время, когда Хефера не было в Бабьем Яру?
VVB написал:

Ответ вовсе не очевиден. Н.С.Хрущев, как эксперт и свидетель такового обращения к евреям в 39-40-м годах, подойдет?
VVB написал:

да ну их этих Битлз.....шепелявят, картавят, да и вообще почти не в одну ноту не попадают....
а вы их слушали?
та не....мне Рабинович вчера по телефону напел.....
Может посмотрим на сами плакаты и некоторые вопросы отпадут? nikolaev-moscow.at.ua/publ/analitika/ukr..._kieve_foto/7-1-0-34 pda.privet.ru/blog/24984233?page=25 nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=66275
Текст на плакатах совсем другой, не Гасан Гусейн-Заде напел?

Yvain написал:

Тысячи советских граждане Киева не были обнаружены ни в концлагерях (никто их там специально и не искал, поскольку массовое их обнаружение подорвало бы официальную версию Бабьего Яра. Да и дел других было полно. Но откуда-то они в Киев после войны возвращались?), ни в Бабьем Яре. Следовательно, обе эти версии имеют право на существование.

Тут кстати попалось еще одно объяснение наличие гор одежды:
"С чего вы взяли что то барахло на фото принадлежало евреям? Перед наступлением немцев в Киеве было огромное скопление беженцев, а рядом с Бабиным Яром была огромная ж/д станция Лукьяновка-Товарная с которой осуществлялась эвакуация. Как раз для эвакуированных и были ограничения по багажу".

Так что, кому принадлежала эта гора одежды: эвакуируемым в глубь СССР и направляемым в концлагеря советским гражданам или расстрелянным в Бабьем Яру евреям, мы не знаем.

Следовательно, гора одежды доказательством расстрела их владельцев быть не может.

Yvain написал:

На том простом основании, что свои показания Хефер давал по поводу расстрелов 29-30 сентября 1941г., во время которых, согласно отчету по тем же самым событиям, был уничтожен 33 771 еврей.

Yvain написал:

А это я Вас должен спросить. Никаких сотен тысяч трупов в Бабьем Яре не обнаружено. Вся история основана на паре отчетов и показаниях свидетелей. Но свидетели рисуют разную картину произошедшего: одни говорят, что евреев заводили по одному в овраг, другие, что заводили группой, третьи, что ставили группой на краю оврага и расстреливали из пулеметов и т.д. Если Вы со мной согласны, что по "технологии Хефера" 33 771 указанных в отчете еврея расстрелять невозможно, то Вам следует указать других свидетелей, предлагающих иную, соответствующую указанным в отчете цифрам, технологию расстрела.

Yvain написал:

Вы сначала приведите то, что там сказал Хрущев. А потом мы с Вами посмотрим, подойдет ли его объяснение к нашему случаю или нет.

Yvain написал:

Конечно, некоторые второстепенные вопросы, связанные с неточностью перевода, могут быть сняты. Но на самые главные вопросы ответов пока не видно...

Но зато возникают новые вопросы. Например, надпись к последнему фото гласит: "Расстрел в Бабьем Яру". Но такое впечатление, что к Бабьему Яру это фотография никакого отношения не имеет.

Yvain написал:

Я не очень хорошо знаю немецкий, но по-моему, это перевод совсем другого документа. Или какой-то чересчур вольный перевод. Может быть, Гасан нам поможет?

По-видимому, Yvain перепутал. Или скорее всего, ошиблись те, кто указал ему этот "перевод".

Отчет Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106 датирован 7.10.1941.

А из Документа Р-102 "ИЗ ОТЧЕТА N 6 О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЭЙНЗАТЦГРУПП ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД В СССР ЗА ПЕРИОД С 1 ПО 31 ОКТЯБРЯ 1941 Г." следует, что цитируемый отчет был составлен после 31 октября 1941 года, и это не перевод предыдущего документа.

VVB пишет:
"Я не очень хорошо знаю немецкий, но по-моему, это перевод совсем другого документа. Или какой-то чересчур вольный перевод. Может быть, Гасан нам поможет?"

С удовольствием, VVB. У Вас достаточный немецкий, чтобы заметить разницу. Это два разных "документа". Точнее, оба не документы, а чёрт знает что. Русский вариант, предьявленный в Нюрнберге, не имеет немецкого оригинала. А немецкий "документ" являет собой фрагмент какого-то рапорта, причём без имени адресата и отправляющего.
Кроме того, он содержит в себе типично советское выражение "бандеровцы", которые немцы просто не стали бы употреблять
Можете не сомневатся, этот документ - фальшивка.

Спасибо, Гасан. По-видимому, Yvain, утверждая, что я ломлюсь в открытую дверь, сильно погорячился...

По поводу якобы "открытой двери" вспоминается инцидент, произошедший на одном форуме. Обсуждалась тема Бабьего Яра и вездесущий И. Островский разместил там отрывок из отчета, о котором мы говорим, но ... на немецком языке. Согласно уставу данного форума текст на иностранном языке должен быть переведен на русский, и к Островскому обратились сначала модератор, еврей, потом главный модератор, тоже еврей, другие евреи-участники того форума. Всё напрасно - проживающий в Германии и свободно владеющий немецким Островский наплевал на призывы своих же соплеменников и этот маленький отрывок так и не перевел. Хотя перевести этот отрывок для него было бы делом пяти минут.

Объяснение такому вызывающему и нелогичному на первый взгляд поведению Островского только одно: он хорошо понимает, что перевод многих документов Холокоста на русский вызовет сомнения в их подлинности. Знает кошка, чье мясо съела...

VVB написал:


А на каком основании? Если Хефер писал о 33771 еврее, то приведите слова его об этом.
Если Хефер все два дня был в Бабьем Яре, то приведите слова его об этом.
Я уже не раз Вас просил об этом. Если нет, то тогда давайте закроем спор о том, можно ли расстрелять за два дня по "технологии Хефера" 33771 человек.
VVB написал:

Чем Вам Сообщение ЧГК не подходит? Там Вам и цифры, и свидетели.
VVB написал:

Вот, чтобы этого и не начиналось, я сразу Вас и спросил: Хрущев Н.С., как свидетель подойдет?
VVB написал:

Какие вопросы отпали и какие остались?
VVB написал:

Странно, но я просил смотреть Вас на плакаты. Как может возникнуть вопрос, если на последнем фото нет плаката?

[

VVB написал:


В чем же дело? www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XXXVIII.pdf
Откройте документ 102-R и переводите, начало на 279-й странице.

Yvain написал:

Я удивлен, что Вы никак не можете понять такую простую вещь. Шофер Хефер побывал в Бабьем Яре и описал расстрелы, происходившие 29-30 сентября 1941 года ("Свидетельские показания немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941г"). Согласно некоему до сих пор не переведенному отчету, маленький кусок из которого по этому поводу всегда цитируют, в эти же дни, 29-30 сентября 1941 года, был расстрелян 33 771 еврей. Простейшие арифметические расчеты показывают, что по "технологии Хефера" такое количество евреев расстрелять просто невозможно, и Вы, судя по всему с этим согласны. Я Вас правильно понял?

Тогда у Вас два варианта. Либо признать, что данные отчета кто-то сфальсифицировал. Либо предположить, что после отъезда Хефера нацистские убийцы зачем-то резко поменяли технологию шедшего так гладко расстрела. И указать свидетелей, которые описывали бы другую, новую технологию расстрела, по которой расстрелять 33 771 еврея всего за два дня было бы возможно, и которые давали бы правдоподобный ответ на Ваш вопрос:
"Что было до приезда Хефера? Что было после его отъезда? Какая технология применялась в то время, когда Хефера не было в Бабьем Яру?"

Вы какой вариант выбираете?

Yvain написал:

И Вы приведете ПОЛНЫЕ показания тех свидетелей, на основании которых мы могли бы понять, используя какую технологию расстрела нацисты умудрились за два дня расстрелять так много евреев?

Yvain написал:

Т.е., Вы предлагаете поиграть в игру наподобие карточной "Веришь - не веришь"? Признать утверждения свидетеля подходящим или не подходящим к нашему случаю, не читая их?

Поскольку у меня создается ощущение, что Вы, Yvain, чувствуя слабость своей аргументации, вместо того, чтобы сразу дать исчерпывающее объяснение невероятной доверчивости евреев, которых антисемиты обозвали жидами, используя футбольную терминологию, банально тянете время, я чтобы Вас ускорить, попытаюсь угадать, что Вы имеете в виду.

«Н. С. Хрущев писал в своих мемуарах, что когда он в 1939 году выступал перед евреями «освобождённой» Западной Украины, называя их, разумеется, «евреями», сами они называли себя «жидами»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4

Я угадал? Если так, то хочу Вас разочаровать: к нашему случаю это не подходит – жидами вооруженные антисемиты в 1941 году обозвали не темных евреев Западной Украины, а евреев советского Киева - города СССР, где (там же) "в 1920—1930-е гг. в рамках инициированной большевиками кампании борьбы с антисемитизмом употребление слова жид и его производных было криминализировано и каралось тюремным заключением (по закону об антисемитской и погромной деятельности, принятому в 1918 году)".


Насчет снятых вопросов я, наверное, поторопился. В русском и украинском варианте нет предложения: "Кто не подчинится этому приказу и пойдет в другое место, будет расстрелян". А в немецком плакате текст отчетливо не виден, но я посмотрел повнимательнее, и вроде бы это требование есть. Хотя это вопрос совсем не главный.

Более важный вопрос:
"• Как можно собрать так много людей с имуществом на одном углу?"


Ничего странного. Вопрос возник не связи с Вашей просьбой по плакатам. На фотографии мы не видим никакого оврага, никаких детей и ничего похожего на картину, описанную свидетелями. Скорее всего (если Вы не докажете обратного), к Бабьему Яру этот расстрел никакого отношения не имеет. Но тогда почему это фото назвали "Расстрел в Бабьем Яру"? Для психологического давления? Чтобы невнимательные зрители подумали, что по такому сомнительному преступлению как расстрел в Бабьем Яре есть даже доказательства в виде фотографий?

VVB написал:

Да, Хефер был в Бабьем Яру. Но какое время он там пробыл? Неужели все два дня? Нет, он там пробыл недолго. На каком основании Вы натягиваете его нахождение там на все два дня?

VVB написал:

Но это другой документ. Хефер ничего не писал про 33771 еврея. На каком основании вы связываете свидетельство Хефера с числом из другого документа?

VVB написал:

А на каком основании Вы проводите эти простейшие расчеты? Какая связь между "технологией Хефера"и числом из другого документа? Это Ваша ошибка.

VVB написал:

Нет тут вариантов. Вариант один - Вы ошибаетесь.

VVB написал:

Почему? Основания?

VVB написал:

А зачем предполагать? Хефер ясно же писал, что он пробыл в Бабьем Яру совсем "недолго".
Свидетели, эти Вам подойдут? Янович Иван Степанович, 1888 г. рождения, уроженец г. Киева, по национальности украинец, рабочий, грамотный, б/партийный, Луценко Мария Сергеевна, 1911 г.р., ур. г. Киева, украинка, малограмотная, б/п, не замужняя, из крестьян. Много других свидетельств и в документах ЧГК, и послевоенных допросах.

VVB написал:

А почему не подходит? Разве выходцам с Западной Украины осенью 41-го года данный закон был указ?
Я не могу Вас понять, если бы нацисты обратились к населению: "Евреи, с вещами на выход!", евреи вприпрыжку побежали бы к месту расстрела? А если бы : "Жиды, собирайтесь к лучшей жизни!", то евреи бы начали по щелям прятаться? В чем разница?

VVB написал:

Гоните эти Ваши неправильные и ошибочные ощущения. Где Вы нашли слабость?

VVB написал:

И это все? В украинском варианте тоже много чего нет, что есть, например, в русском.

VVB написал:

А тут какие проблемы? Разве их два дня собирали на этом углу? Даже Хефер писал, что пока одни еще шли, другие уже лежали в яру, третьи расстреливались.

VVB написал:

Возможно, ошибся. Возможно, разместил для психологического давления. Но мы же обсуждали плакаты.

Yvain написал:

Процитировать, где я натягиваю нахождение Хефера в Бабьем Яре на все два дня, можете? Я лишь предполагаю, что при расстреле в Бабьем Яре нацисты использовали какой-то один способ его организации. Например, назовем его "технологией Хефера" (по аналогии с "технологией Токарева"). А не экспериментировали с несколькими. Вы несогласны? Тогда не ходите вокруг да около, а предложите Вашу версию. Объясните, какой технологией, по Вашему мнению, могли пользоваться нацисты, чтобы умудриться расстрелять 33 771 еврея за два дня. И не забудьте привести показания свидетелей, которые этот способ расстрела подтверждают.

Yvain написал:

Это уже становится смешно. Неужели миф о Холокосте так воздействует на восприятие человеком информации?

Показания Хефера и непереведенный отчет с 33 771 евреем - это два документа, касающиеся одного и того же события. А именно расстрела 29-30 сентября 1941 года евреев в Киеве.

Очевидно, Вы понимаете, что по "технологии Хефера" расстрелять 33 771 еврея невозможно даже для безумно жестоких нацистов и желали бы как-то разнести эти два документа по времени. Но у Вас пока вряд ли что получится: свои показания Хефер дал именно о событиях 29-30 сентября, когда, согласно отчету, якобы был расстрелян 33 771 еврей:
"Из свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941г".

Yvain написал:

Связь самая прямая: Хефер в своих показаниях указал способ расстрела, который нацисты применяли 29-30 сентября 1941 года, для расстрела (согласно непереведенному отчету) 33 771 еврея. Если Вы считаете, что этот способ расстрела нацисты использовали не все два дня, тогда приведите показания свидетелей, которые указывали бы технологии, используя которые можно было бы за два дня расстрелять 33 771 еврея.

Yvain написал:

Нет, не ошибаюсь. И Вы рано поздно это поймете. Или перестанете делать вид, что не понимаете.

Yvain написал:

Потому что по известной нам "технологии Хефера" расстрелять 33 771 еврея за два дня невозможно физически, а других более правдоподобных технологий Вы предложить не можете.

Yvain написал:

И после его отъезда нацисты зачем-то резко поменяли технологию шедшего так гладко расстрела? Тогда укажите эту новую технологию расстрела, описанную свидетелями.

Yvain написал:

Свидетельств может и много, но они противоречивы. Свидетели рисуют разную картину произошедшего: одни говорят, что евреев заводили по одному в овраг, другие, что заводили группой, третьи, что ставили группой на краю оврага и расстреливали из пулеметов и т.д. Поэтому я Вас и спрашиваю: показания каких свидетелей по поводу технологии расстрела представляются Вам убедительными? Не могли бы Вы назвать этих свидетелей и привести ссылку на их показания?

Yvain написал:

Т.е., с Хрущевым я угадал (а нельзя без этих игр в "Веришь - не веришь"?), и теперь Вы делаете вид будто не понимаете, о чем идет речь, Yvain? Причем тут выходцы с Западной Украины, если я говорю о хорошо знающих русский язык евреях Киева, которые должны были воспринять обращение ЖИДЫ, как страшное оскорбление, которое, как их приучила Советская власть, не просто обидно для еврея, а даже должно караться тюремным заключением?

А по поводу якобы печатавших плакаты выходцев с Западной Украины, если Вам так не терпится обсудить эту Вашу фантазию, то за полтора года нахождения в составе СССР, им наверняка вбили простую мысль, что советские евреи на обращение ЖИДЫ в лучшем случае обижаются…

Yvain написал:

А Вы попытайтесь понять – это несложно даже для сторонника мифа о Холокосте. Разница есть. Фашисты могли бы просто устроить евреям резню, убивая их там, где встретят. Но они почему-то выбрали какой-то извращенный способ уничтожения, согласно которому несвязанная жертва сама своими ногами должна была прийти к месту своей собственной казни. Для того, чтобы евреи сотрудничали со своими палачами, не спрятались и не попытались бежать, нужно было, как минимум, чтобы у евреев не возникло ни капельки подозрения, что их собираются уничтожить.

В истории бывали случаи массовой резни. Но организаторы резни старались скрыть свои намерения. Например, Варфоломеевская ночь. Представьте себе реакцию протестантов, если бы их явные враги, ортодоксальные католики, обратились бы к ним с призывом: "Еретики-гугеноты, собирайте вещи, деньги, драгоценности, берите детей и собирайтесь на Гревской площади. Кто не придет - будет повешен. Подпись: герцог де Гиз". Кстати, у католиков было больше шансов заманить протестантов на Гревскую площадь, чем у фашистов евреев в Бабий Яр, и там одного за другим обезглавить или повесить – в данном случае звуки выстрелов не слышны. Но я думаю, никто не будет отрицать, что подобный призыв имел бы обратное действие, и большинство протестантов, приехавших на свадьбу короля Наварры, в случае подобной формы приглашения его бы проигнорировали, заподозрив нехорошее.

Здесь мы видим всё с точностью наоборот: организаторы намечавшегося убийства формулируют свой призыв к евреям в максимально грубой форме, а вечно подозрительные евреи, которые и в более безопасные то времена постоянно подозревают, что их собираются уничтожить, никак не реагируют на обращение ЖИДЫ, и, словно зачарованные дудочкой Нильса, не слыша выстрелов и криков жертв, один за другим идут к месту своей казни, ложатся на трупы и получают пулю в затылок. Совершенно естественно, что эта картина, достойная театра абсурда, вызывает законное сомнение у многих людей.

Yvain написал:

Нет, Вы не поняли. Согласно плакату, все эти люди, 33 771 еврей, прежде чем быть расстрелянными, должны были собраться в 8 часов 29 сентября на углу двух небольших улиц. Вот так выглядит в два раза меньшая толпа:
babiyarkiev.blogspot.ru/2011/12/blog-post.html

Могла ли такая толпа с пожитками собраться на углу этих двух киевских улиц, или все-таки цифры отчета были кем-то завышены?

Yvain написал:

Мы обсуждали не только плакаты, но и другие доказательства преступления в Бабьем Яре. Например, некие фотографии, которые сторонники официальной версии упорно пытаются представить как доказательства расстрелов в Бабьем Яре, но которые при внимательном рассмотрении таковыми не являются.

В частности, я часто наблюдал, как в последнее время пытаются представить такими доказательствами фотографии, сделанные Иоганнесом Хёле, ссылку на которые Вы здесь давали:
vasiliy-okochka.livejournal.com/141516.html

В связи с этим возникает подозрение, что те, кто пытается представить, будто эти фотографии имеют прямое отношение к расстрелам в Бабьем Яре, чувствуют ущербность своей позиции из-за недостаточности доказательств такого масштабного преступления...

VVB написал:

Запросто.
VVB написал:


Итак, если Вы не натягиваете показания на два дня, то причем тут 33771 еврея, расстрелянных за два дня? Разве Хефер писал про 33771 еврея или писал, что был в Бабьем Яру два дня? Если у Вас есть такая информация, предоставьте.

VVB написал:

Основания? Почему только один способ? Иное представить "Вера ревизиониста" не позволяет или что? Чем Вам другие свидетельства не подходят?

VVB написал:
.
Например, "Технология Вернера" Вам подойдет?
“Тогда вся команда, за исключением караула, около 6 часов утра отправилась на эти расстрелы. Я сам сел в грузовик... Мы тогда ехали около 20 минут в северном направлении. Мы остановились на мощеной улице, которая заканчивалась на открытой местности. Там были собраны бесчисленные евреи, и там также было устроено место, где евреи должны были сложить свою одежду и багаж. В километре я увидел большой естественный овраг. Это была песчаная местность. Овраг был глубиной примерно 10 метров, длиной около 400 метров, шириной вверху около 80 метров и внизу около 10 метров.

Сразу после моего прибытия на место казни я вместе с другими товарищами должен был отправиться вниз в этот овраг. Это длилось недолго, и вскоре к нам по склонам оврага были приведены первые евреи. Евреи должны были ложиться лицом к земле у стен оврага. В овраге находились три группы стрелков, в совокупности около 12 стрелков. К этим группам по расстрелу одновременно сверху все время подводились евреи. Последующие евреи должны были ложиться на трупы ранее расстрелянных евреев. Стрелки стояли за евреями и убивали их выстрелами в затылок. Я еще сегодня помню, в какой ужас пришли евреи, когда сверху, с края оврага, в первый раз могли смотреть вниз на трупы в овраге. Многие евреи с испугу все время кричали. Невозможно себе даже представить, каких нервов стоило в этих условиях выполнять грязную работу. Это было ужасно.

Я должен был всю первую половину дня оставаться в овраге. Там я должен был некоторое время все снова стрелять, а затем я занимался тем, что заполнял патронами магазины автоматов. В течение этого времени стрелками были другие товарищи.

В середине дня нас забрали из оврага, и во второй половине дня я с другими должен был наверху отводить в овраг евреев… Евреев мы подводили на край оврага, оттуда они сами по склону спускались вниз.

В этот день расстрелы продолжались примерно до пяти или шести часов (17 или 18 часов). Затем мы вернулись на нашу квартиру. В этот вечер опять был выдан шнапс. Мы все были рады, что расстрел закончился.

Я точно помню, что в этот день в овраге были фюреры СС д-р Функ, Янссен и Хэфнер и постоянно производили добивание не пораженных смертельно евреев …”
Хефер был в овраге "недолго", Вернер - минимум "день".

VVB написал:

И? Вы все время уходите от ответа, Хефер все два дня был в Бабьем Яру? Хефер писал о 33771 еврее?

VVB написал:

И в чем противоречия? Только с Вашим предположением о единственном способе расстрела? Может наоборот, это Ваше предположение противоречит показаниям свидетелей?

VVB написал:

Действительно, я не понимаю, о чем речь? Причем тут какие-то обиды евреев и их восприятие слова ЖИД? Как это должно волновать оккупантов? Евреев уже обвинили в поджоге Киева, гитлеровцам нужно срочно навести порядок. И тут они должны проявить мягкотелость к унтерменшам?

VVB написал:

Хотелось бы услышать историю, как Советский Союз вдалбливал ОУНовцам, находящимся на территории Рейха, какие-то мысли.

VVB написал:

Встречный вопрос, как у ревизионистов с восприятием информации и памятью? Что за максимально грубая форма?
Что значит, не видя выстрелов и криков жертвы? Неужели их расстреливали в самом городе? А Хефер что писал? Или Вы про "технологию Хефера" уже забыли? Он писал об обратном. Она вызывает сомнение только у пособников нацистов, у других - сомнений нет.

VVB написал:

Фотографии красивые, но зачем они? А как же показания Хефера? "Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город. При мне в качестве провожатого был украинец. Было это где-то около 10 часов. По дороге мы обогнали евреев, шедших колонной с поклажей в том же направлении. Там были целые семьи. Чем дальше мы отъезжали от города, тем многолюдней становились колонны..."
И я снова спрашиваю: Разве евреев два дня собирали на этом углу? Даже Хефер писал, что пока одни еще шли, другие уже лежали в яру, третьи расстреливались.


VVB написал:

Тогда причем тут фотографии местности, если обсуждаем плакаты?

VVB написал:

Вы невнимательны, я Вам ничего доказывать фотографиями Халле не пытался.

Yvain написал:

Так я уже объяснял, причем. Сколько можно?
"Из свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941г".

На всех холокостных сайтах, где есть этот документ, говорится, что это показания об уничтожении евреев в Бабьем Яре именно 29-30 сентября 1941 года. А не допустим - об уничтожении евреев с 10 часов 15 минут до 11 часов 30 минут 29 сентября того же года. На каком основании эти сайты натягивают нахождение Хефера на два дня - вопрос не ко мне, а к администрации этих сайтов.

Вы используете прием, хорошо мне известный по общению с Вашим коллегой Островским. Прием заключается в том, что если пропагандисты Холокоста врут или ошибаются, и кто-то из их оппонентов приводит их информацию, то претензии предъявляются к нему, а не к тем, кто эту ложную информацию вбросил.


Про 33 771 еврея, якобы расстрелянного 29-30 сентября 1941 года, т.е., в дни, по поводу которых Хефер давал свои показания, говорится в непереведенном отчете
Но, насколько я Вас понял, если бы нацисты вдруг решили все два дня использовать "технологию Хефера", то им чисто физически не удалось бы расстрелять 33 771 еврея. Правильно? Тогда давайте поищем в показаниях свидетелей другие технологии, которые подходили бы к указанным в отчете цифрам.

Yvain написал:

Как мне они могут подходить или не подходить, если Вы упорно отказываетесь приводить те свидетельства, которые Вы считаете правдоподобными? Или Вы считаете, что абсолютно все свидетели по Бабьему Яру говорят правду?

Yvain написал:

В какой "этот день"? Какого числа? Утверждается, вроде бы, что расстрелы проходили не только в эти два дня. Как при обсуждении событий 29-30 сентября 1941г. кому-то могут подойти показания свидетеля, не указавшего число, когда описываемое им событие имело место?

Кстати, тут есть одна хитрость, которой пользуются холокостники, и которую указал автор статьи
"Почему я не верю в Холокост":

"Отсутствуют любые материальные доказательства и подтверждения ключевых положений холокоста. Хотя, относительно холокоста можно лишь условно говорить о «ключевых положениях» этой легенды, потому что каждый «эксперт холокоста» развивает собственную версию этого явления, по-своему трактует каждое событие и выдвигает собственные оценки количества жертв, которые относительно одного события у разных «экспертов» могут отличаться на миллионы. В результате холокост умышленно превращается в некую непостижимую абстракцию без четких форм, а миллионные расхождения цифр даже среди сторонников версии холокоста лишний раз показывают, что научных данных об этом событии не существует.

Неопределенность и расплывчатость этой легенды превращает дискуссии о холокосте в фантасмагорию – что обсуждать, если твои оппоненты не могут внятно сформулировать ни одного основного положения предмета дискуссии? Видимо, это сделано неспроста: если предмет дискуссии не определен, откуда возьмутся убедительные возражения? Начнешь обсуждать одну версию, а тебе сразу же скажут, что все было не так - и подсунут другую. Интересно, что в легенде холокоста противоречащие друг другу версии спокойно уживаются и никто из адептов легенды этим не обеспокоен – для них главное внушить, что холокост был самым страшным и ужасным явлением во всей мировой истории, а подробности этого явления совершенно не важны. Подробности они обсуждать не любят. К чему подробности, если все-равно невозможно осознать весь ужас леденящего душу холокоста??

Сомнения начинаются сразу как только ты честно пытаешься разобраться в нагромождении мифов холокоста и углубляешься детали. Но деталей холокостники всегда тщательно избегают - видимо, что-то там действительно не так:

- В Бабьем Яре расстреляли сотни тысяч людей...
- В каком месте?
- До сих пор не установлено...
- А где трупы?
- Сожгли...
- А где пепел?
- Развеяли...
- В Треблинке отравили выхлопными газами почти миллион человек...
- Где?
- В деревянном бараке, который потом уничтожили...
- А где трупы?
- Сожгли...
- А где пепел?
- Развеяли...

Детали - самое слабое место холокостных историй, а без деталей нам никак не могут объяснить логистику холокостных процессов. В мифах холокоста все происходит как по волшебству. Элементарный пример: пропагандисты направления "холокост от пуль" заканчивают свои истории так: "и тогда евреев вывели за село в лес и там расстреляли". Вопрос даже не в том, что захоронения там не найдены и не эксгумированы, вопрос в том, почему рассказчики ничего не могут сообщить о том кто и когда рыл немалую могилу, а затем закапывал ее? Также холокостные рассказчики ничего не ответят вам на вопрос о том из какого оружия в Бабином Яре расстреляли десятки тысяч людей (хотя это проще простого установить и сейчас - там в земле должны были бы находиться сотни тысяч пуль).

Точно такие же вопросы можно задавать и по другим холокостным направлениям: к кому были приписаны машины-душегубки, кто ими управлял и обслуживал? И если в Бабином Яре якобы сожгли сто тысяч трупов, то кто, на чем и откуда доставил такое колоссальное количество дров? Если сотни тысяч людей сжигали в крематории Аушвица, то где находился угольный (дровяной?) склад и каким образом и кем топливо доставлялось и загружалось в печи?

Абсурд: "газовая камера" и крематорий (труба была построена после войны) напротив окон госпиталя. Больные и медперсонал могли наблюдать через окна как эсесовцы через пробитые после войны дырки в крыше высыпают порошок от вшей на головы евреев.

Если в Аушвице евреев травили порошком от насекомых насыпая его через дырку в крыше - то каким образом этот порошок доставлялся на крышу и как именно и кем засыпался? На крыше стоял эсэсовец, вскрывал консервным ножом банку - и ссыпал ее содержимое вниз? Или у него был помощник? А на крышу банки ему снизу бросали или поднимали по приставной лестнице? Если по лестнице, то в сумке поднимали или в мешке? После того как порошок был засыпан - где эсэсовец ожидал новую партию? Сидел на стуле на крыше? Частицы засыпаемого порошка попадали на его одежду - где он потом снимал противогаз, переодевался и принимал душ? На эту "газовую камеру" смотрят окна расположенного в 30-и метрах суперсовременного на то время госпиталя - значит множество больных должны были наблюдать эту незабываемую эсэсовскую колбасню и подробно описать ее - но нет ни единого описания! Хотя кто в это время находился в госпитале установить проще простого - все медицинские карточки сохранились".

Итак, по поводу деталей: какого числа происходил описанный Вернером расстрел? Не получится ли так, что как только мы начнем обсуждать "технологию Вернера", и придем к выводу, что и по этой технологии, как и по "технологии Хефера" 33 771 еврея за два дня расстрелять невозможно, Вы, Yvain, заявите, что описанный Вернером расстрел происходил не 29-30 сентября. а какого-то другого числа?

Yvain написал:

Противоречие, например, в том, что если евреев ставили на краю оврага и расстреливали из пулеметов, то о начавшемся расстреле через несколько минут знал бы весь Киев. Что противоречит утверждению Хефера, будто евреи не догадывались, что их ждет.

Yvain написал:

Действительно, не понимаете? Так Вы прочитайте, что я написал в предыдущем посте, и поймете. Повторяю:

"Для того, чтобы евреи сотрудничали со своими палачами, не спрятались и не попытались бежать, нужно было, как минимум, чтобы у евреев не возникло ни капельки подозрения, что их собираются уничтожить.

В истории бывали случаи массовой резни. Но организаторы резни старались скрыть свои намерения. Например, Варфоломеевская ночь. Представьте себе реакцию протестантов, если бы их явные враги, ортодоксальные католики, обратились бы к ним с призывом: "Еретики-гугеноты, собирайте вещи, деньги, драгоценности, берите детей и собирайтесь на Гревской площади. Кто не придет - будет повешен. Подпись: герцог де Гиз". Кстати, у католиков было больше шансов заманить протестантов на Гревскую площадь, чем у фашистов евреев в Бабий Яр, и там одного за другим обезглавить или повесить – в данном случае звуки выстрелов не слышны. Но я думаю, никто не будет отрицать, что подобный призыв имел бы обратное действие, и большинство протестантов, приехавших на свадьбу короля Наварры, в случае подобной формы приглашения его бы проигнорировали, заподозрив нехорошее".

Здесь мы видим всё с точностью наоборот: организаторы намечавшегося убийства формулируют свой призыв к евреям в максимально грубой форме, а вечно подозрительные евреи, которые и в более безопасные то времена постоянно подозревают, что их собираются уничтожить, никак не реагируют на обращение ЖИДЫ, и, словно зачарованные дудочкой Нильса, не слыша выстрелов и криков жертв, один за другим идут к месту своей казни, ложатся на трупы и получают пулю в затылок. Совершенно естественно, что эта картина, достойная театра абсурда, вызывает законное сомнение у многих людей".

Yvain написал:

Сначала хотелось бы услышать историю, как нацисты, решив зачем-то уничтожить всех евреев Киева, почему-то привлекли к печатанию важнейших плакатов, призванного заманить евреев к Бабьему Яру, находившихся на территории Рейха ОУНовцев. А после того, как Вы изложите эту историю и дадите хоть какое-то обоснование тому, почему к печатанию важнейшего плаката на русском языке привлекли не тех, кто в совершенстве знает этот язык (этнических русских.или живших в России фольксдойче), мы и обсудим Вашу версию. А то Вашей странной версии.Вы еще не изложили, но уже задаете по ней вопросы...

Yvain написал:

По отношению к евреям - это обращение "ЖИДЫ". Спросите у Островского - как бы он отреагировал, если бы его обозвали ЖИДОМ?

Yvain написал:

Вы будете удивлены, Yvain, но выстрелы из огнестрельного оружия слышны издалека. Крики жертв (а многие евреи. если они нормальные люди конечно, а не зомби, перед смертью должны были кричать) тоже. Какой бы ни был ветер, и в какую сторону он бы ни дул, за несколько десятков метров подходящие к оврагу евреи, даже самые тупые, должны были догадаться, что в овраге происходит массовое убийство и начать разбегаться.

Yvain написал:

Прежде чем сформироваться в колонны эти евреи, согласно плакату, должны были ВСЕ собраться на углу двух улиц. А сделать это десяткам тысяч людей, (пусть даже истощенным, как у Герштайна) невозможно - Вы согласны?

Yvain написал:

А почему это Вы меня спрашиваете? Этот вопрос к Вам: неужели вы считаете, что значительная часть евреев не подчинилась нацистскому плакату даже под страхом расстрела, и вместо того, чтобы собраться на указанном углу двух улиц в 8 часов, сразу из своих домов пошли к Бабьему Яру?

Yvain написал:

Притом, что отдельные мошенники от Холокоста их выдают за доказательство расстрела в Бабьем Яре.

Yvain написал:

Это Вы невнимательны: я не утверждал, что это Вы пытались что-то доказывать этими фотографиями. Но раз уж Вы об этом заговорили, то хотелось бы Вам напомнить Ваш намек:
Yvain написал:

Yvain написал:

Так что по Вашему означает гора одежды, оставшейся от хозяев, на фотографиях Бабьего Яра? Поняли ли Вы наконец, что доказательством расстрела она не является?