>> У меня прабабка три месяца таскала прадеду передачи, а его уже расстерляли, по делу Тухачевского. В двух армиях был офицером (в РККА и царской)два георгия орден владимира и анны, орден боевого красного знамени, а его к стенке, а прабабке 10 лет по статье о родственниках врагов народа, а бабку и ее сестру в детдом для детей врагов народа. А потом мне пытаются доказать, что Сталин это Петр 1 нашего времени.

Моя жена из Кишенёва. До того как Бессарабия стала Молдавией её прадед был очень состаятельный человек. Он имел пару магазинов, конюшни, дома по всему городу. После прихода Советов его арестовали как врага народа, кулака, и всю семью пересили в подвал своего же дома. Бабушка жены, тогда была то ли 5 то ли 7 летней (она точна сама не знает дату своего рождения), забрали в детский дом для перевоспитания как дучку кулаков. Когда началась война детский дом эвакуировали, а вся семья осталась в Кишинёве.... немцы и Румыны уничтожили всех. Такая ирония.

Дед говорит что сейчас сам не верит что когда шли в бой кричали "За Сталина" - а тогда, говорит, ещё как верили, и готовы были хоть в огонь, в воду, или под пули. Наши старики ещё как плакали когда он умер и очень сериозно не могли представить как без "Него" будут жить дальше.

Диктатура дело ужасное.

>>Ну наконец-то хоть в чем то у нас с Вами прям идиллия.

Вот видите...

>>Его отец и дед никогда бы не сделали того, что этот негодяй сделал со страной.

Отец и дед тоже были некудышные. Вы предстовляете в тот момент когда у ведущих стран мира главная власть переходила к парламентам, примьер министрам, президентам и т.д. у нас, в стране покрывающию шестую часть шара, был Царь. И не просто Царь, а Самодержавец человек не от Бога сего. Если бы я был интелигент того времени мне просто было бы стыдно... что многим и было. Диктатура вещь очень консервативная, а для России это означало что политические, социалные, и экономические перемены в стране проходили уж очень медленно - поэтому Россия при Царях всегда и сидела, извеняюсь за мой латинский, в ж%^%... Когда у царей всё таки власть забрали то это произошло в уж очень плохое время для России и для тех кто хотел нормальной власти.

)))Отец и дед тоже были некудышные

Не соглашусь с Вами, дело не в царе или премьер-министре, дело в отождествлении правящей верхушки себя со страной и народом. Россия времен Александра 2-го и Александра 3-го не диктатура, и времен Николашки тоже не диктатура, диктатура это когда за происхождение штык в живот, когда за анекдот 10 лет, когда полстраны в лагерях. А царское правительство - дети по сравнению с большевиками. Золотой век России - 1860-1900 годы. Тот же Менделеев говорил: "Наконец-то Россия делает все сама от иголки до броненосца, лишь бы все не испортили социалисты", как в воду глядел гениальный химик. При царях Российская империя была то в Ж№№е, то нет смотря по царю. Были сильные государи, жившие не для себя, а правление одного из самых безполезных и никудышних закончилось и революциями и гражданской войной. А Иосиф Виссарионыч это нечто вообще непередаваемое, какое то исчадие ада. Да и Ленин иже с ним.

Я не знаю как мы перешли от Ленд-Лизовских Шерманов до царя

>>Не соглашусь с Вами, дело не в царе или премьер-министре, дело в отождествлении правящей верхушки себя со страной и народом.
Россия времен Александра 2-го и Александра 3-го не диктатура, и времен Николашки тоже не диктатура, диктатура это когда за происхождение штык в живот, когда за анекдот 10 лет, когда полстраны в лагерях.

Диктатура это не обезательно когда 10 лет за анекдот.

>>А царское правительство — дети по сравнению с большевиками. Золотой век России — 1860–1900 годы.

Большивики, вернее сказать, что из этого всего вышло обернулось простой диктатурой. Диктатор не обезательно должен быть похож на Саддама Хуссейна или Муссолини - диктатор может быть и обычный Хуго Чавез или Назарбаев. В России на троне сидели обычные диктаторы которые слушали только себя.

Я не знаю как круто развивалась Россия с 1860-1900 года но к началу века из всех продвинутых стран того времени Россия была меньше всего. Чтобы развеваться в России должны были произоити очень радикальные политические, экономические, и социальные изменения, а цари не хотели это делать. Были эксперементы с демократией, или правельнее сказать с конституционной манархией, но закончилось всё плачевно - царь не очень любил делить власть, и вообще любил жить вне закона.


>>Тот же Менделеев говорил: «Наконец-то Россия делает все сама от иголки до броненосца, лишь бы все не испортили социалисты», как в воду глядел гениальный химик.

СССР, как страна победившего социализма, во сновном всё делал сама от иголки до спутников. Не знаю как насчет знаменитого химика, а вот реформаторы того времени, большенство которых в своей массе были очень долеки от социализма, не просили безплатной медицины, а более понятных вещей как например юридическое равенство и засчиту для всех, законы по защите собствености, свободу слова.... и.т.д.

>>При царях Российская империя была то в Ж№№е, то нет смотря по царю. Были сильные государи, жившие не для себя, а правление одного из самых безполезных и никудышних закончилось и революциями и гражданской войной.

Царь Николай был самый обычный царь - ему просто во времени не повезло. Времена требовали радикальных перемен, а он, как человек представлявший очень специфический и очень ултра-консирвотивный институт власти не хотел этого делать. Монархия, как вид правления современной страны, себя изжила и всё бы это закончилось революцией какой бы царь не седел бы на троне. Трагедия всего этого так это то что всё это случилось не в самое удачное время для страны и закончилось всё это ещё более крававой диктатурой.

>>А Иосиф Виссарионыч это нечто вообще непередаваемое, какое то исчадие ада. Да и Ленин иже с ним.

Петр тоже до хрена народа уложил, а упрекнуть Петра что он Родину не любил сложно.

))))Я не знаю как мы перешли от Ленд-Лизовских Шерманов до царя

Вот и я тоже не знаю, как то дошли, ну вообще верно конечно, как то ни туда уехали. Так что, если Вы не возражаете закончим, с "прогнившим" царским режимом.

Диктатура это не обезательно когда 10 лет за анекдот.

Это понятно.

Собираюсь Вам отвечать, а сам опять думаю не туда мы лезем.

>>Вот и я тоже не знаю, как то дошли, ну вообще верно конечно, как то ни туда уехали. Так что, если Вы не возражаете закончим, с «прогнившим» царским режимом.

Если модератор конечно не против....

Вернемся к нашим баранам. Точнее к СССР и Союзникам, думаю модератор будет не против
Возникает несколько вопросов, лично у меня. 1)Насколько я знаю в апреле-мае 45 года в Английском Генштабе был разработан план "Невероятное", заключавшийся в возможности вооружить остатки вермахта трофейным оружием и СОВМЕСТНО с английскими и американскими войсками нанести удар по советской армии, лишь то, что анализ Английского Генштаба не давал никакого шанса на победу, этот план не был реализован. Как Вам кажется, не чересчур ли это?
2)Открытие второго фронта я тоже думаю все же было отложено по политическим мотивам, об этом напрямую говорит Эйзенхауэр, и затягивание процесса открытия было чисто английской затеей. Интересно почему англичане не хотели его открытия?

>>Возникает несколько вопросов, лично у меня. 1)Насколько я знаю в апреле-мае 45 года в Английском Генштабе был разработан план «Невероятное», заключавшийся в возможности вооружить остатки вермахта трофейным оружием и СОВМЕСТНО с английскими и американскими войсками нанести удар по советской армии, лишь то, что анализ Английского Генштаба не давал никакого шанса на победу, этот план не был реализован. Как Вам кажется, не чересчур ли это?

Не чего удивителного тут нету. Англичане, как знатоки Европейской политики и как одна из главных Европейских страна, не доверяли СССР, как и до этого они не доверяли России. И конечно на оборот. И было из за чего. После войны СССР доминировал половину Европы от Бреста до Берлина включая Польшу, Румынию, Болгарию, Югославию, Венгрию, пол Германии, Чехословакию - что вообще не имеет преседента в современной Европейской истории (я уже не говорю о миллионных армиях которые разделили Европу). Англия, страна которая всегда была главным эквалибриумом Европейской политики, делала что Англия делала всегда - готовилась к не предсказуемому. СССР, как и Россия до этого, и как страна большой европейской политики в 1945 тоже наверника имела план "Невероятно" с очень похожими деталями.

О том чем вы читали это нормальное проявление вековой Европейской политики всё то что делали все от Решелье, до Матерника, до наших любимих царей. Вы знаете Рузвельт вообще был шокирован когда СССР и Англия в Тегеране 1943 году заместа того чтобы обсуждать такие детали как например победа над фашизмом начали делить Европу!!!!!! Немцы контролируют Европу от Днепра до Залива, десятки тысяч гибнут каждый день, а эти придурки риссуют где будет проходить граница Польши.

Проблема была в другом. После войны Англия, как страна большой мировой и Европейской политики, стала не чем. На место Англии, Франции и всех остальных идиотов старой Европы пришли СССР и США - что, как думаю я, спасло Европу от ещё одной войны. Холодная война была лучше ещё одной мировой. За всё это все эти Европейцы должны молится на Запад и Восток каждый день по раз сто.

>>2)Открытие второго фронта я тоже думаю все же было отложено по политическим мотивам, об этом напрямую говорит Эйзенхауэр, и затягивание процесса открытия было чисто английской затеей. Интересно почему англичане не хотели его открытия?

Я так не думаю. Тут были чисто военные причины. Провисти такую операцию как Оверлорд - очень и очень не просто.

Panfilov пишет:



Для успешной выброски в таком масштабе необходимо было соблюсти два фактора: господство на море и в воздухе. И то и другое окончательно проявилось именно к 1944 году. А вот заверения, о проведении вторжения в 1942-43 гг были как раз самым настоящим политическим враньем Черчилля Сталину.
И, более того, мало успешно выбросить войска, надо еще суметь закрепиться и развить наступление. До 1944 года это также было немыслимо, Германия была еще очень сильна, прижала бы к побережью и уничтожила десант на суше, повторив Дюнкерк. Таким образом, волей-неволей, но союзники выезжали на горбу Красной Армии, ожидая, когда та сумеет настолько сломить вермахт, что тот не будет уже способен к эффективной обороне на западе. Так и случилось. И, кроме того, уже даже после выброски союзников в Нормандии, немцы продолжали все основные ресурсуы бросать не на запад, а на восток. Например, согласно немецким же данным, только "в феврале штурмовых орудий и прочего передано на восточный фронт - 1555 единиц, на Западный фронт - 67, на Юго-Западный фронт - 20". (KTB OKW, Band 4, Zweiter halbband, S.1159) Речь идет о феврале 1945 года. Как видим, вполне четко вырисовывается приоритетный ТВД - это опять-таки к вопросу о приоритетности разных ТВД для Германии.

>>Для успешной выброски в таком масштабе необходимо было соблюсти два фактора: господство на море и в воздухе. И то и другое окончательно проявилось именно к 1944 году.

Тут не только господство было важно а ещё метериологические условия. Тут были важны преливы, отливы, течения, глубина, погодные условие, время года и т.д.... весь пролив и его природу изучили чуть ли не до каждого квадрадного метра. Ко всему этому должно было быть летное небо. "Оверлорд" подерживали тысячи самолётов и было также высажено до 30,000 парашутистов. Начало июня было самое оптимальное время. Это вообще была коллосальная операция по своим размерам и маштабам.

>>А вот заверения, о проведении вторжения в 1942–43 гг были как раз самым настоящим политическим враньем Черчилля Сталину.

Почему враньём? Операции по высадке на континенте планирoвались с самого начала войны и в разных местах. До "Оверлорда" был план "Козак" каторый планировали на 1942/43 тоже во Франции. Что касается Черчилля так так он вообще не очень поощрял высадку в Франции - ему казалось что это лучше сделать на Балканах - где нибудь в Греции или Югославии. Один из Черчелевских аргументов по поводу от куда нужно освобождать Европу как раз и было очень скорое прибытие СССР на берега Средеземного Моря.... вся то против чего Англия боролась последние 250/300 лет (Одна Крымская война чего стоила....) Слава Богу военными операциями Союзников командовали Американцы которых не волновала Европейская политика и особенно благопалучие Английской империи.

А то что касается конкретных военных операции то они тоже были. Например Англичане делали высадки в Норвегии, Франции (Диеп), и конечно высадка союзников в Италии в 1943.

>>Таким образом, войлей-неволей, но союзники выезжали на горбу Крайсной Армии, ожидая, когда та сумеет настолько сломить вермахт, что тот будет уже неспособен к эффективной обороне на западе. Так и случилось. И более того, уже даже после выброски союзников в Нормандии, немцы продолжали все основные ресурсуы бросать не на запад, а на восток. Например. согласно немецким же данным, только «в феврале штурмовых орудий и прочего передано на восточный фронт — 1555 единиц, на Западный фронт — 67, на Юго-Западный фронт — 20». (KTB OKW, Band 4, Zweiter halbband, S.1159) Речь идет о феврале 1945 года. Как видим, вполне четко вырисовывается приоритетный ТВД — это опять-таки к вопросу о приоритетности разных ТВД для Германии.

Конечно союзники это понимали - на провести Оверлорд на "овось" тоже не было хорошей идеей. Всё должно быть готово. Вы не забывайте что наченая с 1943 и особенно в 1944 союзники очень сильно усилили бомбардировку Германии и после высадки могли это делать, и делали, также из Италии. Это была очень большая помощь для нас. Немецкие самолеты летали и погибали, и в очень больших количествах, на защите Райха, а не над небом Красной Армии. Во время наступлений 1944 года наша ВВС всегда имело полный контроль в небе, спасибо союзникам. Плюс около 50% всей зенитной артилерии Вермахта были на страже Райха а не на фронте.

Вот что я не понимаю почему СССР не хотел воспользоватся ВВС союзников - это было бы очень большая помощь. Скажем так - я нечего про это не знаю, может и были такие планы.

СССР смог бы выстоять, потому, что он и выстоял практически без союзников. Какая от них была помощь в первые два года? Даже вспоминать смешно. Ведь и поставки, и бомбардировки начались только после Сталинрада, да и то не сразу.
"Есть мнение", что Гитлер и Черчилль нашли общий язык, заключив джентльменское соглашение, по которому немцы и англичане не бомбили друг друга достаточно долго. Да и "союзники" кормили Россию только обещаниями. Но после Сталинграда Черчилль, как он это обычно и делал, Гитлера предал.
Вот тогда поставки начали потихоньку раскручиваться...
А Африканская война была чем-то вроде спорта: демонстрация активности.
Перевёл недавно книгу ирландского профессора Дж. Робертса "Сталинские войны...". Так там потихоньку наметился отход от брехни холодной войны: al0253.okis.ru/s0-1.html

спасибо за перевод, интересно будет почитать

Даже не когда не слышал про этого чудо профессора. Очень забавно что западные Резуны почемуто намного спокойнее воспренимаются чем наши собственные.

>>СССР смог бы выстоять, потому, что он и выстоял практически без союзников. Какая от них была помощь в первые два года? Даже вспоминать смешно.

В то время союзники сами сидели в жо***пе - это раз. Во вторых поставки в СССР только раскручивались из Англии и Америки (Америка вообще только-только начала как следует вооружатся). В третих, Союзники очень даже воевали и Немцы держали очень существенные резервы на Западе и вложили очень не маленкие ресурсы в Африканский ТВД. Немецкая Транспортная авиация погибала на Средеземным Морем в больших количествах, что очень сильно повлеяло на исход Сталинграда. Немцы ещё очень колоссальные ресурсы вложили во флот. Флот, против Советского Союза , вклучая подводный, был по очень понятным причинам, не нужен.

>> Ведь и поставки, и бомбардировки начались только после Сталинрада, да и то не сразу.

Поставки начались ещё до Московской битвы.

>>«Есть мнение», что Гитлер и Черчилль нашли общий язык, заключив джентльменское соглашение, по которому немцы и англичане не бомбили друг друга достаточно долго. Да и «союзники» кормили Россию только обещаниями. Но после Сталинграда Черчилль, как он это обычно и делал, Гитлера предал.
Вот тогда поставки начали потихоньку раскручиваться...

Это у кого тaкое мнение?

Очень "грамотный" ответ, но голословный. Поинтересуйтесь цифрами поставок в СССР и Англию в сумме и по годам, и ваш апломб изменится.
В чьей "ж"(заднице) сидели союзники, и какие? США? Англия? Но на Англию, после нападения на СССР, даже бомбы перестали падать, а они, из вежливости, не бомбили Германию - это факт. Черчилль свободно перебрасывал практически все танки в Африку - был уверен, что высадки не будет. Так что англичане жили достаточно комфортно: клубники ежедневной у них конечно не было, но не худели, чай не Ленинград.
Какие "колоссальные" средства тратились на флот? Несколько сот подводных лодок - не слишком дорогая цена. Часть из них немцы потеряли, на каждой - по сотне моряков: это сравнимо с ЕЖЕДНЕВНЫМИ потерями Сов. Союза.
До 43 года поставки "союзников" в СССР были минимальны. Почему? Море замёрзло?
И какие резервы были у Гитлера на западе? Отдыхающие? Санаторий под Парижем?
Война в Африке в сравнении с войной в России, это как если сравнить сражение под Эль-Аламейном с дракой в пивной: соотношение сил и потери пропорциональные.
Думайте головой и всё вам станет ясно...

))))Война в Африке в сравнении с войной в России, это как если сравнить сражение под Эль-Аламейном с дракой в пивной: соотношение сил и потери пропорциональные.

Хоть и с оговорками, но согласен. В сравнение не идет.

al0253 пишет:


Не голословней ваших утверждений.



А каких вы знаете?



Да.



Да.



Про вежливость - смешно, можно за анекдот выдать.



Он потому так себя вел, что не уничтоженный немцами английский флот и ВВС стерегли все подступы к английскому побережью, а также осуществляли прикрытие транспортных операций. Надо было быть полным идиотом, чтобы упустить такой шанс. Черчилль идиотом не оказался, только и всего. Только заслуга в этом не наша, а самих англичан, что действовали в целом успешно и обеспечили себе такую возможность.



Не соответствует действительности. Серьезный урон английскому торговому флоту нанесен был, что сказалось сразу на всей британской промышленности. таким образом это был тот же "ленинград", только размазанный на весь остров.



Подлодки - не единственные, кто плавал в море.



Это не сравнимо НИКАК. Если сравнивать просто "по головам", то потери на востоке были многократно значительней.
Время обучения одного подводника составляло 2 года. Время обучения пехотинца - пару месяцев.
Таким образом проводить подобные сравнения просто некорректно.



Нормальный процесс.
Поставки наращивались с каждым годом. Устанавливались методы и пути, создавались перевалочные базы, утрясались тысячи административных и технических проблем, о которых вы даже не подозреваете.



Будучи скромным по задействованным ресурсам, это сражение имело крайне значительные последствия. превосходящие эти самые задействованные ресурсы. История знает довольно таких примеров, когда мелкие сражения оказывались ключевыми.



Давайте-ка без хамства и наездов, тем более, что ваш совет к вам имеет не меньше отношение.

>>В чьей «ж»(заднице) сидели союзники

Ну точно в очень глубокой Особенно Англия. Дела у Англии были не просто плохи, а по нашему просто очень и очень хреновы. В 1941 Англичане ещё получили очень конкретных от Японцев, особенно в Малае. Америка вступать в войну не хотела, а в СССР вообще не было понятно что происходит да и отношения между СССР и Англией были не чтобы хорошие (тоесть совсем не хорошие). Это ещё чудо что Англичане могли организовать конвои в СССР в 41ом - и не один а несколько.

>>Какие «колоссальные» средства тратились на флот? Несколько сот подводных лодок — не слишком дорогая цена.

Да? Например, в 44 году, как я помню, на флот шло до 30% добываемой немцами стали (нужно открыть Туза - помоему 30%). До фига.

>>И какие резервы были у Гитлера на западе? Отдыхающие? Санаторий под Парижем?

Все те резервы которые могли быть под Москвой в 41 или по Сталинградом 42.

Panfilov пишет:


К этому стоит прибавить, что Кригсмарине сжирали все запасы мазута, перерабатывавшемся исключительно из сырой нефти, дела с которой у немцев всю войну были далеко не фонтан.

Почему то,когда говорят о ленд лизе,всегда в первую очередь вспоминают о военной технике. хотя на мой взгляд ценнее были поставки медикаментов,дефицитных матерьялов,цветных металлов,радиотехнических средств. мне думается,что вв конце концов, выстояли бы и без союзников. после неудавшегося блицкрига,немцы оказались в положении Японии ввязавшейся в войну с США и не сумевшей выйти в плоскость переговоров. А как все хорошо начиналось. так и германия ввязалась в войну на истощение,и не имевшая никакх перспектив ее выиграть. Другое дело,что крови пролилось бы гораздо больше с обеих сторон. Да и второй фронт когда был открыт,к слову сказать

фалангер пишет:


Это потому, что о медикаментах и километрах телефонных проводов нечего сказать. Это скучно. А вот о танчиках у каждого всегда найдется свои 5 центов. И можно поспорить о миллиметрах брони, пушечках и новых грунтозацепах, потому что об этом всегда можно поспорить.