Недавно на YOU TUBE видел спор на тему - смог бы СССР победить без союзников. Один отрицал такую возможность, аргументируя тем, что без американского транспорта РККА не могла поддерживать высокие темпы наступления(снабжение боеприпасами), вообщем мне хотелось бы узнать кто что думает на этом сайте, и выслушать ваши аргументы

Наверно более правельный вопрос должен быть, как я понял вашу тему, это мог бы СССР доити до Берлина без Ленд Лиза? Или вы имеете в виду мог бы СССР победить Германию без второго фронта и военого вмешательства союзников вообще? На первый вопрос на много легче наити ответ чем на второй.

На этом сайте несколько лет проводился опрос "Что такое Ленд-Лиз". Голоса распределились так:

Это то, без чего СССР не победил бы -- 4070
Это помощь, без которой можно было прожить, но жертв было бы больше -- 12510
Это помощь, без которой вполне можно было обойтись -- 2111
Это те деньги, которые сделали США мировым экономическим лидером -- 3305

замечу, что сбор голосов проводился и на русской версии, и на англоязычной, так что можно говорить об объективности голосования.

Как видите, подавляющее большинство проголосовало за второй вариант, все остальные дружно плетутся в хвосте, причем настолько, что даже в сумме не набирают половины голосов. Если бы выбирался президент, то он был бы выбран уже в первом туре
Лично мое мнение совпадает с мнением большинства: выиграть войну грузовиками нельзя, а это было единственное, чем советская промышленность так и не смогла насытить армию до конца войны.
Заметное количество ленд-лизовских автомобилей в РККА оказалось уже к концу 1943 года, когда немцы уже проиграли все самые важные свои сражения на восточном фронте, окончательно потеряли стратегическую инициативу, повсюду отступали, и их разгром был лишь вопросом времени.
К тому же глупо думать, будто передвижение воинских формирований ускорилось из-за некоторого дополнительного количества грузовиков. Костяк Красной армии составляли стрелковые дивизии, а в них даже по штату не предполагалось иметь грузовиков в количестве, чтобы погрузить личный состав дивизии. Грузовики осуществляли пперемещение ГСМ, боеприпасов, материального и боевого имущества и т.п. А стрелковые батальоны как ходили пешими, так пешими до Берлина и дошли.

Помощь была не только в тяжолой технике. Что интересно что самая большая сумма долларов Ленд Лиза после техники пришлось на продукты питания - 400 миллионов.

Знакомый ветеран говорил, что в ходе Киркенесской операции захватили они немецкий склад. Там нашли много американских продуктов. Капиталисты, мать их. Родную маму продадут.
ps а в ираке оружие массового уничтожения не нашли, а нефть там, оказывается есть

>>Знакомый ветеран говорил, что в ходе Киркенесской операции захватили они немецкий склад. Там нашли много американских продуктов. Капиталисты, мать их. Родную маму продадут.

Наверника что видел ваш знакомый ветеран это либо продукты захваченые у Советов либо у Союзников.

Вы в курсе, что такое Киркенесская операция? Наберите в инете. Это Скандинавия, там фронт долго стоял, там не было туды-сюды. Все кушали, чего им давало командование. А про американские поставки через третьи нейтральные страны я давно слыхал из разных источников. Не скажу, что правительство, но есть ведь куча фирм, которым надо куда-то торговать. Так-же как и в Чечне. Кто поручится, что по нашим не стреляли нашими боеприпасами? Барыги есть и будут долго, если не всегда

Хотя, конечно, могли какой-нибудь транспорт ленд-лизовский пограбить, так что настаивать не буду

>>Вы в курсе, что такое Киркенесская операция?

Да.


>>А про американские поставки через третьи нейтральные страны я давно слыхал из разных источников. Не скажу, что правительство, но есть ведь куча фирм, которым надо куда-то торговать.

Если мы говорим а капиталистах то оно просто того не стоило чтобы через какието третьи страны, через морское эмбарго, немцкие подводки продовать Германии тушенку или похожую чепуху. Во время воины намного выгоднее было продовать туже тушенку государству которое во время воины покупало обсолютно всё и в больших количиствах. Это раз. А во вторых это просто было не легально. А в третьих Германии дорогущая Американцкая тушенка была нафиг не нужна. Германии нужна была резина, сталь, вульфрам, медь, нефть....

Одна страна которая может быть как то подходит под вашу категорию работы на обе стороны это была Шведция.

>>Так-же как и в Чечне. Кто поручится, что по нашим не стреляли нашими боеприпасами? Барыги есть и будут долго, если не всегда.

Не сравниваите опельсины и яблоки. Чечня это не Вторая Мировая.

>>Хотя, конечно, могли какой-нибудь транспорт ленд-лизовский пограбить, так что настаивать не буду

Могли захватить и у Союзников которые уже в это время были в Франции и Италии. Могли захватить наши склады.

Panfilov пишет:


Эх, святая простота!
Рекомендую найти и почитать книгу Charles Highham "Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949".

Кстати, она есть и на русском

Panfilov пишет:


Ну да. Потому и говорю, что без этой помощи мы бы воевали дольше и жертв было бы больше. Самые ценные для нас поставки были в 1941-1942 гг, потому что были жизненно необходимы. Но как раз тогда они составляли мизерное количество по сравнению с поставками 1943 и особенно 1944-45 гг.

>>Рекомендую найти и почитать книгу Charles Highham «Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949».

Начал както и бросил, глупости одни без не каких источников. Резун - Американскии вариант.
Валер, у нас тут много такой фигни.

Скажем так все эти историки очень любят говорить о 30их когда очень многие страны, включая Советский Союз и Америку, подерживали серьёзные экономические отношения с самой богатой страной Европы - Германией. Кстати Американцы не очень любили вкладывать в Германию так как Канслер Адольф очень конкретно прокотил Американские банки в середине 30х когда он решил сделать дефолт на Американские лоуны; лоуны которые доброя Америка дала Германии для после военной реконструкции. Германия счеталась не очень стабилным местом для вкладывания денег - новый канслер очень любил менять законы, вмешивался, и не очень контролировал свою реторику.

30е это не сама война.

По-моему Правда, если она есть где-то посередине, самая большая помощь союзников, это бомбардировки территории Рейха, я так считаю. Помню я тоже ответил "то без чего можно было обойтись но жертв было бы боьше", на том и стоим, а то что американские товары попадали в Рейх, ну и что? Не государственные компании, насколько я знаю ими торговали. Самое значимое в структуре поставок ленд-лиза это не грузовики точно, продукты питания, редкоземельные металлы, бензин высокой очистки, обмундирование, высокоточные станки ит.д. Грузовики и танки просто на фотах видно.
Тут недавно, знаете что прочитал, один буржуйский специалист по психологии сказал, вот мол, и у немцев и у русских комплекс национальной неполноценности, вот они и воюют всю свою историю, доказывают. Хорошо, типа, что после Второй мировой, немцы избавились от этого комплекса и приняли демократию, а вот русские (несмотря на поражение в "холодной войне") нет,вот Буки страшные. Задолбали.
А я считаю, это в старушке Европе комплекс у них, как ни придут к нам насаждать свои ценности - русские варвары им по мордасам, по сусалам и другим местам надают. Везде проканало, а у нас нет, вот они и мучатся.

>>По-моему Правда, если она есть где-то посередине, самая большая помощь союзников, это бомбардировки территории Рейха, я так считаю.

Если мы уже говорим о военных действиях.... то можно можно вспомнить Африку, Битву Британии, Италию, Второй Фронт, сражения в Атлантике, и т.д.

>> Не государственные компании, насколько я знаю ими торговали.

Да не было ни какой серьёзной торговли - самая большая проблема во всём этом, если уже на то пошло, был океян. А вот Советские поставки нефти в рейх до самого 22 Июня или Шведской железной руды во время почти што всей войны - вот это была значимая торговля.

>>Самое значимое в структуре поставок ленд-лиза это не грузовики точно, продукты питания, редкоземельные металлы, бензин высокой очистки, обмундирование, высокоточные станки ит.д. Грузовики и танки просто на фотах видно.

10.000+ танков, 15.000+ самолётов, ~500.000 грузовиков и джипов - это я бы не сказал чтобы мало. Вы знаете мои дед сабирал Ленд Лизовские грузовики в Горьком во время воины. Он рассказывал что все грузовики приходили в больших деревяных коробках и их нужно было собирать - как конструктор. В каждой коробке была, что всех очень смешило, инструкция по зборке грузовика и в самом начале, что очень ценилось, инструмент для зборки. Использовалось обсолютно всё. Деревяные коробки для топки (дед говорит что такой одной коробки хватало на долго), гвозди, бумага от инструкции как бумага в сартир (что было не мало в то время).... Дед после войны был инженером на ГАЗе - он говорил что Американски Ленд Лизовские станки там ещё стояли в 80их!

>>Тут недавно, знаете что прочитал, один буржуйский специалист по психологии сказал, вот мол, и у немцев и у русских комплекс национальной неполноценности, вот они и воюют всю свою историю, доказывают. Хорошо, типа, что после Второй мировой, немцы избавились от этого комплекса и приняли демократию, а вот русские (несмотря на поражение в «холодной войне») нет,вот Буки страшные. Задолбали.

Германия своё отвоевала - я согласен. Германии вообще повезло что в прошлый раз её просто разделили... пожалели. После двух мировых войн каторые начала Германия лично бы я сравнял бы её землёй чтоб они там овец посли по сегоднешний день. Вообще Европа должна благодорить СССР и США за свою стабильность так бы эти идеёты придумали бы себе ещё одну войну, чтоб отомстить за прошлую... как всегда это там происходило.

>>А я считаю, это в старушке Европе комплекс у них, как ни придут к нам насаждать свои ценности — русские варвары им по мордасам, по сусалам и другим местам надают. Везде проканало, а у нас нет, вот они и мучатся.

Поэтому Америка и стала Америкой. Всем кому надоел Европейский идиотизм, включая Российский (вы уж не серчайте), создали другую страну.

(((Если мы уже говорим о военных действиях.... то можно можно вспомнить Африку, Битву Британии, Италию, Второй Фронт, сражения в Атлантике, и т. д.

Африка не сопоставима по масштабам, Битва за Британию - это та же битва за Кубань, то есть борьба за превосходство в воздухе, Италия это да, Второй фронт против кого был открыт? Против рейха или чтоб большевики европы не сожрали? Атлантика важна конечно, (для англии). Ваще американцы, как то честнее себя вели, мне кажется

(((10.000+ танков, 15.000+ самолётов, ~500.000 грузовиков и джипов — это я бы не сказал чтобы мало.

Я не отрицаю важности ленд-лиза. Это при СССР, говорили что ленд-лиз это так мелочи. Однако уже независимая Россия расплатилась за эти поставки до конца не так ли? Не за красивые глаза СССР получал помощь - за деньги.

(((После двух мировых войн каторые начала Германия лично бы я сравнял бы её землёй чтоб они там овец посли по сегоднешний день.


Это Вы о плане Моргентау что ли? Да не приняли б его никогда, там уже новый враг маячил, на востоке - СССР.

(((Поэтому Америка и стала Америкой. Всем кому надоел Европейский идиотизм, включая Российский (вы уж не серчайте), создали другую страну.

Это Вы серьезно? А психологический багаж, переселенцы, что на Марс почтой отправили? В Америке ведьм не сжигали? Завоевательных войн не вели? Индейцев не гнобили? Колонисты так же относились к психопатической "западной цивилизации", кстати Россия после Петра 1 тоже

Panfilov пишет:


Ну да, ну да... У "вас там" много и таких, и сяких. Очень хороший "аргумент" у вас, не первый раз уже слышу от вас: объявить что-то нью-резуном, и вроде как и говорить больше не о чем.

Когда я "у вас там" жил и работал несколько лет, то ничего такого особенного не наблюдал в тех количествах, о которых вы тут постоянно рассказываете. Ничего в "ваших" буксторах принципиально отличающегося от "наших" книжных нет! Не надо мне заливать. Процент отношения макулатуры к серьезным книжкам примерно тот же, может даже получше будет.

В общем, не читали. Ок.

Panfilov пишет:


ни один из этих ТВД не может сравниться с Восточным фронтом по привлечению Германией людских и материальных резервов. Все это по сравнению с Вост.Фр. больше напоминает мышиную возню. Когда немцы-итальянцы потерпели поражение в Африке - это вообще мало что изменило для Германии. Она продолжала успешно воевать, нанося очень серьезные удары.

Можно также посмотреть сколько и какие части немцы снимали с прочих ТВД для отправки на Восточный фронт, и сколько наоборот. Вот и будет сразу ясно какой ТВД являлся основным и реально значимым для Германии.



До 22 июня СССР не воевал с Германией, равно как Германия не воевала с США. Так что ни о какой "помощи" тут говорить не приходится. В то время как отдельные концерны США продолжали свои поставки в Германию уже после вступления в войну. В этом вся разница.

И никогда "океян" не был препятствием для торговли. Из 813 судов северных конвоев до советских портов дошло 720 судов, потоплено 58, вернулось обратно 33 судна. Это цифры для самого опасного - северного морского пути. Это при условии постоянных немецких усилий по уничтожению конвоев, причем на весьма небольшом пятачке (по сравнению с атлантикой), а также учитывая то, что ближайший немецкий аэродром находился всего в 10 минутах подлёта. Так что это всё сказки по поводу больших проблем из-за ударов по морским путям.



Соглашусь только в части станков и прочего инструмента. С этим в СССР было реально плохо. Характеризуется одним русским словом - ЖОПА.
Всё остальное в СССР добывалось, производилось.
Да, еще с каучуком и резиной у нас были реальные проблемы. Тоже американцы помогли.
И почти две трети телефонного провода было из америки.



За вас это говорят цифры. Сравните эти 10 тыс. танков с количество произведенных танков и самолетов в СССР - и все сразу станет понятно. Причем заметную часть из этого составляли откровенно неудачные образцы танков и самолетов, которые США не знали кому сплавить. А тут - какая удача! Появился покупатель в крайне стесненных обстоятельствах, готовый платить золотом за откровенное говно, которое никому больше не нужно. Или танки М3 Стюарт и М4 Ли кто-то назовет шедевром? Клепаная броня, архаичная компоновка, слабое вооружение, дохлые двигатели.
Да, и кстати, не "~500.000 грузовиков и джипов", а 375883 грузовика и 51503 джипа.



А у меня на даче стоит токарный станок 1939 года выпуска одесского завода. Это что-то доказывает? Да ничего это не доказывает кроме того, что нет смысла выкидывать то, что полностью удовлетворяет запросам.



Наверное потому, что они еще не попробовали американского идиотизма.

>>Африка не сопоставима по масштабам,

Дела не в маштабах а в том что то что могло стрелять по Красной армии под Сталинградом стреляло в Мороко, Ливии, Египте.... а это были сотни тысяч Немецких и Италианских солдат, тысячи танков, самолётов, и орудий. Очень большой урон в Африке пришолся по транспортрной авиации немцев - всё что могло садержать 6 армию в кольце.

> Италия это да, Второй фронт против кого был открыт? Против рейха или чтоб большевики европы не сожрали? Атлантика важна конечно, (для англии). Ваще американцы, как то честнее себя вели, мне кажется

Я бы не искал каких то злых умыслов во втором фронте. Цель у всех союзников была одна - победить фашизм.


А что касается "большевиков", "капиталистов," и Холодной войны то это всё началось до второго фронта.... в Тегеране, в 1943. После-военную Европу делили именно в Тегеране и тов. Сталин принимал в этом очень существенную роль. СССР было совершенно не против иметь собственную "сферу влияния" в Европе - что и произошло.

>>Это Вы о плане Моргентау что ли?

Не - это я о своём плане

>>Это Вы серьезно? А психологический багаж, переселенцы, что на Марс почтой отправили? В Америке ведьм не сжигали? Завоевательных войн не вели? Индейцев не гнобили? Колонисты так же относились к психопатической «западной цивилизации», кстати Россия после Петра 1 тоже

Я очень сериозно. Здесь живут миллионы бывших жителей бывшей и сегоднешней России, и СССР и ихнии предки. Поверте мне люди ехали в Америку не просто так.