006.jpg
The Russian Battlefield
005.jpg
Главная Форум

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU




Как подключить телефон в Москве. . цветы с доставкой москва . Использование декоративных штукатурок Dufa. Beretta Ciao котел. штукатурка Dufa.

Для расслабления аква пенный массаж в Санкт-Петербурге. . Интим для гостей города Сочи. Узнать подробности. . У нас триплекс саундлайн db с доставкой. . Уличные видеокамеры . Комплекс услуг по https://domdliavas.ru строительству деревянных домов.

Яндекс цитирования
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Освенцим (Аушвиц)
(1 чел.) (1) гость

ТЕМА: Освенцим (Аушвиц)

Re: Освенцим (Аушвиц) 18.02.2013 09:04 #3701

Yvain написал:
VVB написал:
Ну если Вы не способны прочитать сами, процитирую еще раз:

"Как установлено следствием, в Освенцим ежедневно прибывало от 3 до 5 железнодорожных эшелонов, предназначенных для умерщвления людей, по 1500—3000 чел. в каждом эшелоне...

Из каждого прибывавшего эшелона немцы отбирали от 200 до 500 чел. наиболее трудоспособных для работы в лагерях, остальных направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Это прочитали, спасибо. Эшелоны пришли. А вот дальше?

Дальше предназначенных к газированию из каждого из 3-5 эшелонов "направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау"
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

И это, согласно ЧГК, происходило ЕЖЕДНЕВНО. А не так, как утверждает Островский, которого Вы здесь пытаетесь прикрыть, делая одновременно вид, что Вы безусловно доверяете работе ЧГК.

Yvain написал:
Итак, ЕЖЕДНЕВНО прибывало 3-5 эшелонов, и бОльшую часть находившихся в них людей немцы "направляли прямо к газовым камерам" - т.е., ежедневно в Освенциме было 3-5 газаций.

На чем основано данное утверждение?

На Сообщении ЧГК, которое в данном случае Вас с Островским почему-то не устраивает...

Yvain написал:
Как направляли людей к газовым камерам? Сразу с эшелона или их где-то раздевали? Как эшелоны приходили? Сразу все или по отдельности?

Вы меня спрашиваете? А сами Вы как думаете: могли ли эшелоны из разных концов Европы прибывать одновременно? И много ли времени требовалось для евреев, чтобы раздеться прежде, чем направиться в газовые камеры?

Yvain написал:
Ну и? Что это за "обнаруженные в нем немецкие документы", доказывающие газации евреев? Приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники или письма, где описываются газации людей, там есть?

Оригиналы материалов Чрезвычайной государственной комиссии (ЧГК), работавшей в феврале-марте 1945 г. по расследованию преступлений, совершенных в Освенциме, хранятся в Государственном архиве РФ, копии – в архиве ФСБ.

Ответ из серии: "Зачем мне холодильник, если я не курю?"

Я не спрашивал, ГДЕ хранятся оригиналы материалов ЧГК - понятно, что они где-то хранятся. Я спрашивал: что это за "обнаруженные в нем немецкие документы", доказывающие газации евреев? Приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники или письма, где описываются газации людей, там есть?

Yvain написал:
На каком основании Вы утверждаете, что цифра ЧГК является неверной, завышенной на 3 миллиона, и основана на неполных документах в руках Красной армии? Что это за "неполные документы", и почему "полные документы" всплыли только после вынесения приговора?

Где я утверждал, что число ЧГК является неверным?

А Вы считаете число ЧГК верным? Тогда почему Вы никак не выражаете своего возмущения по поводу его ревизии современными официальными историками Холокоста?

Yvain написал:
С чего Вы взяли, что "полные документы" всплыли только после вынесения приговора и почему они полные?

Вы допускаете, что документы всплыли до вынесения приговора, но их скрыли, чтобы никто не мог поправить ложные утверждения коменданта Аушвица Хёсса, взявшего на себя лишние миллионов убитых? Или как?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4

Re: Освенцим (Аушвиц) 19.02.2013 12:53 #3709

VVB написал:
Нет, там прямо сказано, что заключенные "работали на этих строительствах, а также на осушке болот, в шахтах, на строительстве дорог"

И прямо сказано, что от бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров, а работы были на осушке болот.

VVB написал:
Вы что хотите сказать, что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше?

А что, было меньше?

VVB написал:
А чего тянуть то? Лучше подумайте, почему вырытые в болотистой местности канавы заполнились болотной водой, и можно ли в этих вырытых около лагеря канавах сжигать трупы.

Я подумал, вот каким образом связаны рвы в разных лагерях? Пока связи не нашел, Вы не объясните?

VVB написал:
Так это Вы врете. Гасан Гусейн-Заде приводил цитату:
"Лагерь был построен у слияния рек Солы и Вислы, в низине, в болоте. Первоначально Освенцим создавался как относительно небольшой "карантинный лагерь", преимущественно для польских политических заключенных".

Неужели? Вайян-Кутюрье таких слов не говорила, это цитата не из показаний Вайян-Кутюрье. Так что, это Вы тут врете оба.

VVB написал:
Если у Вас есть доказательства, что Освенцим находился не на заболоченной местности, то приведите их. И тогда у Вас будут основания утверждать, что Гасан не врал, а воспользовался ложной информацией. Пока же без доказательств Вы даже этого утверждать не можете.

А зачем мне это доказывать? Это Вы пытаетесь доказать, что Гасан Гусейн-Заде не врал, когда приводил цитаты Вайян-Кутюрье. Пока у Вас этого не получилось.

VVB написал:
ЧГК проверила показания Вайян-Кутюрье?

А зачем ЧГК проверять показания Вайян-Кутюрье? Вайян-Кутюрье была свидетелем французского обвинения. Свидетельства Вайян-Кутюрье подтверждаются экспертизой ЧГК.

VVB написал:
А иногда бессовестно лгут. И задача суда проверить их показания...

Т.е, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что приказ об уничтожении новорожденных еврейских детей существовал, но нацисты его уничтожили?
Тогда объясните, во-первых, какой смысл в таком приказе, если эти дети и так должны были быть уничтожены, поскольку якобы существовал приказ Гитлера о поголовном уничтожении всех евреев? А, во-вторых, как Трибунал убедился, что свидетельница Вайян-Кутюрье не врет по поводу того, что ей об этом приказе поведала некая Херта Рот? Можете ли Вы ответить на резонный вопрос автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом": "...показания Херты Рот. Может быть, они есть в полном собрании?"


Во-первых, чтобы задавать вопросы про смысл, прочитайте показания Вайян-Кутюрье.
Во-вторых, отсутствие показаний Херты Рот подтверждает лживость показаний Вайян-Кутюрье? Каким образом?

VVB написал:
"У страха глаза велики" - слышали такую пословицу". Даже если евреям не говорили, что их везут в Аушвиц, у них были все основания предполагать, что их везут именно в газовые камеры (если они были конечно, эти газовые камеры для евреев). И евреи оказали бы сопротивление при отправке. Но на фотографиях этого не видно, и поэтому эти фотографии как раз могут служить косвенным доказательством того, что никаких газовых камер не было.

Только Ваши домыслы. Какие основания предполагать, что евреев везут в газовые камеры, если их не везут в Аушвиц?
А если их не везут в газовые камеры, то зачем нужно сопротивление?
Поэтому фотографии являются только доказательством отправки евреев.
Кстати, есть фотографии куч вещей отправляемых, как, например, в Киеве?

VVB написал:
Дальше предназначенных к газированию из каждого из 3-5 эшелонов "направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау"

Опять ревизионистская игра словами. Принимаю Вашу игру. ПРЯМО к газовым камерам, еще не значит СРАЗУ в газовые камеры.

VVB написал:
И это, согласно ЧГК, происходило ЕЖЕДНЕВНО. А не так, как утверждает Островский, которого Вы здесь пытаетесь прикрыть, делая одновременно вид, что Вы безусловно доверяете работе ЧГК.

ЧГК писала про простои. Простои могут быть различными.

VVB написал:
На Сообщении ЧГК, которое в данном случае Вас с Островским почему-то не устраивает...

Не лгите, в Сообщении ЧГК нет слов про 3-5 ежедневных газаций.

VVB написал:
Вы меня спрашиваете? А сами Вы как думаете: могли ли эшелоны из разных концов Европы прибывать одновременно? И много ли времени требовалось для евреев, чтобы раздеться прежде, чем направиться в газовые камеры?

Я Вас и спрашиваю. Вы заявляете, что они приходили в разное время, Вам и доказывать.
А как же паника, истерика, сопротивление евреев? "Иррациональность" отключили? Или она включается только когда показания Герштайна оспорить нужно?

VVB написал:
Я не спрашивал, ГДЕ хранятся оригиналы материалов ЧГК - понятно, что они где-то хранятся. Я спрашивал: что это за "обнаруженные в нем немецкие документы", доказывающие газации евреев? Приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники или письма, где описываются газации людей, там есть?

Наверно, есть. Иначе бы ЧГК не заявляла про документы.

VVB написал:
А Вы считаете число ЧГК верным? Тогда почему Вы никак не выражаете своего возмущения по поводу его ревизии современными официальными историками Холокоста?

Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

VVB написал:
Вы допускаете, что документы всплыли до вынесения приговора, но их скрыли, чтобы никто не мог поправить ложные утверждения коменданта Аушвица Хёсса, взявшего на себя лишние миллионов убитых? Или как?

Снова теория заговора? Экспертиза Освенцима ЧГК была в феврале-марте 45-го, Сообщение ЧГК по Освенциму - в мае 45-го, записки Хесса - ноябрь 46-го. Современные историки со своими подсчетами появились позднее. В чем причина Ваших домыслов?
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 132
  • Репутация: 0
Изменено: 19.02.2013 13:02 от Yvain.

Re: Освенцим (Аушвиц) 22.02.2013 06:24 #3734

Yvain написал:
VVB написал:
Нет, там прямо сказано, что заключенные "работали на этих строительствах, а также на осушке болот, в шахтах, на строительстве дорог"

И прямо сказано, что от бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров, а работы были на осушке болот.

... а также на строительстве крупного военного химического завода И.Г. Фарбениндустри, а также военного завода взрывателей и запалов для бомб и снарядов, а также в шахтах, на строительстве дорог.

По-моему, любому вменяемому человеку должно быть понятно: не может быть, чтобы абсолютно до каждого из этих мест работы каждый заключенный из любого барака огромного лагеря должен пройти ровно 7-8 километров. Очевидно, ЧГК здесь дала неточную формулировку. Но для Вас, Yvain, как я вижу, сообщения ЧГК являются догмой?

Тогда по Вашей логике получается, что заключенные, которые рыли рвы для сжигания трупов, тоже проходили до мест работы 7-8 километров....

Yvain написал:
Вы что хотите сказать, что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше?

А что, было меньше?

И опять этот еврейский способ ведения дискуссии - вопросом на вопрос.... Я уже высказал свое мнение, что 7-8 км - это максимальное расстояние до какого-то неуказанного в Сообщении места работы. А Вы, Yvain, считаете: что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше?

Но тогда почему Вы боитесь об этом сказать, а отвечаете вопросом на вопрос?

Yvain написал:
А чего тянуть то? Лучше подумайте, почему вырытые в болотистой местности канавы заполнились болотной водой, и можно ли в этих вырытых около лагеря канавах сжигать трупы.

Я подумал, вот каким образом связаны рвы в разных лагерях? Пока связи не нашел, Вы не объясните?

С удовольствием. Если в болотистой местности или там, где высокий уровень грунтовых вод, вырыть глубокую яму, то она обязательно заполнится водой. Помнится, лет двадцать назад, когда мы получили дачный участок, и у нас не была проведена вода, и даже не было качков, мы с соседями вырыли рядом с дачами яму глубиной метра полтора, и черпали оттуда воду. И яма постоянно заполнялась водой, хотя дачи расположены совсем не на болоте. Тем более, тоже самое должно было происходить и в расположенных рядом с болотами лагерях - независимо от того, что об этом говорится в Сообщении ЧГК...

Yvain написал:
Так это Вы врете. Гасан Гусейн-Заде приводил цитату:
"Лагерь был построен у слияния рек Солы и Вислы, в низине, в болоте. Первоначально Освенцим создавался как относительно небольшой "карантинный лагерь", преимущественно для польских политических заключенных".

Неужели? Вайян-Кутюрье таких слов не говорила, это цитата не из показаний Вайян-Кутюрье. Так что, это Вы тут врете оба.

Ни Гасан, ни я не утверждали, что это цитата из показаний Вайян-Кутюрье. В данном случае врете Вы один.

Yvain написал:
Если у Вас есть доказательства, что Освенцим находился не на заболоченной местности, то приведите их. И тогда у Вас будут основания утверждать, что Гасан не врал, а воспользовался ложной информацией. Пока же без доказательств Вы даже этого утверждать не можете.

А зачем мне это доказывать? Это Вы пытаетесь доказать, что Гасан Гусейн-Заде не врал, когда приводил цитаты Вайян-Кутюрье. Пока у Вас этого не получилось.

А зачем мне это доказывать? Вы выдвинули обвинение - Вам и надлежит предъявить доказательства, что Гасан врал. Пока у Вас этого не получилось.

Yvain написал:
ЧГК проверила показания Вайян-Кутюрье?

А зачем ЧГК проверять показания Вайян-Кутюрье? Вайян-Кутюрье была свидетелем французского обвинения.

Ну тогда, может, французское обвинение проверило показания Вайян-Кутюрье? Тоже нет?

Yvain написал:
Свидетельства Вайян-Кутюрье подтверждаются экспертизой ЧГК.

Какой экспертизой? Не могли бы Вы ее процитировать или предоставить ссылку?

Yvain написал:
А иногда бессовестно лгут. И задача суда проверить их показания...

Т.е, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что приказ об уничтожении новорожденных еврейских детей существовал, но нацисты его уничтожили?
Тогда объясните, во-первых, какой смысл в таком приказе, если эти дети и так должны были быть уничтожены, поскольку якобы существовал приказ Гитлера о поголовном уничтожении всех евреев? А, во-вторых, как Трибунал убедился, что свидетельница Вайян-Кутюрье не врет по поводу того, что ей об этом приказе поведала некая Херта Рот? Можете ли Вы ответить на резонный вопрос автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом": "...показания Херты Рот. Может быть, они есть в полном собрании?"

Во-первых, чтобы задавать вопросы про смысл, прочитайте показания Вайян-Кутюрье.
Во-вторых, отсутствие показаний Херты Рот подтверждает лживость показаний Вайян-Кутюрье? Каким образом?

Никак не подтверждает, да и никто этого не утверждал. Отсутствие показаний Херты Рот подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись.

А Вы вроде не спорите, что обвинение в наличии приказа об уничтожении новорожденных еврейских детей при наличии более общего приказа о поголовном уничтожении евреев, является неправдоподобным?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4

Re: Освенцим (Аушвиц) 22.02.2013 10:10 #3735

VVB написал:
... а также на строительстве крупного военного химического завода И.Г. Фарбениндустри, а также военного завода взрывателей и запалов для бомб и снарядов, а также в шахтах, на строительстве дорог.

По-моему, любому вменяемому человеку должно быть понятно: не может быть, чтобы абсолютно до каждого из этих мест работы каждый заключенный из любого барака огромного лагеря должен пройти ровно 7-8 километров.


Любому вменяемому человеку должно быть понятно, что если написано 7-8 км, то это 7-8 км. Остальные полагают, что подразумевается любое расстояние.

VVB написал:
Очевидно, ЧГК здесь дала неточную формулировку. Но для Вас, Yvain, как я вижу, сообщения ЧГК являются догмой?

Странная у Вас позиция. Тогда, объясните мне, почему Вы так настойчивы в вопросе количества газаций? То у Вас догма, то нет. Опять двойственная позиция?

VVB написал:
Тогда по Вашей логике получается, что заключенные, которые рыли рвы для сжигания трупов, тоже проходили до мест работы 7-8 километров....

Что за фантазия? Это вообще к чему?

VVB написал:
И опять этот еврейский способ ведения дискуссии - вопросом на вопрос...

Вы данного способа также не чураетесь, почему мне нельзя? Также его можно назвать китайским. Я задаю Вам вопрос, и как только Вы достигнете той стадии просветления, что сможете ответить на мой, я отвечу на Ваш. Или Ваш вопрос отпадет ранее. Против китайского способа Вы ничего не имеете?

VVB написал:
Я уже высказал свое мнение, что 7-8 км - это максимальное расстояние до какого-то неуказанного в Сообщении места работы.

Это только Ваше безосновательное и ошибочное мнение. ЧГК в своем сообщении указало и расстояние, и места работы.

VVB написал:
А Вы, Yvain, считаете: что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше?

А почему я должен считать иначе? Приведите доказательство, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км.

VVB написал:
С удовольствием. Если в болотистой местности или там, где высокий уровень грунтовых вод, вырыть глубокую яму, то она обязательно заполнится водой. Помнится, лет двадцать назад, когда мы получили дачный участок, и у нас не была проведена вода, и даже не было качков, мы с соседями вырыли рядом с дачами яму глубиной метра полтора, и черпали оттуда воду. И яма постоянно заполнялась водой, хотя дачи расположены совсем не на болоте.

Очень интересно, Вы живете в районе Освенцима? Я -нет, но у нас в болотистой местности осушительные рвы наполняются только во время паводка. Через несколько дней вода спадает, до поздней осени дно рвов, глубиной более двух метров, сухое. Что я должен думать?

VVB написал:
Тем более, тоже самое должно было происходить и в расположенных рядом с болотами лагерях - независимо от того, что об этом говорится в Сообщении ЧГК...

Безосновательное предположение.

VVB написал:
Ни Гасан, ни я не утверждали, что это цитата из показаний Вайян-Кутюрье. В данном случае врете Вы один.

Тогда зачем Вы привели данную цитату? Вопрос то был про цитаты Вайян-Кутюрье и игрой с ними Гасана Гусейн-Заде.

VVB написал:
А зачем мне это доказывать? Вы выдвинули обвинение - Вам и надлежит предъявить доказательства, что Гасан врал. Пока у Вас этого не получилось.

Я выдвигал обвинение? Вы ничего не путаете?

VVB написал:
Какой экспертизой? Не могли бы Вы ее процитировать или предоставить ссылку?


...По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии Прокуратурой 1-го Украинского фронта, совместно с представителями Чрезвычайной Государственной Комиссии товарищами Кудрявцевым Д.И. и Кузьминым С.Т., в течение февраля—марта 1945 года было произведено тщательное расследование злодеяний немцев в Освенцимском лагере.

В расследовании принимали участие специальные экспертные комиссии: судебно-медицинская, в составе главного судебно-медицинского эксперта 1-го Украинского фронта Брыжива Ф.Ф., судебно-медицинского эксперта армии Чурсанова М.Г., эксперта-терапевта Перцова И.И., начальника патолого-анатомической лаборатории армии Лебедева Н.А., гинеколога армии Колегаева Г.А., эксперта-психиатра Ванновского Н.Р., эксперта-криминалиста Герасимова Н.П., бывших заключенных лагеря: профессора-педиатра, директора клиники Пражского университета Эпштейп Б.В., профессора патологической анатомии и экспериментальной медицины из гор. Клермон-Ферран (Франция) Лимузен Г.Г., доцента медицинского факультета в Загребе (Югославия) Гроссмана М.Я., и техническая, в составе профессоров из Кракова — Давидовского Романа и Долинского Ярослава, кандидата химических наук инженера Лаврушина В.Ф. и инженера Шуера А.М...

lib.rus.ec/b/371603/read#t8

VVB написал:
Никак не подтверждает, да и никто этого не утверждал. Отсутствие показаний Херты Рот подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись.

Тогда, если не подтверждает, то почему Вы полагаете, что отсутствие показаний Херты Рот делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными?

VVB написал:
А Вы вроде не спорите, что обвинение в наличии приказа об уничтожении новорожденных еврейских детей при наличии более общего приказа о поголовном уничтожении евреев, является неправдоподобным?

Что за фантазии? Еще раз, прочитайте показания Вайян-Кутюрье чтобы понять причины появления данного частного приказа.
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 132
  • Репутация: 0
Изменено: 22.02.2013 12:46 от Yvain.

Re: Освенцим (Аушвиц) 22.02.2013 13:13 #3736

Yvain написал:
VVB написал:
... а также на строительстве крупного военного химического завода И.Г. Фарбениндустри, а также военного завода взрывателей и запалов для бомб и снарядов, а также в шахтах, на строительстве дорог.

По-моему, любому вменяемому человеку должно быть понятно: не может быть, чтобы абсолютно до каждого из этих мест работы каждый заключенный из любого барака огромного лагеря должен пройти ровно 7-8 километров.

Любому вменяемому человеку должно быть понятно, что если написано 7-8 км, то это 7-8 км. Остальные полагают, что подразумевается любое расстояние.

Любому вменяемому человеку, кроме тех, конечно, для кого Сообщения ЧГК являются догмой вроде Талмуда, известно, что в любом юридическом документе может содержаться ошибка либо неточная формулировка. Здесь, очевидно, мы имеем место с такой неточной формулировкой.

Простой пример: при строительстве дорог место работы постоянно меняется, и расстояние от бараков тоже. Но если подходить буквально к Сообщению ЧГК, заключенные Освенцима должны были несколько лет строить дорогу в одном месте - на расстоянии 7-8 километров. Что, я думаю, всем понятно, абсурдно.

Yvain написал:
А Вы, Yvain, считаете: что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше?

А почему я должен считать иначе?

Сначала хотелось бы все-таки наконец услышать ответ на вопрос: считаете ли Вы что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше? И даже до мест строительства дорог?

Да или нет? И если Вы так считаете, то тогда имеет смысл отвечать на Ваш вопрос. Если нет, то и Ваш вопрос сам собой отпадает.

Yvain написал:
Очевидно, ЧГК здесь дала неточную формулировку. Но для Вас, Yvain, как я вижу, сообщения ЧГК являются догмой?

Странная у Вас позиция. Тогда, объясните мне, почему Вы так настойчивы в вопросе количества газаций? То у Вас догма, то нет. Опять двойственная позиция?

Я настойчив в вопросе газаций, потому что мне хочется знать с кем я имею дело. Человек, для которого Сообщения ЧГК являются догмой, и пусть он даже в этом и неправ, должен возмущаться, когда эту догму кто-то пытается оспорить. Если он не мошенник, конечно, и прибегает при доказательствах к Сообщениям ЧГК только когда это ему выгодно...

Yvain написал:
Какой экспертизой? Не могли бы Вы ее процитировать или предоставить ссылку?


...По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии Прокуратурой 1-го Украинского фронта, совместно с представителями Чрезвычайной Государственной Комиссии товарищами Кудрявцевым Д.И. и Кузьминым С.Т., в течение февраля—марта 1945 года было произведено тщательное расследование злодеяний немцев в Освенцимском лагере.

В расследовании принимали участие специальные экспертные комиссии: судебно-медицинская, в составе главного судебно-медицинского эксперта 1-го Украинского фронта Брыжива Ф.Ф., судебно-медицинского эксперта армии Чурсанова М.Г., эксперта-терапевта Перцова И.И., начальника патолого-анатомической лаборатории армии Лебедева Н.А., гинеколога армии Колегаева Г.А., эксперта-психиатра Ванновского Н.Р., эксперта-криминалиста Герасимова Н.П., бывших заключенных лагеря: профессора-педиатра, директора клиники Пражского университета Эпштейп Б.В., профессора патологической анатомии и экспериментальной медицины из гор. Клермон-Ферран (Франция) Лимузен Г.Г., доцента медицинского факультета в Загребе (Югославия) Гроссмана М.Я., и техническая, в составе профессоров из Кракова — Давидовского Романа и Долинского Ярослава, кандидата химических наук инженера Лаврушина В.Ф. и инженера Шуера А.М...

lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Фамилий действительно много. Но Вы опять всё перепутали: я просил не фамилии проводивших расследование лиц, а привести текст экспертизы, при помощи которой были проверены утверждения Вайян-Кутюрье, или ссылку на этот текст.

Yvain написал:
Никак не подтверждает, да и никто этого не утверждал. Отсутствие показаний Херты Рот подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись.

Тогда, если не подтверждает, то почему Вы полагаете, что отсутствие показаний Херты Рот делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными?

Нет, Вы опять не понимаете, Yvain. Отсутствие показаний Херты Рот не делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными, а "подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись".

Например, никак не было проверено утверждение Вайян-Кутюрье о наличии приказа, предписывавшего совершение дичайшего преступления, коим является уничтожение новорожденных еврейских детей.

Yvain написал:
А Вы вроде не спорите, что обвинение в наличии приказа об уничтожении новорожденных еврейских детей при наличии более общего приказа о поголовном уничтожении евреев, является неправдоподобным?

Что за фантазии? Еще раз, прочитайте показания Вайян-Кутюрье чтобы понять причины появления данного частного приказа.

Перечитал еще раз, и причин появления данного приказа не понял. А Вы то сами поняли? Своими словами не объясните?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 22.02.2013 15:36 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 22.02.2013 14:35 #3737

Yvain написал:
Дальше предназначенных к газированию из каждого из 3-5 эшелонов "направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау"

Опять ревизионистская игра словами. Принимаю Вашу игру. ПРЯМО к газовым камерам, еще не значит СРАЗУ в газовые камеры.

А куда, если не секрет, направляли прибывших евреев, если не СРАЗУ в газовые камеры, что в данном контексте является синонимом слову ПРЯМО?

Yvain написал:
И это, согласно ЧГК, происходило ЕЖЕДНЕВНО. А не так, как утверждает Островский, которого Вы здесь пытаетесь прикрыть, делая одновременно вид, что Вы безусловно доверяете работе ЧГК.

ЧГК писала про простои. Простои могут быть различными.

Могут. Только согласно ЧГК газации происходили ЕЖЕДНЕВНО, и простои могли быть только в течение дня.

А согласно Островскому, простои могли длиться несколько дней: "как правило ..., камеры использовались не более одного раза в день, но не все дни подряд, случались и "простои", даже длительные".

Yvain написал:
На Сообщении ЧГК, которое в данном случае Вас с Островским почему-то не устраивает...

Не лгите, в Сообщении ЧГК нет слов про 3-5 ежедневных газаций.

А что Вы так нервничайте, Yvain? Почему это я сразу "лгу", а не, например, ошибаюсь? Моя ошибка может например заключаться в том. что 3-5 газаций для 3-5 эшелонов ЕЖЕДНЕВНО - это МИНИМУМ. Но вполне может быть, что не всех евреев из одного эшелона удавалась газировать в ходе одной газации, и в каких-то случаях, чтобы уничтожить всех евреев из одного эшелона, могли быть проведены несколько газаций.

Может быть, это не так, но в любом случае, утверждение Островского об одной газации "как правило" противоречит Сообщению ЧГК. Но Вас это противоречащее Сообщению ЧГК утверждение нисколько не возмущает, не так ли, Yvain?

Yvain написал:
Вы меня спрашиваете? А сами Вы как думаете: могли ли эшелоны из разных концов Европы прибывать одновременно? И много ли времени требовалось для евреев, чтобы раздеться прежде, чем направиться в газовые камеры?

Я Вас и спрашиваю. Вы заявляете, что они приходили в разное время, Вам и доказывать.

Кому я должен это доказывать? Разве на этом форуме есть люди, которые считают, что эшелоны из разных стран Европы прибывали в Освенцим одновременно? Может, Yvain, Вы так считаете?

Yvain написал:
А как же паника, истерика, сопротивление евреев? "Иррациональность" отключили? Или она включается только когда показания Герштайна оспорить нужно?

Нет, паника и сопротивление "включаются", когда рассматривается версия ревизионистов. Официальная версия никакого сопротивления, никакой паники евреев при газации не предусматривает. Согласно официальной версии, евреи дисциплинированно и без паники раздевались (на это требуется несколько минут) и дисциплинированно и без паники заходили в "баню".

Yvain написал:
А Вы считаете число ЧГК верным? Тогда почему Вы никак не выражаете своего возмущения по поводу его ревизии современными официальными историками Холокоста?

Не вижу причин считать его неверным.

Вы считаете число 4 миллионов убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Тогда почему Вы нигде не выразили возмущение в отношении современных официальных историков, которые занижают количество убитых в Освенциме? И даже не задали вопроса тому же Островскому (который, насколько мне известно, считает число ЧГК неверным), на каком основании он пришел к такому выводу?

Yvain написал:
Я не спрашивал, ГДЕ хранятся оригиналы материалов ЧГК - понятно, что они где-то хранятся. Я спрашивал: что это за "обнаруженные в нем немецкие документы", доказывающие газации евреев? Приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники или письма, где описываются газации людей, там есть?

Наверно, есть. Иначе бы ЧГК не заявляла про документы.

"Наверно, есть" - сильно сказано.

Т.е, Вы ВЕРИТЕ, что такие документы есть, и Вам никогда не приходило в голову поинтересоваться, а есть ли они на самом деле? У того же Островского, например, или у кого-то еще?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 22.02.2013 14:48 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 22.02.2013 15:13 #3738

И еще, Yvain. Мы тут были свидетелями следующего спора:

Абрам Рабинович написал:
Игорь Островский написал:
Опять ложь. Экспертизами выявлено наличие цианидов в стенах газовых камер.
Их там, конечно, меньше, чем в инсектицидных камерах, что вполне закономерно:
а) минимальная смертельная доза для человека составляет 300 ppm, а для вшей - 16 000 ppm.
б) длительность сеанса отравления людей составляла около 15 минут, как правило 1 раз в сутки; длительность сеанса санитарной обработки составляла часы, причём в камере производилось несколько сеансов в сутки (санитарных камер не хватало, новые строились даже в 1944 г.).

Вы так уверенно рассказываете, будто вас самого газовали...
А вот "настоящие свидетели" с вами не согласны. К примеру, Шарль Сигизмунд Бендель свидетельствует, что при ликвидации в газ.камере крематория №4 в Беркинау на самом деле было так: "Около 12 часов прибыл новый транспорт, доставивший 800-1000 человек...
...наконец им (эсэсовцам) удалось закрыть двери. Были слышны крики и вопли, началась сутолока, застучали в стены. Это длилось минуты две, потом воцарилась полная тишина. Через пять минут двери отворились, но входить в камеру нельзя было еще в течении 20 минут. Затем зондеркоманды приступили к работе...
Через полтора часа работа была окончена и в крематорий №4 въезжал новый состав"

Итого имеем две-пять минуты на собственно газацию и несколько газаций в сутки!
Неужели вы станете с ним спорить?! Звезды Давида на вас нет!

Большинство таких "свидетелей" показывают именно "несколько минут", а никак не "четверть часа".
А это указывает на то, что концентрация CN должна быть в разы больше указанной вами.

А вот что по этому поводу говорится в Сообщении ЧГК:

"Предназначенных для умерщвления людей загоняли в «бани» ударами палок, ружейных прикладов, собаками. Двери камер герметически закрывались, и люди, находившиеся в них, отравлялись «циклоном». Смерть наступала через 3—5 минут; спустя 20—30 минут трупы выгружались и направлялись к печам крематориев".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Так, кто же по Вашему, Yvain, прав в вопросе определения времени газаций: Игорь Островский или опирающийся на показания свидетелей Холокоста и на Сообщение ЧГК Абрам Рабинович?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4

Re: Освенцим (Аушвиц) 24.02.2013 21:32 #3739

VVB написал:
Простой пример: при строительстве дорог место работы постоянно меняется, и расстояние от бараков тоже. Но если подходить буквально к Сообщению ЧГК, заключенные Освенцима должны были несколько лет строить дорогу в одном месте - на расстоянии 7-8 километров. Что, я думаю, всем понятно, абсурдно.

Если Вы подходите буквально к сообщению ЧГК, то не сообщите ли: откуда у Вас информация о том, что дорогу строили несколько лет? Или снова Ваши домыслы?

VVB написал:
Сначала хотелось бы все-таки наконец услышать ответ на вопрос: считаете ли Вы что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше? И даже до мест строительства дорог?

Интересный подход, Вы пеняете на еврейский способ применяя еврейский способ ведения разговора.
Отвечаю на Ваш вопрос: А почему я должен считать иначе? Приведите доказательство, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км.

VVB написал:
Я настойчив в вопросе газаций, потому что мне хочется знать с кем я имею дело. Человек, для которого Сообщения ЧГК являются догмой, и пусть он даже в этом и неправ, должен возмущаться, когда эту догму кто-то пытается оспорить. Если он не мошенник, конечно, и прибегает при доказательствах к Сообщениям ЧГК только когда это ему выгодно...

Великолепно, как Вы точно самоценили свои действия и действия своих коллег. Вы, пытаясь опровергнуть Сообщение ЧГК, прибегаете при доказательствах к Сообщениям ЧГК только когда это Вам выгодно. Также Вы поступаете и со свидетельствами, например, Шарля Бенделя.

VVB написал:
Фамилий действительно много. Но Вы опять всё перепутали: я просил не фамилии проводивших расследование лиц, а привести текст экспертизы, при помощи которой были проверены утверждения Вайян-Кутюрье, или ссылку на этот текст.

Где Вы просили про утверждения Вайян-Кутюрье? Ваш вопрос был
Какой экспертизой? Не могли бы Вы ее процитировать или предоставить ссылку?
На экспертизу я указал, ссылку предоставил.

VVB написал:
Нет, Вы опять не понимаете, Yvain. Отсутствие показаний Херты Рот не делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными, а "подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись".

Я, действительно, не понимаю, как можно в одном предложении утверждать, что отсутствие показаний не делает показания неправдоподобными и спрашивать про неправдоподобные обвинения?

VVB написал:
Перечитал еще раз, и причин появления данного приказа не понял. А Вы то сами поняли? Своими словами не объясните?

Хорошо, не можете понять сами, я Вам предоставлю свидетельство Вайян-Кутюрье:
"...Да. Если еврейские женщины, попадавшие в лагерь, находились на первых месяцах беременности, им делали аборт. Когда же они находились на одном из последних месяцев, то после того как они производили на свет ребенка, его топили в ведре с водой. Мне известно это, так как я работала в лазарете и знала, что этим руководила немка-акушерка, сидевшая по обвинению в уголовном преступлении - совершении абортов. Спустя некоторое время приехал новый врач, и в продолжение двух месяцев новорожденных еврейских детей перестали убивать. Но однажды из Берлина пришел приказ, в котором говорилось, что их снова следует уничтожать. Тогда матерей с детьми вызвали в лазарет, посадили на грузовики и увезли в газовую камеру..." Что Вам непонятно?

VVB написал:
А куда, если не секрет, направляли прибывших евреев, если не СРАЗУ в газовые камеры, что в данном контексте является синонимом слову ПРЯМО?

Не секрет, после отбора евреев отправляли в бараки при газовых камерах. Не ПРЯМО и НЕ СРАЗУ.

VVB написал:
Могут. Только согласно ЧГК газации происходили ЕЖЕДНЕВНО, и простои могли быть только в течение дня.

А согласно Островскому, простои могли длиться несколько дней: "как правило ..., камеры использовались не более одного раза в день, но не все дни подряд, случались и "простои", даже длительные".

Островский прав, а Вы ошибаетесь. Вы не учли, что газовых камер было несколько. Математическими расчетами заниматься не будем?

VVB написал:
А что Вы так нервничайте, Yvain? Почему это я сразу "лгу", а не, например, ошибаюсь?

Вы лжете, потому как я Вам уже указал, что в Сообщении ЧГК нет слов про 3-5 ежедневных газаций. После этого Вы должны были бы, либо предоставить текст Сообщения ЧГК о 3-5 ежедневных газациях, либо признать свою ошибку. Вы ничего этого не сделали.

VVB написал:
Моя ошибка может например заключаться в том. что 3-5 газаций для 3-5 эшелонов ЕЖЕДНЕВНО - это МИНИМУМ. Но вполне может быть, что не всех евреев из одного эшелона удавалась газировать в ходе одной газации, и в каких-то случаях, чтобы уничтожить всех евреев из одного эшелона, могли быть проведены несколько газаций.

Это не ошибка, это безосновательные домыслы.

VVB написал:
Может быть, это не так, но в любом случае, утверждение Островского об одной газации "как правило" противоречит Сообщению ЧГК. Но Вас это противоречащее Сообщению ЧГК утверждение нисколько не возмущает, не так ли, Yvain?

С чего Вы взяли, что утверждение Островского противоречит Сообщению ЧГК?

VVB написал:
Нет, паника и сопротивление "включаются", когда рассматривается версия ревизионистов. Официальная версия никакого сопротивления, никакой паники евреев при газации не предусматривает. Согласно официальной версии, евреи дисциплинированно и без паники раздевались (на это требуется несколько минут) и дисциплинированно и без паники заходили в "баню".

Неужели? Вот пример Вашего подхода, когда Вы используете Сообщение ЧГК только когда Вам это удобно. Чуть ниже Вы предоставили следующее:
А вот что по этому поводу говорится в Сообщении ЧГК:

"Предназначенных для умерщвления людей загоняли в «бани» ударами палок, ружейных прикладов, собаками. Двери камер герметически закрывались, и люди, находившиеся в них, отравлялись «циклоном». Смерть наступала через 3—5 минут; спустя 20—30 минут трупы выгружались и направлялись к печам крематориев".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Зачем использовать палки, ружейные приклады и собак если нет никакого сопротивления и паники?
И тут же Вы, вместе с Абрамом Рабиновичем, предоставили "настоящее свидетельство":
К примеру, Шарль Сигизмунд Бендель свидетельствует, что при ликвидации в газ.камере крематория №4 в Беркинау на самом деле было так: "Около 12 часов прибыл новый транспорт, доставивший 800-1000 человек... Двери растворились и людей стали загонять в газовую камеру, которая имела такой низкий потолок, что казалось будто он упадет на головы. Ударами палок людей заставляли заходить и оставаться, потому что, когда они понимали, что их ждет смерть, они пытались вырваться наружу.
Наконец им (эсэсовцам) удалось закрыть двери...

Попытка вырваться наружу это проявление паники или сопротивления?
С кем я имею дело?

VVB написал:
Вы считаете число 4 миллионов убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Тогда почему Вы нигде не выразили возмущение в отношении современных официальных историков, которые занижают количество убитых в Освенциме? И даже не задали вопроса тому же Островскому (который, насколько мне известно, считает число ЧГК неверным), на каком основании он пришел к такому выводу?

И снова отвечу: Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

VVB написал:
"Наверно, есть" - сильно сказано.

А почему Ваши "очевидно" и "может быть" сильнее моего "наверно"?

VVB написал:
Так, кто же по Вашему, Yvain, прав в вопросе определения времени газаций: Игорь Островский или опирающийся на показания свидетелей Холокоста и на Сообщение ЧГК Абрам Рабинович?

Оба правы.
Но при этом, Вы, пытаясь поставить под сомнение слова Островского, прибегаете при доказательствах к Сообщению ЧГК только когда это Вам выгодно. Вы упустили из Сообщения ЧГК следующее:
Допрошенные в качестве свидетелей, ранее работавшие в специальной команде по обслуживанию газовых камер и крематориев, бывшие заключенные Драгом Шлема, житель местечка Жировнин, Варшавского воеводства, и Таубер Генрих из города Кжанув (Польша), показали следующее:

«...В начале работы лагеря немцы имели две газовых камеры, находившиеся друг от друга в трех километрах. При них имелось по два деревянных барака. Прибывающих из эшелонов людей приводили в бараки, раздевали, а затем вели в газовую камеру... В газовые камеры загоняли по 1500—1700 человек, а затем через люки эсэсовцы в противогазах забрасывали «циклон». Газирование продолжалось от 15 до 20 минут, после чего трупы выгружались и на вагонетках вывозились в рвы, где сжигались... Позже на территории лагеря в Биркенау работали 4 крематория, при каждой из них имелась газовая камера. Крематории №№2 и 3 были одинаковой конструкции и имели по 15 печей, а крематории №№4 и 5 были другой конструкции, по размерам и техническому усовершенствованию менее удобные, и имели по 8 печей каждый. Все эти крематории в течение суток сжигали по 10—12 тысяч трупов»
lib.rus.ec/b/371603/read#t8
С кем я имею дело?

Еще хотелось бы привести слова "настоящего свидетеля" о рвах на территории лагеря. Того самого Шарля Сигизмунда Бенделя, слова которого Вы привели при доказательствах о времени газации:"...Тогда-то и начинала работать зондеркоманда, люди которой должны были вытаскивать еще теплые и кровоточащие трупы. Но прежде чем они попадали в ров, ими занимались цирюльник и дантист: первый срезал волосы, второй рвал зубы. Тут-то начинался ад. Члены зондеркоманды вовсю силятся работать как можно лучше. Ухватив за запястье, они быстренько тащат трупы. Я не узнавал людей, чьи лица прежде были мне хорошо знакомы. Они напоминали бесов. Адвокат из Салонюс, инженер-электрик из Будапешта уже не были людьми, потому что при работе их осыпали ударами палок и резиновых дубинок. В это же время у рва расстреливали тех, кто не поместился в переполненных газовых камерах. Через полтора часа работа была окончена и в крематорий № 4 въезжал новый состав"
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 132
  • Репутация: 0
Изменено: 24.02.2013 21:36 от Yvain.

Re: Освенцим (Аушвиц) 25.02.2013 06:11 #3740

Yvain написал:
VVB написал:
Простой пример: при строительстве дорог место работы постоянно меняется, и расстояние от бараков тоже. Но если подходить буквально к Сообщению ЧГК, заключенные Освенцима должны были несколько лет строить дорогу в одном месте - на расстоянии 7-8 километров. Что, я думаю, всем понятно, абсурдно.

Если Вы подходите буквально к сообщению ЧГК, то не сообщите ли: откуда у Вас информация о том, что дорогу строили несколько лет? Или снова Ваши домыслы?

Несколько лет или всего год - это непринципиально. В любом случае при строительстве дороги место работы постоянно меняется, и оно не может постоянно находиться на расстоянии 7-8 км.

Yvain написал:
Сначала хотелось бы все-таки наконец услышать ответ на вопрос: считаете ли Вы что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше? И даже до мест строительства дорог?

Интересный подход, Вы пеняете на еврейский способ применяя еврейский способ ведения разговора. Отвечаю на Ваш вопрос: А почему я должен считать иначе? Приведите доказательство, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км.

Потому и пеняю, что Вы довели еврейский способ ведения дискуссии до совершенства, отвечая исключительно вопросами.

Во и в данном случае: я Вас прошу выразить ВАШЕ мнение, пусть даже с моей помощью как-то сформулировать его, а Вы меня снова спрашиваете: "почему я должен считать иначе?"

Я например, не боюсь выразить свое мнение: я не считаю, что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км. А Вы со мной согласны? Если согласны, то зачем Вам доказательства? А если нет, то только в этом случае Вам имеет смысл просить меня представить доказательства этой ОЧЕВИДНОЙ вещи.

Yvain написал:
Я настойчив в вопросе газаций, потому что мне хочется знать с кем я имею дело. Человек, для которого Сообщения ЧГК являются догмой, и пусть он даже в этом и неправ, должен возмущаться, когда эту догму кто-то пытается оспорить. Если он не мошенник, конечно, и прибегает при доказательствах к Сообщениям ЧГК только когда это ему выгодно...

Великолепно, как Вы точно самоценили свои действия и действия своих коллег. Вы, пытаясь опровергнуть Сообщение ЧГК, прибегаете при доказательствах к Сообщениям ЧГК только когда это Вам выгодно. Также Вы поступаете и со свидетельствами, например, Шарля Бенделя.

Вы ошибаетесь. Я прибегаю к Сообщению ЧГК только в дискуссии с людьми, которые рассматривают эти Сообщения как догму, т.е. с Вами - написано 7-8 километров до места работы, значит 7-8 до любого места работы. Для тех людей, кто как догму эти Сообщения не рассматривают, никто в качестве доказательства эти сообщения не использует. Разве только в качестве доказательства имеющихся противоречий в позиции холокостников.

Yvain написал:
Фамилий действительно много. Но Вы опять всё перепутали: я просил не фамилии проводивших расследование лиц, а привести текст экспертизы, при помощи которой были проверены утверждения Вайян-Кутюрье, или ссылку на этот текст.

Где Вы просили про утверждения Вайян-Кутюрье? Ваш вопрос был
Какой экспертизой? Не могли бы Вы ее процитировать или предоставить ссылку?
На экспертизу я указал, ссылку предоставил.

Я вижу, Вы окончательно потеряли нить дискуссии - отвечаете на вопросы, а потом забываете, о чем шла речь.

Но у нас все ходы записаны.
VVB написал:
Yvain написал:
VVB написал:
ЧГК проверила показания Вайян-Кутюрье?

А зачем ЧГК проверять показания Вайян-Кутюрье? Вайян-Кутюрье была свидетелем французского обвинения. Свидетельства Вайян-Кутюрье подтверждаются экспертизой ЧГК.

Ну тогда, может, французское обвинение проверило показания Вайян-Кутюрье? Тоже нет?
Какой экспертизой? Не могли бы Вы ее процитировать или предоставить ссылку?

Итак, из Вашего путаного объяснения я понял, что показания свидетеля францзуского обвинение Вайян-Кутюрье почему-то подтверждаются не французским обвинением, а экспертизой советского ЧГК. Но текст экспертизы Вы не привели, назвав зачем-то экспертизой перечисление фамилий участвовавших в расследовании по Освенциму лиц. А сама экспертиза то где?

Yvain написал:
Нет, Вы опять не понимаете, Yvain. Отсутствие показаний Херты Рот не делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными, а "подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись".

Я, действительно, не понимаю, как можно в одном предложении утверждать, что отсутствие показаний не делает показания неправдоподобными и спрашивать про неправдоподобные обвинения?

Плохо, что не понимаете. На самом деле все просто: из примера с Вайян-Кутюрье мы видим, что эта свидетельница могла говорить все, что угодно - никто ее все равно бы не проверил...

Yvain написал:
Перечитал еще раз, и причин появления данного приказа не понял. А Вы то сами поняли? Своими словами не объясните?

Хорошо, не можете понять сами, я Вам предоставлю свидетельство Вайян-Кутюрье:
"...Да. Если еврейские женщины, попадавшие в лагерь, находились на первых месяцах беременности, им делали аборт. Когда же они находились на одном из последних месяцев, то после того как они производили на свет ребенка, его топили в ведре с водой. Мне известно это, так как я работала в лазарете и знала, что этим руководила немка-акушерка, сидевшая по обвинению в уголовном преступлении - совершении абортов. Спустя некоторое время приехал новый врач, и в продолжение двух месяцев новорожденных еврейских детей перестали убивать. Но однажды из Берлина пришел приказ, в котором говорилось, что их снова следует уничтожать. Тогда матерей с детьми вызвали в лазарет, посадили на грузовики и увезли в газовую камеру..." Что Вам непонятно?

Т.е., своими словами Вы пересказать эту странную историю не можете. Действительно, это сложно. Тогда попробую я. Якобы существует УСТНЫЙ приказ Гитлера о поголовном уничтожении всех евреев, и в соответствии с ним, всех новорожденных еврейских детей убивают. Но потом приехал новый врач, и ... этот приказ Гитлера на два месяца перестал действовать. А вместо того, чтобы провести расследование, расстрелять тех, кто нарушил приказ Фюрера и возобновить практику убийства детей, издается новый ПИСЬМЕННЫЙ приказ, подтверждающий УСТНУЮ директиву Фюрера. Но этот ПИСЬМЕННЫЙ приказ никто не нашел. Я правильно изложил, Yvain?

В любом случае, даже если эта невероятная история Вайян-Кутюрье кому-то покажется правдоподобной, обвинения в таких диких преступлениях Трибунал должен был как-то проверить. Но нет никаких оснований утверждать, что он это сделал.
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 25.02.2013 06:18 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 25.02.2013 07:46 #3741

Yvain написал:
VVB написал:
А куда, если не секрет, направляли прибывших евреев, если не СРАЗУ в газовые камеры, что в данном контексте является синонимом слову ПРЯМО?

Не секрет, после отбора евреев отправляли в бараки при газовых камерах. Не ПРЯМО и НЕ СРАЗУ.

... где они за несколько минут раздевались и направлялись ПРЯМО в газовые камеры. Так?

И, кстати, Yvain, я вижу, что в данном случае Вы буквально воспринимать текст Сообщения ЧГК, как в случае с 7-8 километрами до любого места работы, почему-то не желаете.

Yvain написал:
Могут. Только согласно ЧГК газации происходили ЕЖЕДНЕВНО, и простои могли быть только в течение дня.

А согласно Островскому, простои могли длиться несколько дней: "как правило ..., камеры использовались не более одного раза в день, но не все дни подряд, случались и "простои", даже длительные".

Островский прав, а Вы ошибаетесь. Вы не учли, что газовых камер было несколько. Математическими расчетами заниматься не будем?

Тут нужны не математические расчеты, а показания свидетелей, которые подтвердили бы, что свои цифры Островский не высосал из пальца.

А свидетели говорят следующее, и Вы это даже процитировали, не поняв. что цитируете:
Еще хотелось бы привести слова "настоящего свидетеля" о рвах на территории лагеря. Того самого Шарля Сигизмунда Бенделя, слова которого Вы привели при доказательствах о времени газации:
"... Через полтора часа работа была окончена и в крематорий № 4 въезжал новый состав"

Т.е., начиналась вторая газация. Или второе газирование.

Yvain написал:
А что Вы так нервничайте, Yvain? Почему это я сразу "лгу", а не, например, ошибаюсь?

Вы лжете, потому как я Вам уже указал, что в Сообщении ЧГК нет слов про 3-5 ежедневных газаций. После этого Вы должны были бы, либо предоставить текст Сообщения ЧГК о 3-5 ежедневных газациях, либо признать свою ошибку. Вы ничего этого не сделали.

Слова "газация" в данном контексте, может и нет, но если написано, что прибывает эшелон, а прибывшие из него направляются ПРЯМО в газовые камеры, то, что это, если не газация? Газирование? Ну давайте назовем это так. А если прибывает 3-5 эшелонов, то логично предположить, что этих газирований - минимум 3-5 в день. Где ошибка в этом предположении или, тем более, "ложь"?

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос: считаете ли Вы, что эшелоны из разных стран Европы прибывали в Освенцим одновременно?

Yvain написал:
Может быть, это не так, но в любом случае, утверждение Островского об одной газации "как правило" противоречит Сообщению ЧГК. Но Вас это противоречащее Сообщению ЧГК утверждение нисколько не возмущает, не так ли, Yvain?

С чего Вы взяли, что утверждение Островского противоречит Сообщению ЧГК?

Из следующих цитат:

"Как установлено следствием, в Освенцим ЕЖЕДНЕВНО прибывало от 3 до 5 железнодорожных эшелонов, предназначенных для умерщвления людей, по 1500—3000 чел. в каждом эшелоне...

Из каждого прибывавшего эшелона немцы отбирали от 200 до 500 чел. наиболее трудоспособных для работы в лагерях, остальных направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау"
.
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Игорь Островский написал:
Крематорные комплексы IV и V относились к малым, там было по нескольку камер сравнительно небольшого размера. В периоды пиковой нагрузки (май-июнь и август 1944 года) они могли использоваться и по два раза в день. Но как правило (очевидно, этого выражения Вы в прошлый раз не поняли?), камеры использовались не более одного раза в день, но не все дни подряд, случались и "простои", даже длительные.

Прибытие 3-5 эшелонов ЕЖЕДНЕВНО требовало, чтобы газовые камеры использовались не менее 3-5 раз ЕЖЕДНЕВНО. А не так как пишет Остроовский.

Yvain написал:
"Предназначенных для умерщвления людей загоняли в «бани» ударами палок, ружейных прикладов, собаками. Двери камер герметически закрывались, и люди, находившиеся в них, отравлялись «циклоном». Смерть наступала через 3—5 минут; спустя 20—30 минут трупы выгружались и направлялись к печам крематориев".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8
Зачем использовать палки, ружейные приклады и собак если нет никакого сопротивления и паники?

Не знаю, в фильмах про войну и концлагеря эсэсовцы бьют прикладами заключенных просто так, без всякого сопротивления с их стороны. А что, у Вас есть свидетельства, согласно которым евреи, по дороге в "бани" Освенцима оказывали сопротивление? Вы их приведете?

Yvain написал:
И тут же Вы, вместе с Абрамом Рабиновичем, предоставили "настоящее свидетельство":
К примеру, Шарль Сигизмунд Бендель свидетельствует, что при ликвидации в газ.камере крематория №4 в Беркинау на самом деле было так: "Около 12 часов прибыл новый транспорт, доставивший 800-1000 человек... Двери растворились и людей стали загонять в газовую камеру, которая имела такой низкий потолок, что казалось будто он упадет на головы. Ударами палок людей заставляли заходить и оставаться, потому что, когда они понимали, что их ждет смерть, они пытались вырваться наружу.
Наконец им (эсэсовцам) удалось закрыть двери...

Попытка вырваться наружу это проявление паники или сопротивления?
С кем я имею дело?

Они "пытались вырваться наружу", только оказавшись внутри? А как это противоречит моему утверждению, что "согласно официальной версии, евреи дисциплинированно и без паники раздевались (на это требуется несколько минут) и дисциплинированно и без паники заходили в "баню"?

Yvain написал:
Вы считаете число 4 миллионов убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Тогда почему Вы нигде не выразили возмущение в отношении современных официальных историков, которые занижают количество убитых в Освенциме? И даже не задали вопроса тому же Островскому (который, насколько мне известно, считает число ЧГК неверным), на каком основании он пришел к такому выводу?

И снова отвечу: Не вижу причин считать его неверным.

Т.е., в переводе с еврейского языка на русский: Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме верным. Правильно?

Но даже, если Вы "не видите причин считать его неверным", почему Вы не возмущаетесь и не пытаетесь оспорить тех, еврейских историков. которые считают его неверным?

Почему Вы нигде не выразили возмущение в отношении современных официальных историков, которые занижают количество убитых в Освенциме? И даже не задали вопроса тому же Островскому (который, насколько мне известно, считает число ЧГК неверным), на каком основании он пришел к такому выводу?

Yvain написал:
Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

Я не считаю его неверным - я хочу разобраться. Но я вижу, что те, кто определяют эти цифры, манипулируют ими - захотели, назвали 4 миллиона, захотели назвали миллион. На каком основании цифры погибших уменьшаются на миллионы, нам не говорят...

Yvain написал:
Yvain написал:
Я не спрашивал, ГДЕ хранятся оригиналы материалов ЧГК - понятно, что они где-то хранятся. Я спрашивал: что это за "обнаруженные в нем немецкие документы", доказывающие газации евреев? Приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники или письма, где описываются газации людей, там есть?

Наверно, есть. Иначе бы ЧГК не заявляла про документы.

"Наверно, есть" - сильно сказано.

Т.е, Вы ВЕРИТЕ, что такие документы есть, и Вам никогда не приходило в голову поинтересоваться, а есть ли они на самом деле? У того же Островского, например, или у кого-то еще?

А почему Ваши "очевидно" и "может быть" сильнее моего "наверно"?

Ну как бы это Вам объяснить, чтобы Вы не обиделись? Если Вы историк и интересуетесь этой темой и, тем более, если Вы взялись доказывать существование "лагеря уничтожения" Освенцим то для начала Вам следовало бы поинтересоваться: какие существуют вещественные доказательства массового уничтожения евреев в этом самом известном "лагере смерти"...

Так, кто же по Вашему, Yvain, прав в вопросе определения времени газаций: Игорь Островский или опирающийся на показания свидетелей Холокоста и на Сообщение ЧГК Абрам Рабинович?

Оба правы.

Как это?

Yvain написал:
Но при этом, Вы, пытаясь поставить под сомнение слова Островского, прибегаете при доказательствах к Сообщению ЧГК только когда это Вам выгодно. Вы упустили из Сообщения ЧГК следующее:
Допрошенные в качестве свидетелей, ранее работавшие в специальной команде по обслуживанию газовых камер и крематориев, бывшие заключенные Драгом Шлема, житель местечка Жировнин, Варшавского воеводства, и Таубер Генрих из города Кжанув (Польша), показали следующее:

«...В начале работы лагеря немцы имели две газовых камеры, находившиеся друг от друга в трех километрах. При них имелось по два деревянных барака. Прибывающих из эшелонов людей приводили в бараки, раздевали, а затем вели в газовую камеру... В газовые камеры загоняли по 1500—1700 человек, а затем через люки эсэсовцы в противогазах забрасывали «циклон». Газирование продолжалось от 15 до 20 минут, после чего трупы выгружались и на вагонетках вывозились в рвы, где сжигались... Позже на территории лагеря в Биркенау работали 4 крематория, при каждой из них имелась газовая камера. Крематории №№2 и 3 были одинаковой конструкции и имели по 15 печей, а крематории №№4 и 5 были другой конструкции, по размерам и техническому усовершенствованию менее удобные, и имели по 8 печей каждый. Все эти крематории в течение суток сжигали по 10—12 тысяч трупов»
lib.rus.ec/b/371603/read#t8
С кем я имею дело?

Вот с кем я имею дело: с мошенником или с крайне невнимательным историком?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 25.02.2013 07:49 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 25.02.2013 07:57 #3742

VVB написал:
Несколько лет или всего год - это непринципиально. В любом случае при строительстве дороги место работы постоянно меняется, и оно не может постоянно находиться на расстоянии 7-8 км.

Буквально или принципиально, Вы уж определитесь. И что за любой случай? Дорога находится в 7-8 км - может сойти за любой случай?

VVB написал:
Потому и пеняю, что Вы довели еврейский способ ведения дискуссии до совершенства, отвечая исключительно вопросами.

Во и в данном случае: я Вас прошу выразить ВАШЕ мнение, пусть даже с моей помощью как-то сформулировать его, а Вы меня снова спрашиваете: "почему я должен считать иначе?"

Я например, не боюсь выразить свое мнение: я не считаю, что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км. А Вы со мной согласны? Если согласны, то зачем Вам доказательства? А если нет, то только в этом случае Вам имеет смысл просить меня представить доказательства этой ОЧЕВИДНОЙ вещи.

Другими словами, доказательства того, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км, у Вас нет.
Не бойтесь, высказывайте. Тогда либо свое мнение доказывайте, либо признавайте свою ошибку.

VVB написал:
Вы ошибаетесь. Я прибегаю к Сообщению ЧГК только в дискуссии с людьми, которые рассматривают эти Сообщения как догму, т.е. с Вами - написано 7-8 километров до места работы, значит 7-8 до любого места работы. Для тех людей, кто как догму эти Сообщения не рассматривают, никто в качестве доказательства эти сообщения не использует. Разве только в качестве доказательства имеющихся противоречий в позиции холокостников.

И как успехи? Нашли противоречия? Я вижу, что нет. Хотя если подходить "непринципиально". А вот противоречий в Ваших доказательствах очень много.

VVB написал:
Я вижу, Вы окончательно потеряли нить дискуссии - отвечаете на вопросы, а потом забываете, о чем шла речь.

Вы ошибаетесь, Вы задаете неправильно поставленные вопросы, а потом героически выискиваете ошибки в ответе оппонента.

VVB написал:
Итак, из Вашего путаного объяснения я понял, что показания свидетеля францзуского обвинение Вайян-Кутюрье почему-то подтверждаются не французским обвинением, а экспертизой советского ЧГК.

А разве слова Вайян-Кутюрье не подтверждаются? Вроде все обстоятельно объяснил. Рвы видела и Вайян-Кутюрье, и экспертная комиссия ЧГК.

VVB написал:
Но текст экспертизы Вы не привели, назвав зачем-то экспертизой перечисление фамилий участвовавших в расследовании по Освенциму лиц.

А чем занимается экспертная комиссия?

VVB написал:
А сама экспертиза то где?

Оригиналы материалов Чрезвычайной государственной комиссии (ЧГК), работавшей в феврале-марте 1945 г. по расследованию преступлений, совершенных в Освенциме, хранятся в Государственном архиве РФ, копии – в архиве ФСБ.
На основе экспертиз было составлено Сообщение ЧГК от 8 мая 45-го, текст Сообщения у Вас есть.

VVB написал:
Плохо, что не понимаете. На самом деле все просто: из примера с Вайян-Кутюрье мы видим, что эта свидетельница могла говорить все, что угодно - никто ее все равно бы не проверил...

...но вы согласны, что отсутствие показаний Херты Рот не делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными.

VVB написал:
Т.е., своими словами Вы пересказать эту странную историю не можете. Действительно, это сложно. Тогда попробую я. Якобы существует УСТНЫЙ приказ Гитлера о поголовном уничтожении всех евреев, и в соответствии с ним, всех новорожденных еврейских детей убивают. Но потом приехал новый врач, и ... этот приказ Гитлера на два месяца перестал действовать. А вместо того, чтобы провести расследование, расстрелять тех, кто нарушил приказ Фюрера и возобновить практику убийства детей, издается новый ПИСЬМЕННЫЙ приказ, подтверждающий УСТНУЮ директиву Фюрера. Но этот ПИСЬМЕННЫЙ приказ никто не нашел. Я правильно изложил, Yvain?

Приехал новый врач. Что тут неправдоподобного? Новый врач не может приехать?
Новая метла по новому метет. Или у нового врача не могут быть новые правила или задачи?
Почему сразу письменный? Почему снова не устный?
Как можно найти устный приказ? Или письменный, который могли уничтожить, как уничтожали другие? Или нацисты не уничтожали документы?
Хотя, Вам же непринципиально, существует же только Ваше мнение, и оно правильное. Я правильно изложил Вашу позицию?

VVB написал:
В любом случае, даже если эта невероятная история Вайян-Кутюрье кому-то покажется правдоподобной, обвинения в таких диких преступлениях Трибунал должен был как-то проверить. Но нет никаких оснований утверждать, что он это сделал.

Но выше Вы сами признали, что оснований утверждать, что история Вайян-Кутюрье является неправдоподобной, у Вас нет.
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 132
  • Репутация: 0

Re: Освенцим (Аушвиц) 25.02.2013 08:43 #3743

VVB написал:
... где они за несколько минут раздевались и направлялись ПРЯМО в газовые камеры. Так?

И, кстати, Yvain, я вижу, что в данном случае Вы буквально воспринимать текст Сообщения ЧГК, как в случае с 7-8 километрами до любого места работы, почему-то не желаете.


А кто передо мной? Вы невнимательны или мошенник? В Сообщении ЧГК нет слов - ПРЯМО В газовые камеры.

VVB написал:
А свидетели говорят следующее, и Вы это даже процитировали, не поняв. что цитируете:
Еще хотелось бы привести слова "настоящего свидетеля" о рвах на территории лагеря. Того самого Шарля Сигизмунда Бенделя, слова которого Вы привели при доказательствах о времени газации:
"... Через полтора часа работа была окончена и в крематорий № 4 въезжал новый состав"

Т.е., начиналась вторая газация. Или второе газирование.


И? В чем проблема?

Игорь Островский написал:
Крематорные комплексы IV и V относились к малым, там было по нескольку камер сравнительно небольшого размера. В периоды пиковой нагрузки (май-июнь и август 1944 года) они могли использоваться и по два раза в день. Но как правило (очевидно, этого выражения Вы в прошлый раз не поняли?), камеры использовались не более одного раза в день, но не все дни подряд, случались и "простои", даже длительные.


VVB написал:
Слова "газация" в данном контексте, может и нет, но если написано, что прибывает эшелон, а прибывшие из него направляются ПРЯМО в газовые камеры, то, что это, если не газация?

И снова, в Сообщении ЧГК нет слов - ПРЯМО В газовые камеры.

VVB написал:
Газирование? Ну давайте назовем это так. А если прибывает 3-5 эшелонов, то логично предположить, что этих газирований - минимум 3-5 в день. Где ошибка в этом предположении или, тем более, "ложь"?

В предположении. Предположить можно всякое.

VVB написал:
Прибытие 3-5 эшелонов ЕЖЕДНЕВНО требовало, чтобы газовые камеры использовались не менее 3-5 раз ЕЖЕДНЕВНО. А не так как пишет Остроовский.

Безосновательное предположение. А от математических расчетов мы с Вами отказались.

VVB написал:
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос: считаете ли Вы, что эшелоны из разных стран Европы прибывали в Освенцим одновременно?

А как отвечать, буквально? Или использовать "любой случай"? У Вас есть свидетельство того, что в один день приходили эшелоны из "разных стран Европы"?


VVB написал:
Они "пытались вырваться наружу", только оказавшись внутри? А как это противоречит моему утверждению, что "согласно официальной версии, евреи дисциплинированно и без паники раздевались (на это требуется несколько минут) и дисциплинированно и без паники заходили в "баню"?

Противоречит свидетельствам.

VVB написал:
Т.е., в переводе с еврейского языка на русский: Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме верным. Правильно?

Вы нашли еврейские слова в моем ответе? Где? Не у Гасана Гусейн-Заде учились?

VVB написал:
Но даже, если Вы "не видите причин считать его неверным", почему Вы не возмущаетесь и не пытаетесь оспорить тех, еврейских историков. которые считают его неверным?

Почему Вы нигде не выразили возмущение в отношении современных официальных историков, которые занижают количество убитых в Освенциме? И даже не задали вопроса тому же Островскому (который, насколько мне известно, считает число ЧГК неверным), на каком основании он пришел к такому выводу?

Не вижу оснований. Зачем спорить о числах полученных косвенным подсчетом? Островский уже все Вам доходчиво объяснил.

VVB написал:
Я не считаю его неверным - я хочу разобраться. Но я вижу, что те, кто определяют эти цифры, манипулируют ими - захотели, назвали 4 миллиона, захотели назвали миллион. На каком основании цифры погибших уменьшаются на миллионы, нам не говорят...

Вы невнимательны, Вам привели и цифры , и методику косвенных подсчетов. Почему Вы считаете одни косвенные цифры верными, а другие - нет? Вы, действительно, хотите разобраться?
Насчет манипуляций, Вы тоже хорошо жонглируете свидетельствами, то есть у Вас паника, то ее нет, то есть рвы, то Вы их не видите. А про "ПРЯМО В" я и не говорю...

VVB написал:
Вот с кем я имею дело: с мошенником или с крайне невнимательным историком?

Пример моего мошенничества приведете? Пример моей невнимательности? Или снова врать будете?

VVB написал:

В начале работы лагеря

И что Вам тут непонятно? Обычное мошенничество при игре словами?
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 132
  • Репутация: 0
Изменено: 25.02.2013 11:55 от Yvain.

Re: Освенцим (Аушвиц) 28.02.2013 06:17 #3770

Yvain написал:
Потому и пеняю, что Вы довели еврейский способ ведения дискуссии до совершенства, отвечая исключительно вопросами.

Во и в данном случае: я Вас прошу выразить ВАШЕ мнение, пусть даже с моей помощью как-то сформулировать его, а Вы меня снова спрашиваете: "почему я должен считать иначе?"

Я например, не боюсь выразить свое мнение: я не считаю, что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км. А Вы со мной согласны? Если согласны, то зачем Вам доказательства? А если нет, то только в этом случае Вам имеет смысл просить меня представить доказательства этой ОЧЕВИДНОЙ вещи.

Другими словами, доказательства того, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км, у Вас нет.
Не бойтесь, высказывайте. Тогда либо свое мнение доказывайте, либо признавайте свою ошибку.

Вы постоянно забываете, где Вы находитесь, Yvain. Я понимаю, Вы работаете преподавателем истории, и привыкли заставлять студентов доказывать свои утверждения, даже если они никем не подвергаются сомнению. Привыкли задавать вопросы и не отвечать на них, если Вам этого не хочется.

Здесь же Вы находитесь не на экзамене, а на форуме и участвуете в дискуссии. А дискуссия может иметь место, только если стороны высказывают разные мнения. Поэтому прежде, чем мне искать какие-то доказательства, я должен знать: существует ли на данном форуме хоть один человек, который считает, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вот Вы так считаете или нет?

Способны ли Вы сформулировать свою позицию, Yvain, или на преподавательской работе Вы давно отучились это делать?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 28.02.2013 06:19 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 28.02.2013 06:35 #3771

Yvain написал:
Т.е., в переводе с еврейского языка на русский: Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме верным. Правильно?

Вы нашли еврейские слова в моем ответе? Где? Не у Гасана Гусейн-Заде учились?

Я учился в советской школе, и нас там учили формулировать свою точку зрения и не отвечать вопросом на вопрос. А общаясь с евреями, я постоянно вижу, что их учили как-то иначе... Вот и здесь на мой один простой вопрос Вы, вместо ответа, задаете три встречных.

Так все же, Yvain, Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Да или нет?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 28.02.2013 06:41 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 01.03.2013 06:14 #3777

А вот, Yvain, что писал И. Островский на одном форуме (ему принадлежит вторая цитата):

Вот, например, как объясняет возникновение цифры 4 миллиона погибших в Освенциме Центр Симона Визенталя:

"Цифра 3-4 миллиона убитых в Освенциме-Биркенау была изобретением коммунистических чиновников в Польше (и бывшем СССР), которые стремились преуменьшить уникальность еврейского страдания в Освенциме. Для этого они преднамеренно завысили число нееврейских жертв в Освенциме-Биркенау во много раз, по сравнению с их истинными числами. В умной попытке замаскировать приписки, цифры еврейских потерь были раздуты почти в два раза, так, чтобы их потери были хотя и больше, чем нееврейские, но теперь не намного. С концом коммунизма в Польше и прежнем Советском Союзе, чиновники в музее Освенцима наконец снизили цифры потерь в соответствии с оценками историков, которые в течение многих лет настаивают, что в Освенциме-Биркенау погибли от одного до полутора миллионов человек, 80-90 % из которых были евреи".
warrax.net/81/breitbart.html

Не центр, а один отдельный автор, с котортым в данном случае нельзя согласиться. Цифра 4 млн. появилась в результате добросовестного заблуждения (за основу была взята "производительность" лагеря смерти, причем было принято, без должной проверки, что лагерь постоянно "работал" с полной нагрузкой, что на самом деле было не так). В этом нет ничего необычного, такие случаи в историографии нередки.

Как видите, Островский считает цифру 4 миллиона погибших в Освенциме неверной. Теперь даже Вам, надеюсь, станет понятно, что Островский, которого Вы пытались здесь так неуклюже прикрыть, занижает количество газаций, и зачем он это делает.

Жду от Вас возмущенных вопросов Островскому, типа того, который раз десять Вы задавали мне: чем Вас, Игорь Островский, работа советской ЧГК не устраивает?

Или у вас публичные дискуссии, могущие открыть гигантские расхождения в рамках одной теории, между своими не практикуются?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 01.03.2013 06:20 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 01.03.2013 08:48 #3779

VVB написал:
Вы постоянно забываете, где Вы находитесь, Yvain. Я понимаю, Вы работаете преподавателем истории, и привыкли заставлять студентов доказывать свои утверждения, даже если они никем не подвергаются сомнению. Привыкли задавать вопросы и не отвечать на них, если Вам этого не хочется.

Здесь же Вы находитесь не на экзамене, а на форуме и участвуете в дискуссии. А дискуссия может иметь место, только если стороны высказывают разные мнения. Поэтому прежде, чем мне искать какие-то доказательства, я должен знать: существует ли на данном форуме хоть один человек, который считает, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вот Вы так считаете или нет?


Как много слов. Основная идея тирады - доказательств у Вас нет, и искать Вы их не начинали. Но мнения Вы высказываете. Я подожду, ищите.

VVB написал:
Я учился в советской школе, и нас там учили формулировать свою точку зрения и не отвечать вопросом на вопрос. А общаясь с евреями, я постоянно вижу, что их учили как-то иначе... Вот и здесь на мой один простой вопрос Вы, вместо ответа, задаете три встречных.

Значит, плохо учились и мало общались.

VVB написал:
Так все же, Yvain, Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Да или нет?

Вы невнимательны, я уже давно Вам ответил и не раз.
И снова отвечу: Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?


VVB написал:
Как видите, Островский считает цифру 4 миллиона погибших в Освенциме неверной.

Не вижу. ЧГК сразу заявила, что число в 4 миллиона - это число, полученное косвенным путем.

VVB написал:
Теперь даже Вам, надеюсь, станет понятно, что Островский, которого Вы пытались здесь так неуклюже прикрыть, занижает количество газаций, и зачем он это делает.

Непонятно. Где здесь занижение количество газаций? Основание для Ваших выводов, что из числа ЧГК следует занижение Островским количества газаций?

VVB написал:
Жду от Вас возмущенных вопросов Островскому, типа того, который раз десять Вы задавали мне: чем Вас, Игорь Островский, работа советской ЧГК не устраивает?

Непонятно, а где Вы нашли у Островского, что его не устраивает работа советской ЧГК? Хотя, после Ваших фантазий с Тиддеманом, Вы всякого можете себе напридумывать.
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 132
  • Репутация: 0
Изменено: 01.03.2013 08:49 от Yvain.

Re: Освенцим (Аушвиц) 02.03.2013 05:36 #3782

Yvain написал:
VVB написал:
Вы постоянно забываете, где Вы находитесь, Yvain. Я понимаю, Вы работаете преподавателем истории, и привыкли заставлять студентов доказывать свои утверждения, даже если они никем не подвергаются сомнению. Привыкли задавать вопросы и не отвечать на них, если Вам этого не хочется.

Здесь же Вы находитесь не на экзамене, а на форуме и участвуете в дискуссии. А дискуссия может иметь место, только если стороны высказывают разные мнения. Поэтому прежде, чем мне искать какие-то доказательства, я должен знать: существует ли на данном форуме хоть один человек, который считает, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вот Вы так считаете или нет?

Способны ли Вы сформулировать свою позицию, Yvain, или на преподавательской работе Вы давно отучились это делать?

Как много слов. Основная идея тирады - доказательств у Вас нет, и искать Вы их не начинали. Но мнения Вы высказываете. Я подожду, ищите.

Так я не понял, Yvain, Вы уже не считаете, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вы отказались от этого своего нарочито идиотского доказательства?

Неужели Вам не стыдно перед своими студентами за то, что Вы никак не можете сформулировать свою позицию?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 02.03.2013 05:37 от VVB.

Re: Освенцим (Аушвиц) 02.03.2013 06:16 #3783

Yvain написал:
VVB написал:
Так все же, Yvain, Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Да или нет?

Вы невнимательны, я уже давно Вам ответил и не раз.
И снова отвечу: Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

А раз у Вас нет основания считать его неверным, то Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме верным? Или сколько погибло в Освенциме Вы не знаете: может 4 миллиона. может 6, а может двести тысяч?

Yvain написал:
Как видите, Островский считает цифру 4 миллиона погибших в Освенциме неверной.

Не вижу. ЧГК сразу заявила, что число в 4 миллиона - это число, полученное косвенным путем.

...тем самым, признав полную юридическую безграмотность своих членов. Если, конечно, дело тут в юридической безграмотности, а не в обычной в общем-то попытке воюющей стороны навесить на врага преступления, которые он не совершал...

Прежде, чем я взял в руки материалы Нюрнбергского процесса мне и в голову не приходило, что какой-то следственный орган может определять количество жертв преступления .... расчетным путем!!! Это все равно, как если бы количество жертв какого-нибудь "чикатилы" следствием определялось не по количеству найденных убитых им людей, а путем расчета: у преступника найден нож, этот нож был приобретен год назад, им можно убивать одного человека за пять минут, минус поправочный коэффициент на сон, на работу, умножаем и в документах пишем - следствием установлено, преступник совершил более десяти тысяч убийств. Бред для любого более-менее образованного человека. Но не для ЧГК по расследованию...

"Гитлеровские бандиты убили в Освенциме более 4 миллионов человек

Тщательно заметая следы своих чудовищных преступлений в Освенциме, немцы перед своим отступлением старательно уничтожали все документы, могущие показать всему миру точное количество людей, уничтоженных ими в Освенцимском лагере. Но сооруженная немцами в лагере мощная техника человекоубийства, показания освобожденных Красной Армией узников Освенцима, показания 200 опрошенных свидетелей, отдельные найденные документы и другие вещественные доказательства достаточно изобличают немецких палачей в том, что в Освенциме ими уничтожены, отравлены и сожжены миллионы людей. Только по пяти крематориям (52 реторты) за время их существования немцы могли уничтожить: ...

Общая пропускная способность по сожжению трупов/месяц — 279 000;
Итого за весь период существования ― 5 121 000.
Учитывая применение немцами в широких масштабах костров для сожжения трупов, общая пропускная способность сооружений для убийства людей в Освенциме должна быть значительно повышена.
Однако, применяя поправочные коэффициенты на недогрузку крематориев, на отдельные простои их, техническая экспертная комиссия установила, что за время существования Освенцимского лагеря немецкие палачи уничтожили в нем не менее 4 миллионов граждан СССР, Польши, Франции, Югославии, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Голландии, Бельгии и других стран
"
.
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

И этот юридически безграмотный бред Островский называет "добросовестным заблуждением"?

Yvain написал:
Жду от Вас возмущенных вопросов Островскому, типа того, который раз десять Вы задавали мне: чем Вас, Игорь Островский, работа советской ЧГК не устраивает?

Непонятно, а где Вы нашли у Островского, что его не устраивает работа советской ЧГК? Хотя, после Ваших фантазий с Тиддеманом, Вы всякого можете себе напридумывать.

Вы хотите сказать, что Островского устраивает работа комиссии, которая, пусть даже в результате "добросовестного заблуждения", по его мнению, ошиблась в определении количества погибших в Освенциме аж на несколько миллионов человек?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4

Re: Освенцим (Аушвиц) 04.03.2013 12:15 #3792

VVB написал:
Так я не понял, Yvain, Вы уже не считаете, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вы отказались от этого своего нарочито идиотского доказательства?

Опять коварные манипуляции. В Сообщении ЧГК нет слов "от любого барака". Вопрос поправьте.

VVB написал:
А раз у Вас нет основания считать его неверным, то Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме верным? Или сколько погибло в Освенциме Вы не знаете: может 4 миллиона. может 6, а может двести тысяч?

Неужели Вы знаете точное число погибших в Освенциме?
И снова отвечу: Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

VVB написал:

...тем самым, признав полную юридическую безграмотность своих членов. Если, конечно, дело тут в юридической безграмотности, а не в обычной в общем-то попытке воюющей стороны навесить на врага преступления, которые он не совершал...

Прежде, чем я взял в руки материалы Нюрнбергского процесса мне и в голову не приходило, что какой-то следственный орган может определять количество жертв преступления .... расчетным путем!!! Это все равно, как если бы количество жертв какого-нибудь "чикатилы" следствием определялось не по количеству найденных убитых им людей, а путем расчета: у преступника найден нож, этот нож был приобретен год назад, им можно убивать одного человека за пять минут, минус поправочный коэффициент на сон, на работу, умножаем и в документах пишем - следствием установлено, преступник совершил более десяти тысяч убийств. Бред для любого более-менее образованного человека. Но не для ЧГК по расследованию...

Как много слов. Возьмите снова материалы в руки. ЧГК не была следственным органом.

VVB написал:
И этот юридически безграмотный бред Островский называет "добросовестным заблуждением"?

Заблуждаетесь здесь только Вы.

VVB написал:
Вы хотите сказать, что Островского устраивает работа комиссии, которая, пусть даже в результате "добросовестного заблуждения", по его мнению, ошиблась в определении количества погибших в Освенциме аж на несколько миллионов человек?

Прежде чем задавать вопрос об ошибке и обвинять кого-то, узнайте точную цифру.
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 132
  • Репутация: 0
Изменено: 04.03.2013 13:13 от Yvain.

Re: Освенцим (Аушвиц) 05.03.2013 09:55 #3803

Yvain написал:
VVB написал:
Yvain написал:
VVB написал:
Вы постоянно забываете, где Вы находитесь, Yvain. Я понимаю, Вы работаете преподавателем истории, и привыкли заставлять студентов доказывать свои утверждения, даже если они никем не подвергаются сомнению. Привыкли задавать вопросы и не отвечать на них, если Вам этого не хочется.

Здесь же Вы находитесь не на экзамене, а на форуме и участвуете в дискуссии. А дискуссия может иметь место, только если стороны высказывают разные мнения. Поэтому прежде, чем мне искать какие-то доказательства, я должен знать: существует ли на данном форуме хоть один человек, который считает, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вот Вы так считаете или нет?

Способны ли Вы сформулировать свою позицию, Yvain, или на преподавательской работе Вы давно отучились это делать?

Как много слов. Основная идея тирады - доказательств у Вас нет, и искать Вы их не начинали. Но мнения Вы высказываете. Я подожду, ищите.

Так я не понял, Yvain, Вы уже не считаете, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вы отказались от этого своего нарочито идиотского доказательства?

Опять коварные манипуляции. В Сообщении ЧГК нет слов "от любого барака". Вопрос поправьте.

Так в моем вопросе я и не утверждаю, что в Сообщении ЧГК есть слова "от любого барака", поэтому мне и не нужно его поправлять. Я всего лишь прошу Вас сформулировать как-то свое мнение, которое как взрослый человек, и тем более, преподаватель истории, Вы должны уметь делать. Но поскольку Вы этого делать не умеете, мне приходится помогать Вам уточняющими вопросами.

В сообщении ЧГК говорится: "От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров..."
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Если Вы не считаете, что расстояние 7-8 км до места работы было от любого барака, то от какого конкретно? Что об этом говорится в священном для Вас Сообщении ЧГК? Неужели Вам не стыдно глядеть в глаза своим студентам, если Вы, преподаватель, не можете сформулировать свою позицию по такому простому вопросу?
  • VVB
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Капитан
  • Постов: 426
  • Репутация: 4
Изменено: 05.03.2013 10:03 от VVB.
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 1.25 секунд