Гасан Гусейн-Заде написал:

И еще одна иллюстрация по поводу термина "anus mundi". Отрывок из книги гауптмана медицинской службы профессора хирурга Ханса Киллиана "В тени побед":

«…Невыносимый зной, ночные мучения с клопами, густые тучи навозных мух - вот чем вспоминаются дни, проведенные в Даугавпилсе. Мучения для нас, адская пытка для беспомощных раненых и больных. Мухи облепляют все неприкрытые участки тела, лезут в лицо, глаза, нос, падают к нам в тарелки. Кто знает, может, перед этим они ползали по трупам или возились в грязи.

В таких условиях, какие защитные меры ни принимай, не приходится ждать ничего хорошего. Дело кончается массовой диареей, сопровождающейся лихорадкой. Затем у некоторых болезнь перерастает в хроническую, мучительную дизентерию с кровавым поносом.

Итак, уже в Даугавпилсе начинается изнурительная череда приступов кишечной колики с рвотными позывами и кровотечениями, что очень скоро приводит к истощению наших людей. Болезнь не щадит никого. Самое невыносимое и мучительное состояние для хирурга - это когда приступ начинается во время операции. Нам не остается ничего другого, как соорудить прямо по соседству с операционной туалет, куда можно сбежать, если внезапно подступают боли и спазмы кишечника. Каждый раз во время этих отвратительных перерывов грубо нарушаются правила асептики…»
www.battlefield.ru/german-losses-doctori...der/stranitsa-3.html

Итак, если даже госпиталь Вермахта мог быть назван "anus mundi", то что говорить о концентрационном лагере Освенцим? Эти два примера исчерпывающе объясняют использование врачом Кремером в своем дневнике термина "anus", который никак не может быть связан с массовыми убийствами.

VVB написал:


Это касается и скромного "историка".
Итак, смотрим на его две цитаты из показаний и видим, что Гасан объединяет два совершенно разных куска показаний и подгоняет их под свою теорию.
Гасан Гусейн-Заде написал:


Но в этих отрывках идет речь о двух разных местах. Это ясно с первого слова. Первый фрагмент относится к местам работы, второй к лагерю. И только Гасан их специально объединил.
VVB написал:

Вменяемые адвокаты не видели лжи в этих показаниях, так как ее там не было.

Yvain написал:

Вы хотите сказать, что одна яма в районе Освенцима наполнялась грунтовыми водами, а другая яма в том же районе не наполнялась? И Вы можете привести данные следственного эксперимента, который это утверждение подтвердил?


Это если у них перед глазами были результаты следственного эксперимента. Если следственный эксперимент не проводился, то адвокаты были просто обязаны заметить то, что легко заметил Гасан, и указать на это суду. Но они почему-то этого видимого противоречия не заметили. Невнимательные, наверное...

VVB написал:

Интересно, а с чего Вы решили, что ямы находились в одном районе? И что такое "район" в Вашем понимании?
Свидетельница рассказывала о двух различных местах.
VVB написал:

Это только Гасан легко заметил того, чего не было в словах свидетеля. Свидетельница рассказывала о двух разных местах: местах работы и месте лагеря. Разве "оздоровительный" лагерь, по словам Гасана, размещался на болоте?
Вы признаете, что Гасан ввел в Вас в заблуждение, сознательно объединив два разных отрывка показаний?

Yvain написал:

Это было установлено в ходе следственного эксперимента, или это Ваше предположение?

Yvain написал:

Пока я этого не вижу. Никаких доказательств того, что это разные места Вы не привели.

А по поводу "оздоровительного" лагеря, якобы по Гасану, я Вам в третий раз процитирую один и тот же отрывок:
Гасан Гусейн-Заде написал:

Это, по Вашему, "оздоровительный лагерь"? Не кажется ли Вам, что врач Кремер, употребляя в своем дневнике термин "anus mundi" имел в виду, извините, банальный понос, а не некие "газовые камеры", которые притянуть к понятию "анус" можно лишь при большом желании, когда в наличии больше нет никаких документов, эти самые "газовые камеры" подтверждающих?

VVB написал:

Это показания свидетеля. Прочитайте полностью, а не выжимки Гасана.
VVB написал:

Возьмите показания свидетеля и сравните. После этого можно будет продолжать и про ямы на территории лагеря.
VVB написал:

Извините, но это только Ваши предположения. Что имел в виду Кремер, употребляя термин - неизвестно. Обратите внимание - это слова Рудольфа. Он вкладывает свои мысли в голову Кремера.

Айрин Зисблатт стала известной благодаря своей автобиографической книге "Пятый бриллиант" ("The Fifth Diamond"). Дело в том, что её мамеле зашила ей в подол платья четыре бриллианта, перед отправкой в Освенцим. Бриллианты были приличного размера. Наша героиня сподобилась не только пережить "газовые камеры", "эксперименты по изменению цвета глаз", "скорняцкие опыты Ильзе Кох", но ещё сумела сохранить эти бриллианты вплоть до освобождения. Название книги означает, что "пятый бриллиант - это собственно, сама Айрин.
Оценила себя довольно высоко.
А вот каким образом она сумела сохранить те бриллианты, она нам сейчас расскажет сама:
Однако, хочу посоветовать всем тем, кто только-что приятно пообедал, или поужинал, отложить просмотр и дальнейший коментарий на пару часов. Вы поймёте почему.




В течении почти полутора лет своего пребывания в Освенциме, Айрин Зисблатт регулярно заглатывала эти четыре бриллианта, а затем достовала их из..., ну понятно откуда. Интересно, как они не разрезали ей пищевод при первом же заглатывании?
Отмывала их потом от своего дерьма или в грязи или же в супе, который раздавали в лагере. Если отмыть не получалось, то заглатывала как есть, вместе с собственным дерьмом.

А давайте-ка представим, что она рассказывает нам чистую правду. Получается вот что. Она отмывала бриллианты от своего же дерьма в супе, который должны были раздать всем, а не в своей миске. Она именно так и говорит: “…or in the soup we are gonna get” (...в супе, который нам собирались раздать")
Ну, вот вам и причины дизентерии и прочих инфекционных заболеваний в Освенциме. Если каждая, вот такая Айрин будет отмывать свое дерьмо в общем котле, то дизентерия гарантирована. А если ещё и забыть элементарно помыться месяц-другой, то гарантирован и тиф.
Прав был Кремер: Anus mundi, причем в буквальном смысле.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Это что же за "оздоровительный "лагерь такой? Дети прячут от охраны драгоценности, теряются так, что только наколки помогают их найти, врачи не следят за антисанитарией.

Yvain написал:
"Это что же за "оздоровительный "лагерь такой? Дети прячут от охраны драгоценности, теряются так, что только наколки помогают их найти, врачи не следят за антисанитарией."
Слушай сюда, ты, жидок (это теперь легальное слово в Украине. Я - украинец).
Ваши жидовские женщины и дети отмывали своё говно в общих котлах. Никакой врач СС, не смог бы контроливать вашу антисанитарию.

Обнаружилось еще несколько переживших Аушвиц.
Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан Гусейн-Заде написал:

Yvain написал:

Я понял, что это показания свидетеля. Но, вынужден Вам объяснять банальные вещи, любой свидетель может давать ложные показания. И поэтому даже по более мелким, по сравнению с Освецимом или Бабьим Яром, уголовным делам, для проверки показаний свидетеля проводится следственный эксперимент. Еще раз процитирую Вашего единомышленника Шведа, выводы которого по отношению к Холокосту, Вы почему-то применить не хотите:

"Посещение авторами помещения бывшей внутренней тюрьмы в Твери (Калинине) показало, что, учитывая расстояния между камерами, этот процесс безусловно длился более двух минут и в реальности должен был занимать не менее 4 минут на каждую жертву. Не случайно, в большинстве случаев, даже в случае признания убийцы, проводят следственный эксперимент, который позволяет точно уставить, как было осуществлено убийство. Известны случаи, когда признание не проходило проверку следственным экспериментом. Обычно выяснялось, что такое признание было самооговором. В Твери Главная военная прокуратура РФ такой эксперимент не проводила".
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu16.html

Как признают даже некоторые противники ревизионистов:
"Критика свидетельств очевидцев - наиболее сильная сторона ревизионистских авторов. Историкам известно, что к воспоминаниям очевидцев ключевых моментов истории, тем более сопряженных с масштабными жертвами и непосредственной опасностью для жизни и психического здоровья рассказчика, следует относиться очень и очень осторожно. Не говоря уже о таких случаях, как, например, воспоминания выживших узников концлагерей, работавших в зондеркомандах. Подневольные работники зондеркоманд - это те, кого нацисты заставляли непосредственно участвовать в уничтожении своих собратьев по крови и товарищей по несчастью, раздевать и убирать трупы и т.п. Само участие в подобной деятельности могло свести с ума (и нередко сводило), и поэтому не стоит удивляться, что именно свидетельские показания выживших членов этих групп несут на себе наибольший налет обычных для жанра "устной истории" логических нестыковок".
www.ijc.ru/i_z3.html

А может, Вайан-Кутюрье от нечеловеческих условий в концлагере сошла с ума? Или, другой вариант, она выдумала про газовые камеры и сожжение трупов во рвах, чтобы отомстить своим тюремщикам?

Yvain написал:

Т.е., Вы, Yvain, признаете, что из дневника Кремера (я подчеркиваю: из дневника, а не из показаний!) понять, что автор имел в виду, употребляя тот или иной термин, очень трудно или даже невозможно. И, следовательно, доказательством уничтожения евреев в газовых камерах этот дневник служить не может.

Тогда какие еще есть документальные доказательства того, что Освенцим был именно "лагерем уничтожения", где евреев уничтожали в газовых камерах? Документальные доказательства закончились?

VVB написал:

То есть, Вы подтверждаете, что повелись на подтасовку Гасана и свидетель говорит о двух разных местах?

VVB написал:

Чем же Вам следствие Чрезвычайной Госкомиссии не угодило? "Из Акта обследования концентрационного лагеря Освенцим экспертной технической комиссией в период с 14 февраля по 8 марта 1945 года:
… В состав экспертной технической комиссии входили: профессор, доктор-инженер Давидовский Роман из города Кракова, профессор, доктор-инженер Долинский Ярослав из города Кракова, кандидат технических наук инженер-майор Владимир Лаврушин и инженер-капитан Абрам Шуер.
…В результате детального изучения чертежей и документации, обнаруженных в концентрационном лагере Освенцим, подробного исследования остатков взорванных крематориев и газовых камер, на основании следственных материалов и показаний свидетелей из числа заключенных, работавших при газовых камерах и в крематориях..."

VVB написал:

Ай, нехорошо, "неокончизмами" балуетесь, главную мысль потеряли."...Критика свидетельств очевидцев - наиболее сильная сторона ревизионистских авторов. Действительно, очень многие рассказы выживших узников (среди них - и использовавшиеся стороной обвинения на Нюрнбергском трибунале) содержат малоправдоподобные подробности, или же сведения, питаемые слухами, но выдаваемые за собственные переживания. Это известный в психологии экстремальных состояний феномен. Любому историку известно, что к воспоминаниям очевидцев ключевых моментов истории, тем более сопряженных с масштабными жертвами и непосредственной опасностью для жизни и психического здоровья рассказчика, следует относиться очень и очень осторожно. Не говоря уже о таких случаях, как, например, воспоминания выживших узников концлагерей, работавших в зондеркомандах, т.е. тех, кого нацисты заставляли непосредственно участвовать в уничтожении свои собратьев по крови и товарищей по несчастью, раздевать и убирать трупы и т.п., и которых после также уничтожали. Само участие в деятельности зондеркоманд могло свести с ума (и нередко сводило), и поэтому не стоит удивляться, что именно свидетельские показания выживших работников этих групп несут на себе наибольший налет обычных для жанра "устной истории" логических нестыковок и откровенных выдумок. Однако любой историк, работавший с подобными источниками, знает, что это вовсе не повод объявлять все такие свидетельства не стоящими ломаного гроша, как то делают ревизионисты (к слову, среди них очень мало профессиональных историков, и это чувствуется в первую очередь по их работе с источниками)."www.ijc.ru/i_z3.html

VVB написал:

Почему? Сообщение Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников о чудовищных преступлениях германского правительства в Освенциме.

Игорь Островский написал:

Какие два раза в день, "но не все дни подряд", при 3-5 эшелонах ежедневно? Какие длительные "простои"? Простои были "отдельные", и они были учтены. ЧГК сообщает:
"Как установлено следствием, в Освенцим ежедневно прибывало от 3 до 5 железнодорожных эшелонов, предназначенных для умерщвления людей, по 1500—3000 чел. в каждом эшелоне...

Однако, применяя поправочные коэффициенты на недогрузку крематориев, на отдельные простои их, техническая экспертная комиссия установила, что за время существования Освенцимского лагеря немецкие палачи уничтожили в нем не менее 4 миллионов граждан СССР, Польши, Франции, Югославии, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Голландии, Бельгии и других стран".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Островский считает неубедительной работу Чрезвычайной госкомиссии по Освенциму! А Вы, Yvain?

VVB написал:

Это Вы о чем?

VVB написал:

"Отдельные" простои могут быть как "длительными", так и краткосрочными.

По местам работы:"...Десятки тысяч освенцимских узников разных национальностей — русские, украинцы, белоруссы, поляки, французы, чехи, югославы, греки, бельгийцы, голландцы, итальянцы, изнемогая от свирепой эксплуатации, работали на этих строительствах, а также на осушке болот, в шахтах, на строительстве дорог.

От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров..." lib.rus.ec/b/371603/read#t8
Вайан-Кутюрье говорила о разных местах, ЧГК это подтвердила.

Yvain написал:

О том, что Островский пытается занизить количество жертв "лагеря смерти" Освенцим, установленное Чрезвычайной госкомиссией - 4 миллиона - и для этого преуменьшает количество ежедневных газаций. Хотя в его оправдание я могу сказать, что этим занимается не только он. В последнее время официальные историки Холокоста уменьшили количество убитых в Освенциме с 4 миллионов, как это установила ЧГК, до 1-1,5 миллиона. Вас это пренебрежение работой Чрезвычайной госкомиссии по Освенциму, Yvain, не возмущает? А если возмущает, почему Вы не выскажете это возмущение Островскому? Боитесь, что как и в случае с Небе, он Вас отфутболит читать энциклопедию?

Yvain написал:

Могут, но в рамках одного дня - согласно заявлению ЧГК 3-5 эшелонов с жертвами газаций прибывали в Освенцим ЕЖЕДНЕВНО. Островский же пишет, что газации, максимальное количество которых он понижает до двух в день при пиковой нагрузке, происходили "не все дни подряд". Налицо наглая ревизия выводов Чрезвычайной госкомиссии по Освенциму!

VVB написал:


А где здесь Вы нашли пренебрежение? ГЧК сообщала: "...Гитлеровские бандиты убили в Освенциме более 4 миллионов человек

Тщательно заметая следы своих чудовищных преступлений в Освенциме, немцы перед своим отступлением старательно уничтожали все документы, могущие показать всему миру точное количество людей, уничтоженных ими в Освенцимском лагере. Но сооруженная немцами в лагере мощная техника человекоубийства, показания освобожденных Красной Армией узников Освенцима, показания 200 опрошенных свидетелей, отдельные найденные документы и другие вещественные доказательства достаточно изобличают немецких палачей в том, что в Освенциме ими уничтожены, отравлены и сожжены миллионы людей...."
Не все документы были в распоряжении ГЧК. У послевоенных историков больше, возможно, они нашли документы о другом количестве "отдельных" простоев.

VVB написал:

Вы были невнимательны или сознательно совершили подлог? Где в Сообщении ГЧК Вы нашли слова о 3-5 эшелонах с жертвами газаций? Чуть раньше Вы приводили другие слова об этих эшелонах:"Как установлено следствием, в Освенцим ежедневно прибывало от 3 до 5 железнодорожных эшелонов, предназначенных для умерщвления людей, по 1500—3000 чел. в каждом эшелоне..."

Yvain написал:

Как где? ЧГК установило, что гитлеровские бандиты убили в Освенциме более 4 миллионов человек, а историки Холокоста уменьшили число уничтоженных гитлеровскими бандитами почти на 3 миллиона! Разве это не пренебрежение?

Yvain написал:

Так "возможно" нашли или на самом деле нашли? И что это за документы? И почему их не нашла ЧГК?

VVB написал:


"...Гитлеровские бандиты убили в Освенциме более 4 миллионов человек
Тщательно заметая следы своих чудовищных преступлений в Освенциме, немцы перед своим отступлением старательно уничтожали все документы, могущие показать всему миру точное количество людей, уничтоженных ими в Освенцимском лагере. Но сооруженная немцами в лагере мощная техника человекоубийства, показания освобожденных Красной Армией узников Освенцима, показания 200 опрошенных свидетелей, отдельные найденные документы и другие вещественные доказательства достаточно изобличают немецких палачей в том, что в Освенциме ими уничтожены, отравлены и сожжены миллионы людей...." lib.rus.ec/b/371603/read#t8
Война шла в марте 45-го.

Я Вас не понимаю, Yvain. Я Вам задал простой вопрос: на основании каких документов официальные историки Холокоста понизили установленное ЧГК количество убитых в Освенциме с 4 миллионов до 1-1,5 миллиона? Напоминаю Вам, что это число 4 миллиона до девяностых годов присутствовало во всех энциклопедиях и учебниках по истории. Да и до сих пор некоторые историки пишут о 4 миллионах убитых в Освенциме. Можете ли Вы, как историк, объяснить, что это за документы? Если не можете, то почему бы Вам не спросить об этом у Островского или кого-то еще?

Когда я, не ставя под сомнение результаты расследования ЧГК по Одессе, просто попросил Вас предоставить полные материалы этого расследования, это дало Вам повод задать мне вопрос, не считаю ли я неубедительной работу Чрезвычайной госкомиссии. Хотя явсего лишь спросил, да и речь по Одессе шла о гораздо меньших цифрах убитых. В данном же случае речь идет о 3 миллионах убийств, которые согласно официальным историкам, ЧГК ошибочно или злонамеренно приписала гитлеровским бандитам.

Островский, насколько я знаю, не доверяет данным ЧГК по Аушвицу. Но ему вопроса по поводу того, считает ли он неубедительной ее работу ЧГК, не задаете. В чем дело, Yvain?

Yvain написал:

Вы были невнимательны или сознательно совершили подлог. Дальше в Сообщении говорится:
"Из каждого прибывавшего эшелона немцы отбирали от 200 до 500 чел. наиболее трудоспособных для работы в лагерях, остальных направляли прямо к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау".

Т.е, ЕЖЕДНЕВНО (может быть, не все время существования газовых камер в Освенциме, но довольно длительный срок прибывало 3-5 эшелонов. Из КАЖДОГО эшелона бОльшая часть направлялась в газовые камеры. Т.е., ЕЖЕДНЕВНО в Аушвице проходило как минимум 3, максимум 5 газаций.

Островский же пишет, что даже в период пиковой нагрузки газовые камеры использовались максимум два раза в день. "Но как правило ... камеры использовались не более одного раза в день, но не все дни подряд, случались и "простои", даже длительные.".

Итак, согласно ЧГК: 3-5 ежедневных газаций.
Согласно Островскому: как правило одна, да и то не все дни подряд с длительными простоями, максимум две.
Налицо явное стремление занизить количество жертв газаций, установленных ЧГК.
Я жду, Yvain, Ваших возмущенных вопросов Островскому...