Yvain написал:

Оттуда, где "спокойно, хоть и в тесноте" (ТРИДЦАТЬ человек на квадратный МЕТР), туда, где не сдавливают и не душат. В спокойной обстановке можно поспорить, от чего лучше умереть: от сдавливания или от кнута. Но когда жертву сдавливают и душат, ей не до рассуждений, и стремление освободиться от сдавливания будет ИНСТИНКТИВНЫМ - жертва будет стремиться вырваться из адской давки ТРИДЦАТЬ то человек на квадратный МЕТР. Тем более, дети.

Yvain написал:

Надо полагать, Вы с Островским, мазохисты? В отличие от тех же историков Холокоста, которые по этому пункту считают показания Герштайна неправдоподобными, Вы представляете мазохистское течение культа Холокоста?

Yvain написал:

"Остальные люди", т.е., те, которые предпочитают умереть от сдавливания, не смогут ничего сделать. Я сотни раз ездил в переполненных автобусах, и, несмотря на то, что, в отличие от "газовых камер", люди туда попасть СТРЕМЯТСЯ, ни разу не был свидетелем того, чтобы автобус был полностью заполнен. Всегда наблюдалась одна и та же картина: люди набиваются в автобус так, что уже никто не может войти, автобус трогается, и ... обнаруживается, что в середине пассажиры стоят относительно свободно. Почему в "газовой камере" по фантазии Герштайна такие стоящие в глубине люди помогали себя сдавливать, непонятно - эсэсовский кнут их уже достать не мог.

Yvain написал:

Идиот, у Прована есть про умирающих от голода ("starving") евреев.

"All of the seven people in my experiment were healthy and well nourished. The Jews of eastern Poland (and specifically, Lvov/Lemberg, which is where the Jews of Gerstein's account are said to have come from) were, in August of 1942, ill-fed and even starving".
holocaust.skeptik.net/documents/provan_gerstein.html

Но самое главное не это. Зачем Прован вообще про это написал, если это не намек на то, что евреи Герштайна были худее обычного? И какой комплекции могут быть "ill-fed and even starving Jews" , если не ИСТОЩЕННЫМИ?

Yvain написал:

Так сначала переведите, а если ревизионисты будут продолжать "лгать", вот тогда и будете требовать введения для них уголовной ответственности - если не стыдно, конечно

Особенно, вот этот отрывок, где говорится о мошенничестве историков Холокоста, в частности Леона Полякова:
"Beginning in 1951, however, Leon Poliakov, published Breviary of Hate, which contained a version of Gerstein which differed radically from the available texts; the area of the gas chambers appeared as 93 square meters, thus cutting down Gerstein's figures to a much more believable 7.5-8.6 persons/m2.5 How Poliakov obtained the "93" was not stated at the time, and his book made no mention of the "25" in all texts of Gerstein. At the very least, Poliakov was thereby guilty of introducing a glaring error, and at the worst, of fabricating a phony text in order to prevent any doubts about Gerstein's trustworthiness.6

Sad to say, other historians have dealt in similar fashion with the critical figures we are examining here. In 1961, Robert Neumann changed the number of persons in the gas chambers from 700-800 to 170-180, thus producing 6.8-7.2 persons/m2, again a much more believable figure than 28-32/m2. Henri Roques deals with the metamorphosis of the Gerstein figures in more detail in his excellent sourcebook, The 'Confessions' of Kurt Gerstein.7"

Yvain написал:

Так именно вы с Островским привели этот бред в качестве доказательства - вам и переводить.

А Вы даже не даете описание эксперимента Прована на русском языке, который именно Вы привели в качестве доказательства.

Yvain написал:

Вот именно, количество людей и площадь в 100 (СТО) раз меньше. Поэтому то его маленькая дочка залезла в ноги взрослому, мило улыбнулась для фотографии и тут же вылезла. А вот стала бы она так мило улыбаться и ждать, пока залезут остальные 700-800 человек, если бы количество людей было ближе к описанному Герштайном, как это представлено на фото и видео Островского?
fishki.net/comment.php?id=29675
www.stmarys-ca.edu/golden-anniversary-of-a-great-prank

Yvain написал:

А я и не утверждал, что фото эксперимента Прована доказывает, что Герштайн лжет, придурок. А Вы, как я вижу, после моего замечания свой нелепый аргумент: "Есть фото эксперимента Прована. Герштайн описывал подобное, следовательно, Герштайн говорил правду", не отстаиваете.

Вам стало стыдно за свою аргументацию, или чувство стыда, судя по Вашему поведению, Вам не знакомо?

Yvain написал:

Вы хотите сказать, что из 700-800 евреев Герштайна, загнанных в газовую камеру 25 кв. метров лагеря Бельжец, большинство были детьми? На основании чего? Потому что Вам так хочется, чтобы показания Герштайна выглядели не такими нелепыми?

Yvain написал:

Мне? Я давно нашел, но формулировать за Вас Ваш вопрос не собираюсь. Помогите СЕБЕ сформулировать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ вопрос САМИ, профессор. Боитесь признаться в своей бестолковости? Или во вранье?

VVB написал:

Хоть Гасан вроде больше не настаивает, что 70-летний генерал Богатыревич не мог представлять угрозы для немцев, не могу удержаться от очередного доказательства того, что в 70 лет, и даже старше, человек еще на многое способен. Даже убивать врагов.

87-летний ветеран убил грабителя в рукопашной схватке

Согласен, VVB
www.smi.ru/news/txt/?id=20&da_id=100340
Ветеран выиграл поединок в поножовщине. Честь ему и хвала. Хотя, было бы лучше, если бы у него был бы дома "наградной" ППШ и короткой очередью через дверь, были бы решены все проблемы.
Но, каким образом это относится к генералу Богатыревичу? Он напал на "немецких захватчиков" с саблей? Или же, стрелял по ним со своего чердака из личного пистолета? Таких данных нет.
Может быть, национал-социалисты Германии хотели заставить этнического белоруса Богатыревича воевать на стороне Германии?Тогда, как же быть с их "расистскими законами"?
Немцы их не соблюдали?

Вам никогда не приходила мысль, что история Катыни происходила в то же самое время, что и в белорусской деревне Хатынь? События в Хатыни произошли 22 марта 1943 года. В это же время, немцы раскапывали захоронения в Катыни, которые они обнародовали 15 апреля, того же года, хотя раскопки начались, ещё до 22 марта, того же года. Хатынь-Катынь: что-то много совпадений.

VVB написал:

И конечно, после того, как человек попробовал плеть и укус собак, он полезет из спокойной и тесной комнаты снова к собакам и за побоями. Вы мазохист.
VVB написал:

Вы также не ездили в автобусах, как и не видели детей. Всегда найдется человек, способный протолкнуть толпу дальше. А если его наградить ударами палки или укусами собак, то у выхода появится еще не одно свободное место.
VVB написал:

Мошенничаете, у Прована тем более нет про умирающих от голода. Голодающие - несть истощенные и не умирающие от голода.
VVB написал:

Намек на то, что люди, задействованные в эксперименте, хорошо питались, чем евреи во время оккупации. И что это за степень, худее обычного?
VVB написал:

И что, мошенники разные бывают. Вы, например, мошенничаете со словами, Гасан Гусейн-Заде переводит немецкие тексты еврейским словарем. А все началось с Ваших игр с показаниями Вайян-Кутюрье.
VVB написал:

Нет, она бы полезла к собачьим зубам и палкам эссэсовцев? Вы точно детей не видели.
VVB написал:

Плохо видите. И перечитайте то, что Вы утверждаете.
VVB написал:

А это что за глупость? У Вас нет аргументов, а стыдиться за Ваше глупое положение мне?
VVB написал:

Разве Герштайн или я писали про большинство? Прочитайте отчеты Герштайна и не задавайте глупых вопросов. я пишу, что еврейские дети уступали в размерах взрослым полякам. Вы с этим не согласны?
VVB написал:

А разве я просил Вас формулировать за меня мой вопрос? Но если вы нашли место в протоколе допроса Токарева и упорно не отвечаете, то либо Вы лжете, либо боитесь признавать свою ошибку.

Yvain написал:

"СПОКОЙНАЯ" комната - ТРИДЦАТЬ евреев на квадратный МЕТР? Это из той же серии, что и анекдот про "военно-спортивный лагерь Бухенвальд", который Ваш напарник Игорь Островский рассказывает на форумах, мошеннически приписывая его ревизионистам?

Если человека подвергнуть пытке, и на этом строилось средневековое расследование, то он попытается ИНСТИНКТИВНО прекратить эту пытку, даже если после признания его будут ждать более серьезные мучения. А адскую давку, изобретенную больным воображением Герштайна и Токарева, вполне можно отнести к подобной пытке, которую жертвы попытались бы прекратить, вырвавшись наружу. Пусть даже потом их бы ждали избиения эсэсовцев или НКВДешников.
Тем более, это обязательно сделали бы дети, придуманные Герштайном.

Yvain написал:

У вас в Израиле не бывает давки в общественном транспорте, раз Вы пишете такой бред? Как один человек может протолкнуть толпу дальше, если толпа этого не желает? А такую картину, когда СТРЕМЯЩИЙСЯ попасть в автобус человек, повисев на подножке минут пять и не сумев протиснуться, оставлял попытки пробраться в заветный транспорт, я наблюдал не раз.

И чем могло бы помочь битьё и кусание собаками именно этого пытающегося влезть человека, если его не пускает толпа находящихся внутри?

Тем более, как могли проталкивать толпу задыхающихся в давке соплеменников евреи времен войны, которых, как намекают пропагандисты Холокоста, плохо кормили? Да и слухи о газировании евреев уже ходили по Европе, и у потенциальных жертв не могло не возникнуть подозрение, что их утрамбовывают совсем не для того, чтобы мыть в бане...

Yvain написал:

Одно из значений слова "starving" - "умирающий от голода". Несогласны с моим переводом? Тогда приведите другой, "кошерный" перевод. Или хотя бы слова Прована из контекста, где эти "ill-fed and even starving Jews" описываются не умирающими от голода, а как-нибудь по другому.

Yvain написал:

"Хорошо питались, чем евреи" - Вас совершенно невозможно понять, извольте выражаться по русски. Какой комплекции могут быть "ill-fed and even starving Jews", если не ИСТОЩЕННЫМИ?

Yvain написал:

Ну естественно, пойманный за руку вор громче всех кричит: "Держите вора" - но не ссылок, ни цитат по своему обыкновению, не приводит.
Ведь именно он был пойман за руку при попытках мошеннически выдать текст перевода одного документа за другой, а также при мошенничестве с "плакатом Орлика". И не только - всего сразу и не приведешь...

Но прогресс уже в том, что мошенничества ряда историков Холокоста не отрицает даже сионистский тролль. А как насчет того, чтобы преследовать в уголовном порядке не за "отрицание Холокоста", а именно таких вот мошенников, независимо от их взглядов?

Yvain написал:

Я много чего, в отличие от Вас, бездетного, видел. Видел, например, как родители с трудом вытаскивали своих бьющихся в истерике детей из гостей. Или как в больнице куча взрослых ловят мальчика, которому добрый дядя врач должен делать операцию. Те, у кого есть дети, и кто видит, как дети себя ведут, в то, что несколько десятков или даже сотен еврейских детей строем вошли в тесное тесное и вонючее помещение, сели в ногах у взрослых, как на фотке Прована, и дисциплинировано дождались, пока это тесное и вонючее помещение заполнится до уровня ТРИДЦАТЬ человек на квадратный метр, вряд ли поверит в бредни Герштайна. Как в фантастические цифры Герштайна газированных за один сеанс евреев не верят даже многие историки Холокоста, не желающие, в отличие от вас с Островским, выглядеть полными идиотами.

Yvain написал:

Я плохо вижу? Т..е, Вы продолжаете настаивать на своем достойном отстающего студента силлогизме: "Есть фото эксперимента Прована. Герштайн описывал подобное, следовательно, Герштайн говорил правду", И Вам ничуть не стыдно, профессор?

Yvain написал:

Понятно, что еврейские дети уступают размерами взрослым полякам. Но сколько их было, еврейских детей, согласно фантазии Герштайна: два-три ребенка или сотни? Страшную тайну раскроете? На основании чего Вы решили, что в своей массе размеры еврейских жертв бреда Герштайна чем-то принципиально отличается от размеров польских жертв бреда Токарева?

Yvain написал:

Так сформулируйте же наконец СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ вопрос САМИ, и все увидят, кто тут либо лжет, либо боится признавать свою ошибку.

Но Вы боитесь четко сформулировать свой собственный вопрос, потому что какие бы цифры Вы не взяли - фактические, по документам, или вымышленные, из показаний Токарева - они, эти цифры не выглядят более фантастическими, чем цифры из показаний Герштайна.

А Вы, любезный, хотите, поставив под сомнение показания Токарева, и рыбку съесть, и .... чтобы не пошатнулся миф о Холокосте.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как нет никаких данных, что 70-летний Богатыревич для русских представлял бОльшую опасность, чем польские офицеры Окулицкий и Любодзецкий, которых злые НКВДешники оставили в живых, и являлся настолько опасным врагом СССР, что потребовалось его срочно расстрелять.

Каким образом случай с убившим грабителя 87-летним ветераном относится к генералу Богатыревичу? К погибшему генералу никак, а к Вашей попытке представить факт его убийства доказательством вины НКВД относится прямо. Вы писали:

Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-4.html#2926

Затем Вы даже объявили труп генерала Богатыревича ... свидетелем Катынского расстрела :
Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-5.html#2957
Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-6.html#2985

Те., Вы пытались представить 70-летнего Богатыревича эдаким божьим одуванчиком, не представлявшим ну абсолютно никакой опасности для немцев, а факт расстрела божьего одуванчика Богатыревича - доказательством вины СССР.

Но приведенные мной (и лежащие в общем то на поверхности) примеры показывают, что и в 70, и даже в 87 лет пожилой человек может представлять опасность для врагов, и способен отправить одного из них, как Павел Веретельников, или даже тысячи, как 70-летний Суворов, на тот свет. А главным врагом Польши на тот момент был Третий Рейх, против которого польским руководством и было заключено соглашение с СССР – вот Вам и мотив для расстрела генерала Богатыревича немцами.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Скорее всего имело место сопротивление польских военных, возможно с жертвами среди немецких солдат, которое немецкое командование решило подавить таким жестоким способом. Но, вполне возможно, их хотели заставить воевать на стороне Германии. Только как это противоречило расистским законам Третьего Рейха?

Когда клюет жареный петух, возможно и не такое "братство по оружию". Вы разве не читали, что иногда спартанцы использовали в битвах близких к положению рабов илотов? Или про негров в американской армии в годы Второй мировой, которым их белые товарищи по оружию вынуждены были выносить на улицу пиво, поскольку в американские пивные негров не пускали?

Но каковыми бы ни были причины расстрела Богатыревича (и эти точные причины мы вряд ли когда-нибудь узнаем), мотивы для убийства 70-летнего генерала у нацистов были. И, следовательно, факт расстрела в Катыни генерала Богатыревича вины НКВД, как Вы ошибочно полагали, НЕ доказывает. Это доказательство вины СССР мы можем отбросить.

Интересный фильм.
Вы, VVB видели немецкую кинохронику про Катынь? Если нет, я могу поместить. Разница вот чём. Немецкая кинохроника была включена в "Die Deutsche Wochenschau", то есть для всеобщего просмотра, а советская представляет из себя отдельный фильм, который можно показать, а можно и нет. Чувствуете разницу?
Киножурнал желательно выпускать, чем быстрее тем лучше. "Die Deutsche Wochenschau" выходила с запозданием около двух недель, может чуть больше от описываемых там событий. Материалы нужно обработать и к тому же сделать несколько сотен копий, чтобы одновременно выпустить киножурнал по всем кинотеатрам Германии.
С документальным фильмом можно не спешить и сделать большее количество постановочных сцен, да и свидетели смогут заучить текст назубок.
Поэтому нам его и не показывали за долгие годы советской власти. Не показывали даже в начале 80-х годов, когда в Польше восстала "Солидарность". А ведь какой был бы отличный пропагандистский материал? Не согласны?
Теперь:
Свидетель Захаров рассказывает, как его долго били в гестапо "бичами". Наверно такими же, как у Индианы Джонса. Шрамов от бичей не показывает. Если бы его действительно долго били бичами то он долго был бы не в состояний стоять, сидеть или же что либо подписывать.
Свидетельница Московская смотрит куда то вниз и явно повторяет заученный текст. Причём приводит рассказы некоего военнопленного Егорова, которого никому не удалось найти.
Свидетель Базилевский, бывший вице-бургомистр Смоленска (при немцах), пересказывает своего бывшего начальника, который ему, якобы поведал о расстрелах поляков. Причём, сказал, что распоряжение пришло из Берлина. От кого именно из Берлина? Если операция расстрела секретная, зачем немцы рассказали о ней русскому бургомистру Смоленска.
А ещё, советские кинодокументалисты, или не знают, или же специально искажают название места, называя его Катын, без мягкого знака.
Ну и всё в таком роде.

Приведу немецкую хронику аналогичную Катынской.

Это Винница, 1943 год.

Немцы нашли массовые захоронения жертв НКВД.

VVB пишет:
"Скорее всего имело место сопротивление польских военных, возможно с жертвами среди немецких солдат, которое немецкое командование решило подавить таким жестоким способом."

Польские офицеры, понимая, что война проиграна, сдались большевикам практически без сопротивления. Несмотря на то, что были ещё при оружии. Какой шанс, что они начали активное сопротивлении будучи в плену? Неважно даже в советском или немецком. Подобное "сопротивление" быстро подавляется короткими пулемётными очередями на поражение.

"Но, вполне возможно, их хотели заставить воевать на стороне Германии. Только как это противоречило расистским законам Третьего Рейха?"

А разве нас всех не учили в советской школе, что задачей немецких фашистов было порабощение всех "неполноценных славян" и захват их территорий.

"Когда клюет жареный петух, возможно и не такое "братство по оружию". Вы разве не читали, что иногда спартанцы использовали в битвах близких к положению рабов илотов? Или про негров в американской армии в годы Второй мировой, которым их белые товарищи по оружию вынуждены были выносить на улицу пиво, поскольку в американские пивные негров не пускали?"
Разумеется, что про негров в американской армии я не только читал, но и слышал, видел по телевизору. Когда живёшь в США, хочешь-не хочешь, тебе про это расскажут, покажут, или же посоветуют почитать и поделиться впечатлениями.
Однако, четырёхкратный олимпийский чемпион Джесси Оуэнс, прятал от властей свою фотографию с Адольфом Гитлером на официальном приёме. Это, чтобы не отобрали. Зато рассказывал, как эсэсовцы, штурмовики, и особенно детишки из "Гитлерюгенда" поджидали его у шикарного отеля в Берлине, чтобы получить автограф у "неполноценного негроида". Когда Оуэнс установил мировой рекорд по прыжкам в длину, стадион, наполненный "немецкими фашистами", взревел от восторга. Несмотря на то, что Оуэнс отобрал золотую медаль у немецкого атлета Лутца (Людвига) Лонга. Лонг погиб на фронте в Сицилии. Ему было 30 лет.
Джесси Оуэнс умер в нищете. После побед в Берлине его даже не принял в Белом Доме президент Рузвельт.
Хотя, в Берлине ему открывали двери в любом отеле, или ресторане.

Посмотрите:

Про Винницу и про негритянского легкоатлета Оуэнса - это очень интересно, Гасан. Но как это доказывает советскую вину в Катыни?

А вот про генерала Богатыревича, гибель которого Вы привели в качестве доказательства (причем, несколько раз!) советской вины - ни слова. В чем дело, Гасан? Вы молчаливо согласились с моими аргументами, опровергающими это доказательство? Но почему бы это не признать вслух?


Шанс, что группа, возможно небольшая, польских военных подняла в немецком плену восстание, такой же, как у любого другого восстания в истории. Такое часто бывает, когда те, кто сначала сдается без боя, потом начинают оказывать ожесточенное сопротивление. Как например, после 1917 года сторонники царя, а потом и Учредительного собрания в России.


Вполне вероятно, так все и было: сопротивление польских военных было немцами быстро подавлено, но, чтобы избежать в будущем подобных проблем в тылу Вермахта в ходе боевых действий, польские военные были расстреляны. По крайней мере, мотив массового убийства военнопленных в годы войны выглядит более убедительным, чем мотив убийства тех же пленных, но в мирное время. Да и были вообще в обозримой истории случаи массовых убийств военнопленных в мирное время? Я что-то не припомню. А Вы, Гасан?


А нас неправильно учили? Разве участие рабов в войнах на стороне рабовладельцев доказывает отсутствие неравенства и расистских законов?

И, возвращаясь к Вашему доказательству: Вы согласны, что факт расстрела в Катыни генерала Богатыревича вины НКВД, как Вы ошибочно полагали, НЕ доказывает, и что это доказательство вины СССР мы можем наконец отбросить?

Хорошо, VVB.
Расстрел Богатыревича в Kатыни не является прямым доказательством вины НКВД. Меняю термин "доказательство" на "солидный аргумент". По-английски - Это называется "даунгрэйд"
Аргумент заключается вот в чём.
В 1939 году Бронислав Богатыревич находился в отставке с 1927 года. Ему 69 лет. Зачем его нужно было посылать в Козельский лагерь? Военнопленным он, в принципе, не является. Если он представлял какую-то опасность, то его вполне можно было бы посадить в Гродненскую тюрьму, тем более, что именно в Гродно его и арестовали. В тюрьме из него можно выбивать показания, получать информацию, если таковая у него имелась. Но ничего этого сделано не было. И правильно, что может рассказать генерал, находившийся в отставке 12 лет? Мой аргумент в том, что в 1939 году Богатыревич не представлял ни большого интереса, ни большой опасности.
А вот 1919 году Богатыревич усердно воевал с большевиками, организовал и руководил самообороной Гродно, командовал полком в советско-польской войне. Если помните, то ту войну выиграла Польша. Сколько участников той войны находилось на службе в РККА и НКВД в 1939 году? Не было ли у них желания отомстить Богатыревичу за то поражение?
Теперь возьмём за основу Вашу версию. Генерал попадает в плен к немцам в 1941 году. Им генерал неинтересен вообще. Был офицером русской армии в Первую Мировую Войну? В каких боях участвовал против Германии? Неизвестно. Они видят перед собой 71-го летнего старика в обветшалой польской генеральской форме. Правильно? Он же должен был бы носить её около двух лет и стирать минимум раз в неделю. Или же в Козельском лагере ему новую выдавали?
Вы всё таки посмотрите немецкую кинохронику. Форма на убитых сохранилась довольно неплохо. Она лучше бы сохранилась в земле, чем от около сотни стирок с осени 1939 по осень 1941 годов.
Так зачем же немцам его казнить?
Мой аргумент. Генералу припомнили советско-польскую войну и решили с ним посчитаться. Посему арестовали в Гродно и послали в Козельский лагерь.
А дальше Вы уже знаете.

VVB пишет:
"Вполне вероятно, так все и было: сопротивление польских военных было немцами быстро подавлено, но, чтобы избежать в будущем подобных проблем в тылу Вермахта в ходе боевых действий, польские военные были расстреляны. По крайней мере, мотив массового убийства военнопленных в годы войны выглядит более убедительным, чем мотив убийства тех же пленных, но в мирное время. Да и были вообще в обозримой истории случаи массовых убийств военнопленных в мирное время? Я что-то не припомню. А Вы, Гасан?"

Я тоже так, на вскидку, не припоминаю. Хотя, есть интересные детали советско-польской войны 1919-1921 годов. По советским (российcким) данным, поляки взяли в плен более 200 тыс. красноармейцев из которых около 80 тыс. умерли в плену (голод, эпидемии) и 65 тыс. вернулось домой. Судьба ещё 55-60 тысяч неизвестна. В процентном отношении - это очень много. Поляки эти цифры оспаривали.
9 сентября 1921 г. нарком иностранных дел РСФСР Г. В. Чичерин направил Польше ноту, в которой обвинил польские власти в гибели 60 000 советских военнопленных. Это помимо уже упомянутых 80 000 погибших от болезней и голода.
Получается вот что:
Предвоенная официальная версия СССР утверждала, что 60 000 пленных красноармейцев было преднамеренно убито поляками. Здесь, не важно являлось это правдой, или нет.
При наличии подобных эмоций, вполне можно объяснить казнь Богатыревича и остальных как "непримиримых врагов советской власти", припомнив им события 20-летней давности.
Кажется там была именно такая формулировка.

Вы, VVB так и не ответили на мои комментарии к советскому пропагандистскому фильму 1944 года.
Свидетель Захаров так и не продемонстрировал свои шрамы от "бичей" которыми его били.
Свидетельница Московская пересказывает басни мифического "Егорова".
А вице-бургомистр Смоленска Базилевский вообще должен был бы быть уничтожен немцами, как опасный свидетель, прежде, чем они начали раскопки своих же собственных преступлений.

А что, Гасан, я должен был ответить на Ваши намеки по поводу свидетелей советской стороны? Не только я, наверное, многие заметили, что Вы АВТОМАТИЧЕСКИ ставите под сомнение любые свидетельства против немцев. Иногда Ваши сомнения по поводу правдивости свидетелей, обвиняющих немецких фашистов, попадают в точку, а иногда совершенно безосновательны.

Свидетель Захаров так и не продемонстрировал свои шрамы от "бичей" которыми его били. А зачем он их должен был демонстрировать в фильме? Он утверждает, что его долго били бичами в гестапо, а раз так, то, по Вашему мнению, он долго был бы не в состоянии стоять, сидеть или же что либо подписывать. Ну допустим его били не долго – "всего то" два или три раза, а ему от боли показалось, что долго. А, может, и били то не больно, а только, чтобы запугать. И что?

Свидетельница Московская смотрит куда то вниз и явно повторяет заученный текст? Естественно, не каждый способен импровизировать перед камерами на весь мир, и она зачитывает свои собственные показания, данные ранее. И что? И т.д.

Складывается ощущение, что Вам нужно было во что бы то ни стало поставить под сомнение показания свидетелей советской стороны, а придраться не к чему. Вот Вы и придрались при помощи намеков к незначительным мелочам. Что, по моему мнению, всем очевидно, поэтому я и не ответил.

Тем более, если Вы заметили, я здесь ни разу не привел показания свидетелей советской стороны в качестве доказательства виновности немцев. Поскольку показания свидетелей являются самыми слабыми из доказательств, и особенно, в этом деле, возникшем в ходе войны, в которой были поставлены на карту жизни солдат и судьба двух великих держав.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Итак, еще одним доказательством вины СССР в Катынском деле стало меньше.

Но и это еще не всё. По моему мнению, расстрел Богатыревича является пусть не солидным, но аргументом в пользу версии вины ... Третьего Рейха.

Гасан Гусейн-Заде написал:

В 1939 году для русских не представлял, поскольку ни Польши, ни польской армии на тот момент не существовало.

А в 1941 70-летний (а как мы выяснили, в 70 лет пожилой человек еще в состоянии отправить на тот свет некоторое количество своих врагов) боевой генерал Богатыревич опасность, пусть потенциальную, уже представлял - для немцев, против которых Польшей было заключено соглашение с СССР.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Сколько бы участников советско-польской войны ни находилось в 1939 году на службе, решение о расстреле, согласно официальной версии принимали товарищ Сталин и Политбюро. А о том, чтобы Сталин спал и видел, как отомстить участникам той войны, или страдал полонофобией, нет никаких данных.

Да и время уже было другое - 1940 год. Про ненависть к полякам советских военных я нигде не читал, а вот ненавистью к казакам, зверски убивавших красных, наполнено чуть ли не каждое произведение о Гражданской войне. И что же казаки? Как с ними поступил "кровожадный параноик Сталин"? Вырезал под корень? А вот как:

"Загадочность" 1937 года во многом обусловлена тем, что открыто говорить о неприятии совершавшегося с 1934 года поворота было, в сущности, невозможно: ведь пришлось бы заявить, что сама власть в СССР осуществляет контрреволюцию! Но именно об этом и заявляли находившиеся за рубежом Троцкий и, - хотя и с совершенно иной оценкой - Георгий Федотов.

И в высшей степени показательно, что именно к этому "диагнозу" присоединились многие из тех, кто, будучи посланы с политическими заданиями за границу, решили не возвращаться в СССР. Так, один из руководящих деятелей ОГПУ-НКВД Александр Орлов (урожденный Лейба Фельдбин), ставший в 1938 году "невозвращенцем", рассказывал позднее, что начиная с 1934 года "старые большевики" - притом, как он отметил, "подавляющее большинство" из их среды, - приходили к убеждению: "Сталин изменил делу революции. С горечью следили эти люди за торжествующей реакцией, уничтожавшей одно завоевание революции за другим"250.

Так, "Сталин воскресил казачьи войска со всеми их привилегиями (это, конечно, преувеличение. - В.К.), включая казачью военную форму царского времени... На праздновании годовщины ОГПУ, которое состоялось в декабре 1935 года в Большом театре, всех поразило присутствие... группы казачьих старшин в вызывающей форме царского образца... Взгляды присутствующих чаще устремлялись в сторону воскрешенных атаманов, чем на сцену. Бывший начальник ОГПУ, отбывавший когда-то каторгу, прошептал, обращаясь к сидевшим рядом коллегам: "Когда я на них смотрю, во мне вся кровь закипает! Ведь это их работа!" - и наклонил голову, чтобы те могли видеть шрам, оставшийся от удара казацкой шашкой" (имелся в виду зампред ОГПУ в 1926-1930 годах М. А. Трилиссер, вскоре репрессированный. - В. К). Все это, заключил Орлов, призвано было "показать народу, что революция со всеми ее обещаниями кончилась" (с. 52, 53).
www.razlib.ru/istorija/rossija_vek_xx_kniga_1_chast_2/p1.php

Итак, "кровожадный параноик Сталин" реабилитировал ненавидимое красными ветеранами Гражданской войны казачество, и после этого решил зачем-то вырезать польских участников советско-польской войны, об особой ненависти к которым ни красных вообще, ни самого Сталина ничего не известно? Мотив, притянутый за уши. Но что остается делать, когда другого внятного мотива у сторонников "версии Гёббельса" нет?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А как, Гасан, Вы определяете, какие генералы были интересны немцам, а какие нет?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Это нам с Вами неизвестно. А немцы, скорее всего, проследили боевой путь этого генерала и, вполне вероятно, обнаружили, что на его руках есть немецкая кровь.

Так что отомстить за события двадцатилетней давности могли как немцы, так и русские - здесь счет один-один. Но у немцев был еще один важный дополнительный мотив для расстрела Богатыревича, отсутствующий у русских, для которых в мирный 1940 год этот генерал был совершенно безвреден – это потенциальная опасность, которую представлял для них этот генерал, кавалер трех орденов, после заключения в августе 1941 советско-польского соглашения.

Конечно, я, в отличие от Вас, Гасан, не стал бы утверждать, что расстрел Богатыревича – это такой уж солидный аргумент в пользу советской версии. Мне генерал Богатыревич интересен лишь как иллюстрация того, как хорошо поработала пропаганда доктора Гёббельса, а потом и либеральная пропаганда, в результате чего доказательства виновности Третьего Рейха стали восприниматься как доказательства виновности СССР.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А Вы постарайтесь припомнить, Гасан, я Вас не тороплю. Если массовые убийства военнопленных в мирное время не практиковались, то немецкие фашисты автоматически должны были стать главными подозреваемыми Катынского дела. Это подозрение должно было усилиться (если не стать последней каплей в определении виновного) после установления того факта, что польские военнопленные были убиты НЕМЕЦКИМ оружием.

И если подозреваемый № 1 вдруг из подозреваемого превращается в обвинителя, и в его обвинения кто-то верит, то ничем, кроме крайней пристрастности сторонников "версии Геббельса" (по крайней мере, до "обнаружения" документов "Особой папки") это объяснить невозможно.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А не логичнее ли, если мы в качестве мотива убийства польских военнопленных берем МЕСТЬ, объяснять убийство не событиями 20-летней давности, а недавно произошедшими событиями 2-летней давности? Например, войной между Германией и Польшей?

Юрий Мухин: "207. Но закончим это отступление о моральном уровне польской шляхты и вернемся в сентябрь 1939 г., к вопросу о том, почему у немцев были претензии к польским генералам. Наступая, немцы 3 сентября взяли польские города Быдгощ (бывший немецкий Бромберг) и Шулитце. И увидели, что улицы и площади этого города усеяны трупами немецких женщин и детей [93] (эти польские города были с немецким населением). Как вы помните, 1 сентября поляки все еще считали, что это не война, а всего лишь немецкая демонстрация на границах, и что Польша сильна, как никогда. Поэтому поляки не стесняясь, как в Едвабне, вырезали немецкое население этих городов. А тут 3 сентября пришли немцы и посмотрели... Может это и совпадение, но именно 3 сентября Рыдз-Смиглы дал армии приказ удирать в Румынию, а не отходить на линию Нарев-Висла-Сан. Как бы то ни было, но резня в Бромберге и Шулитце (немецкий МИД в начале 1940 г. распространил по миру книгу о ней) не могла не придать резвости польскому правительству в его беге к заветной переправе через Днестр. А немецкие части, без сомнения, пытались поймать какого-нибудь польского генерала, чтобы повесить на ближайшем дереве.

... Строго говоря, первым случаем военного преступления против мирного населения Второй мировой войны было разрушение испанского города Герника немецкой авиацией. Но Нюрнбергский трибунал начало войны считал с аншлюса Австрии и захвата Чехословакии. И как примеры преступлений против мирного населения на Трибунале были приведены расстрелы населения белорусской Хатыни, чешской Лидице, французского Орадура. Это неправильно, нельзя забирать этой славы у поляков. Они не только развязали Вторую мировую войну, но и совершили первое в той войне зверство против мирного населения — вырезали мирное немецкое население Бромберга и Шулитце".
www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost04.php

Не знаю, прав или нет Мухин, но, например, на этом либеральном форуме факты резни в Бромберге и Шулитце не оспариваются:
wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=h...splay;num=1124575168

Или вот еще высказывание Андерса:
... «Нужно создать возможность, чтобы Германия не могла быть Германией. Восточная Пруссия должна исчезнуть, как известная колыбель всего прусачества, а потом Германию надо будет разделить»...
... «Немцев нужно вырезать всех до единого от 7 до 40 лет»...
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/19402000.html

Не логичнее ли предположить, что более вероятным мотивом Катынского расстрела была месть не за преступления аж 20-летней давности, а за совсем недавние преступления и за подобного рода высказывания, о которых немцам скорее всего было известно?

К сожалению, тема польских преступлений против немцев не так хорошо изучена. Но по счастливой случайности официальную версию Катынского дела на этом форуме отстаивают не являющиеся ее сторонниками "головатый" или Островский, а Вы, Гасан - историк, основной темой которого являются именно преступления против немцев, о чем раньше говорить было не принято. Может быть, как раз Вы нам и раскроете те польские преступления против немцев, которые могли послужить мотивом для немецкой мести?

Например, не могли ли немцы отомстить польской шляхте за то, какую роль сыграла Польша в начале Второй мировой войны? Вполне могли. И, как Вы правильно, Гасан, пишете: "здесь, не важно являлось это правдой, или нет" - важно, что руководство Третьего рейха и многие немцы считали именно Польшу виновницей мировой войны и того, что с ними происходит. И вдруг эти виновники войны после всего, что произошло в Бромберге и Шулитце, и сразу после заключения советско-польского военного соглашения оказались в руках немцев где-то в лесу. "А дальше Вы уже знаете" - в польских могилах обнаружены НЕМЕЦКИЕ патроны и гильзы...

Хорошо. Поставлю вопрос несколько иначе. Если по Вашему Богатыревич и остальные не представляют никакой опасности для Сталина, то почему они сидели в почти два года в Козельском лагере в МИРНОЕ время.
В мирное время военнопленных вообще-то полагается отпускать домой. Правильно? А генерал к тому же, уже 12 лет в отставке. Почему бы не отправить его домой в Гродно? Если он и остальные сидели в лагерях до прихода немцев, то они провели в них почти два года.
Теперь, по поводу военнопленных. А разве СССР объявлял войну Польше в 1939 году? Никакой войны не было. А было освобождение братьев западных украинцев и белорусов. Именно так преподавалась истории в 70-х.
Польских военнослужащих не взяли в плен, а "интернировали". Причём большинство солдат отпустили, а офицеров посадили в лагеря на неопределённый срок. Заодно, туда же посадили полицейских чинов, офицеров "дефензивы", которые никак на статус военнопленных не тянут. То есть в лагерях сидели не какие-то военные, а "классовые враги", которые, причём, этого и сами не скрывают.
Пример с "воскресением казачьих войск", тем более в интерпретации Орлова (Фельдбина) не очень удачный, в данном случае. Вполне понятно почему Орлов и Трилиссер ненавидят казаков, но, ведь и казаки не очень любят "трилиссеров" и "орловых".
Не стоит сравнивать казаков с интернированными поляками. Казаки - всё же, граждане СССР. Представляют значительный процент населения. Кобе была нужна их лояльность, вот он и дал им кое-какие поблажки. С поляками история совсем другая. Они не граждане СССР, не военнопленные. Вроде положено отпустить на все четыре, но они же потенциальные враги. Как поступали с классовыми врагами в 1940 году?

"Иозеф Чапски (Józef Czapski) рассказывает, что сдавшимся в плен в 1939 году польским офицерам предлагали ответить в письменной форме, считают ли они Советский Союз своим врагом. Многие гордо ответили «да» и были расстреляны".
www.israelshamir.net/ru/ruart186.htm#_ftn1

Про резню в Бромберге мне известно очень хорошо. Я даже приводил фотографии в теме "Начало Второй Мировой Войны". К сожалению Мухин не до конца развил свою мысль о нападении Польши на Германию (а не наоборот, как принято считать). Он не совсем чётко объясняет, с чего это у Польши появилась такая агрессивность и самоуверенность. Польша получила гарантии от западных союзников. Я там приводил депешу графа Потоцкого.

VVB пишет:
"Складывается ощущение, что Вам нужно было во что бы то ни стало поставить под сомнение показания свидетелей советской стороны, а придраться не к чему. Вот Вы и придрались при помощи намеков к незначительным мелочам. Что, по моему мнению, всем очевидно, поэтому я и не ответил.
Тем более, если Вы заметили, я здесь ни разу не привел показания свидетелей советской стороны в качестве доказательства виновности немцев. Поскольку показания свидетелей являются самыми слабыми из доказательств, и особенно, в этом деле, возникшем в ходе войны, в которой были поставлены на карту жизни солдат и судьба двух великих держав."

Незачем мне придиратся к показаниям свидетелей. Московская не является таковой, поскольку пересказывает рассказ мифического "Егорова". А вот с Захаровым и Базилевским поинтереснее. Какому из свидетельств Захарова нужно верить? Тому которое он дал немцам, или же тому которое он дал комиссии Бурденко?
Неужели я должен верить, что его избивали бичами в гестапо, как он нам всем поведал. Если немцам действительно были бы так уж нужны его показания, они бы просто налили бы ему триста пятьдесят и он всё бы подписал. А что ему светит от большевиков за такую подпись? "Самый гуманный суд в мире" и "исключительная мера наказания" "за пособничество врагу". Вот он и выдумал историю с бичами.
С Базилевским ещё интереснее. Немецкие связисты разболтали бургомистру Борису Георгиевичу Меньшагину Смоленска о том, как они казнили тысячи поляков, и что приказ пришёл прямо из Берлина от неизвестного лица. Ну, а бургомистр, ясное дело, поделился со своим заместителем. А заместитель поделился с женой и любовницой-секретаршей. Тут начинается цепная реакция. О подобном массовом расстреле в Москве стало бы известно через месяц-два. Были поляки, и нету их. Кобе не пришлось бы врать про "побег в Маньчжурию". Растрезвонили бы на весь мир ещё в 1941 году.
Жизнь Базилевского висела на волоске. Он был вице-бургомистром Смоленска в период оккупации, то есть особо опасным "пособником врага". Своими лживыми показаниями он купил себе жизнь и свободу. После войны не преследовался, преподавал в ВУЗе и умер в Новосибирске в 1955 г.
А теперь из биографии бургомистра Меньшагина:
"В мае 1945 интернирован американцами в Карловых Варах, затем освобожден, но, ошибочно полагая, что его семья арестована, добровольно сдался советским властям. Во время допросов отказался подтвердить показания своего бывшего заместителя Б. В. Базилевского на Нюрнбергском процессе о том, что Катынский расстрел был совершён немецкими, а не советскими войсками.
Приговорён к 25 годам тюремного заключения, срок отбыл полностью во Владимирской тюрьме. Среди его «соседей» были заместители Л. Берия — Судоплатов и Мамулов."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD...B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Борис Георгиевич Меньшагин отказался лгать в угоду большевикам и отсидел по полной программе. Большевисткая версия Катынской истории полностью провалилась в даже в Нюрнберге.