))))))Очень рад, что всё вернулось в лоно мирной дискуссии

Да, пожалуйста, по-моему так и надо.

))))Недавно вышла в свет книга уважаемого мной автора М. Коломийца «Первая полная энциклопедия Т-34». К сожалению, не имею времени найти страниц для цитат. Это поправимо. В 1940 или начале 1941 года на уровне правительства и т. Сталина принято решение о установке на Т-34 торсионной подвески. Озвученный расчетный выигрыш в весе 600 кг., и уширение погона башни на 200 мм

Т-34, это наше все. В моей библиотеке, как минимум 6 книг о нем, не считая трехтомника Свирина, "История советского танка". Про 1940г. это Т-34м, своеобразный гибрид Т-34 и Pz-3. После совмесных испытаний Т-34 и "тройки" советские специалисты были в шоке. Pz-3 оказался даже более скоростной машиной чем не только Т-34 но и БТ! Не говоря уже о другом.

))))Не начнись война мы имели бы танк с торсионами со 107 мм орудием как хотел Кулик и с приличной по габаритом башней. Провал люка водителя был «отстрелян» до войны, как и лобовой пулемёт. Остаётся убрать надкрылки, развернуть двигун поперёк корпуса, что Морозов предложил ещё во время войны и сместить башню назад т. к. сместился ц.т. перенести люк водителя с лобового листа на крышу корпуса. Уменьшенный забронированный объём позволяет увеличить толщину брони, ну и т. д

Повремени война на полгода или год, все равно результат приграничного сражения был бы тот же(с некоторыми вариациями, а вот начнись ВОВ в середине 1943г. вот тогда расклад мог бы быть другим. К сожалению получилось, так как получилось. И ТТХ танков здесь играли второстепенную роль.

И вообще, мы тут все копья ломаем: нужна была ЗИС-2 не нужна, шедевр Т-34 или нет и т.д. А я вот забрел на сайт "резунистов" (случайно, честно!) Так там такого начитался - караул!, Мы с Вами дети, ТАМ господа последователи "Лондонского гения" ужо все порешали. БТ - "типичный аттакер" КВ - "дефендер". Бедолаги наши конструкторы, да и военные тож, не знали что изобретали и применяли!

V_P пишет:

Тогда давайте определимся с терминами. То, что Вы считаете планом вооружения Т-50 57 мм пушкой, я считаю задумкой
План подразумевает список конкретных мероприятий и ответственных за их выполнение. Намерение без плана-задумка.


А КВ-1? Немцы свои истребители не стеснялись делать на базе толстобронных Тигров и Пантер и вооружать их "дыроколами".

Вопрос был: почему не вспомнила до 43 г.? Почему пошли по пути удлинения ствола на 45-ке? Может потому, что до конца войны "зверинец" был больше экзотикой, чем постоянным явлением.



О ненужности ЗИС-2 я не говорил. Она, скажем так, была менее предпочтительна, чем ЗИС-3. Вот что по этому поводу высказывал Свирин:...Т-34-57 тоже способен К КУРСКОЙ ДУГЕ пробить "тигра" только в борт. Но тогда же "тигра" в борт брали и Т-34-76 снарядом БР-350Б с 50-150 (до 250) м и американский М3С "Генерал Ли". Причем "генерал Ли" пробивал его с 400 м.
А ЗИС-3 кто выпускать будет? 57-мм снарядов-то нет (особенно бронебойных). Стволы большого удлинения где делать могли? Завод 221 (что делал их в 1941-м) уже под обломками Сталинграда валяется.
Работали напряженно два наркомата НКВ и НКБ, но развернули 57-мм только к осени 1943-го. И то невиданные скорости! НА курской дуге первый полк ЗИС-2 и два танка Т-34-57 уже были. Да только не нужны они там оказались.
"Тигры"-то мифом оказались. Всего-то их ПО ДВУМ ФРОНТАМ нашли меньше двух десятков подбитых. "Фердинандов" обнаружили больше!!!! Да и они особых проблем не вызывали... Все нормально.
Более того, по заявлению того же Свирина, ИПТАПы вооружались даже полковыми ОБ-25: "Полковушка ОБ-25 очень неплохо проявила себя в качестве противотанковой. Их даже просили присылать ВМЕСТО 45-мм обр. 1937 и даже обр. 1942. Бронепробиваемость-то около 70 мм при этом масса и габариты как у "сорокапятки". А дальность прямого выстрела даже больше, чем эффектианпя дальность 45-мм обр 1937.
Вот только я считал. что они в ИПТАП (точнее в истребительные бригады общевойскового типа) пошли после Курской дуги."


Кардинально проблему (поражаемость танков типа Тигр) решили только к концу войны, когда ПТА перешла на калибры 85-100 мм.

ss_stal пишет:

Вы правы. Я не строитель танков. По образованию я командник, но основная служба прошла на технических должностях.


Не знаю кто принимал решение о создании Т-34Т, но 2 машины построили в марте 41-го г. как своего рода лаборатории для испытания торсионной подвески для перспективного А-43, к проектированию которого приступили в январе 41 г. Перевести Т-34 на торсионы невозможно. Потребовалась бы капитальная переделка всей машины.
При переоборудовании Т-34 с него удалили три средних опорных катка, на нижнюю часть бортов наварили листы конструкционной стали толщиной 20 мм, которые полностью закрыли средние отверстия для пропуска рычагов. В дополнительных листах на равном расстоянии были проделаны отверстия для установки торсионов. Первый и последний опорный катки, а также ленивцы и ведущие колеса остались от серийного танка. Судя по описанию, с танка были демонтированы крылья, весь шанцевый инструмент, а также пушка.
По расчетам, А-43 должен был быть легче Т-34 на 987 кг. Погон действительно должен был быть увеличен до 1700 мм, что позволило установить 3-х местную башню. Свечная подвеска здесь не помеха-на Т-34-85 она не помешала расширить погон. Проблема в том, что в СССР был только один станок, способный обрабатывать погоны до 1700 мм. Дополнительные станки появились только в 43-м, благодаря ленд-лизу.


107 мм пушка разрабатывалась для КВ. Для среднего танка разрабатывалась 76 мм пушка с баллистикой зенитной пушки и под ее боеприпас. Однако, пока пушка была готова, выпуск этих б/п был прекращен. Поэтому остановились на Ф-34, которая полностью устраивала танкистов. Она же планировалась для А-43.


Если Вы имеете ввиду проект А-43, то на нем сохранился люк м/в и установку курсового пулемета в лобовой броне (только поменяли местами) и убрали надкрылки (то, над чем в свое время так усилено работала группа Цыганова).

))))) Проблема в том, что в СССР был только один станок, способный обрабатывать погоны до 1700 мм. Дополнительные станки появились только в 43-м, благодаря ленд-лизу.

Если я не ошибаюсь, их было 2.

))))107 мм пушка разрабатывалась для КВ

Это точно, при всем желании 107мм в Т-34, Т-34м или А-43 не поставишь. Фотография с испытаний КВ со 107-мм орудием довольно известна.

))))Не знаю кто принимал решение о создании Т-34Т, но 2 машины построили в марте 41-го г. как своего рода лаборатории для испытания торсионной подвески для перспективного А-43, к проектированию которого приступили в январе 41 г.

И это тоже правда. Подвеска типа "кристи", или свечная досталась Т-34 от танков серии БТ. Вообще очень интересна оценка Т-34 и КВ-1 американцами. В 42 году они написали целый отчет по результатам испытаний этих танков на Абердинском полигоне.

Уважаемые коллеги, мне хочется принести сегодня Вам извинения за мягко говоря некорректное высказывания своего «личного мнения». Уверяю Вас, что это произошло не от желания показаться очень умным, в моем возрасте это лишнее, а от неумения правильно выразить отношение к волнующему меня вопросу, и главное из-за недостатка времени на это. К тому же мне непрерывно приходится бороться с котом, который при первом звуке нажатой клавиши пытается помочь мне в этом деле. Я догадываюсь, что мы используем в дискуссии на сайте книги следующих авторов: Свирин, Барятинский, Шмелёв, Коломиец, Широкорад, Грабин и т.д. Перечислять можно долго. Не вдаваясь в подробности и опуская многие технические детали хорошо Вам известные, постараюсь донести логику появления «личного мнения». Когда машина переходит из состояния модернизированного варианта к состоянию новой машины как таковой и получает новый индекс? И так:
Т-34 получает новую башню, новое орудие нового члена экипажа и не становится новой машиной. Не получает даже крючочка к индексу говорящему, что эти изменения произошли.
Т-44 получает новое орудие и башню и становится новой машиной Т-54.
Т-26 трижды меняет вооружение, баши, получает стабилизатор к орудию и не становится новой машиной. Добивается лишь буковки «А» к 76мм.
БТ-5 получая известные изменения в конструкции, становится новой машиной БТ-7, который в свою очередь, получая принципиально новый двигатель, новой машиной не становится, а остаётся модернизированным вариантом - БТ-7М.
Т-60 дважды становится новой машиной.
Теперь противник. (Не буду переключать раскладку, извините). Т-6Е и Т-6В как бы одна и та же машина слегка модернизированная. Если же машины разные, что естественно и есть, то придётся признать наличие в вермахте целого ряда новых машин Т-4 от А до (эх) J кажется.
Конечно, здесь многое утрировано. Но напрашиваются довольно странные выводы. Замена двигателя на принципиально новый не создаёт новую машину, а только модернизированный вариант старой. (Т-34 с М17Т, БТ-7М). С другой стороны – поворот «старого» двигателя поперёк корпуса (Т-44) включение пары двигателей не параллельно, а последовательно (Астровские машины) делает это запросто. Продолжать можно долго. Отсутствие четких критериев оценки, да и самой системы в этом вопросе и порождают «личные мнения».
В заключении хочу привести цитату из книги британца Йэн Хога «Сокрушающие броню» которая не добавляет мне надежды о скором завершении споров хотя бы на этом сайте. «… тут отражается образ мышления советских военных: по их мнению, любая пушка становилась противотанковой, как только в прицеле её оказывался танк, а потому они снабжали бронебойными или кумулятивными снарядами едва ли не каждое орудие калибра менее 150 мм …».
Так что не судите меня строго. Сколько людей столько мнений.

))) тут отражается образ мышления советских военных: по их мнению, любая пушка становилась противотанковой, как только в прицеле её оказывался танк, а потому они снабжали бронебойными или кумулятивными снарядами едва ли не каждое орудие калибра менее 150 мм

Здесь я не могу согласиться. Это не образ мышления советских военных - это образ мышления вообще военных. Узкоспециализированные орудия - ВСЕГДА проигрывают многофункциональным. История создания постановки на вооружение, прекращения выпуска,нового начала выпуска ЗИС-2/4 обсуждаемое Зампотехом и V_P, лишнее тому доказательство. Другое дело, что всепригодность орудия имеет некие границы. Сами англичане, во время второй мировой применяли свои пушки 2-х фунтовые и 3-х фунтовые в различных качествах.
Насчет "личного мнения" - оно есть у каждого. Лично на мой взгляд Т-54 совершенно новый танк. Приведенные Вами в качестве примера "Тигры" Е и В на мой взгляд разные машины. Другое дело, что Т-44 можно рассматривать как некий "переходный" танк от поколения средних танков времен ВОВ к первому поколению советских послевоенных ОБТ. Масштабы выпуска Т-44 и Т-54 просто подтверждают это.

Ну этот вопрос не нов. И относиться не только к танкам и давним временам. Возьмите истребители Яковлева от Як-1 до Як-9. Каждая из этих машин новая или модернизация Як-1? Или Жигули от 2101 до 2107?
думаю конкретных критериев не существует.Все зависит (в данном случае) от того, как решат начальники ГБТУ (АБТУ). А на них давят разработчики и производители. Одно дело премии и награды за разработку и освоение модификации, а совсем другое-новой машины.


По правде говоря, только Т-34-76 имел (по-моему) 6 башен. У Т-34-85 было 2 башни, в зависимости от установленной пушки - Д-5 или ЗИС-С-53. Вооружалась 34-ка 4-мя пушками. В ходе войны поменяла КПП.


А также новые двигатель (или очередную модификацию В-2?), КПП, гитару, ПМП вместо бортовых фрикционов, цевочное, а не гребневое зацепление гусениц. Судя по каталогу сборочных единиц танка Т-54, от своего предшественника он унаследовал лишь несколько деталей. Хотя встречаются там и 1-2 позиции от Т-34.


Единственное, что их "роднит"-двигатель и калибр пушки. Все остальное-абсолютно разное.


Очень спорно. Любое орудие, когда на него прет танк становиться противотанковым, независимо от принадлежности. Немцы часто использовали как противотанковые 88 мм зенитные и 105 мм гаубицы. Вся немецкая полевая артиллерия (в т.ч. и вышеперечисленные системы) имели противотанковые боеприпасы.

)))У Т-34–85 было 2 башни, в зависимости от установленной пушки — Д-5 или ЗИС-С-53

Башня была одна и та же. Маска орудия была разной.

))))По правде говоря, только Т-34–76 имел (по-моему) 6 башен.

Только техпроцессов изготовления башни было 3, сварная, литая и штампованная. Так что наверное даже не 6 башен, а больше.

))))А также новые двигатель (или очередную модификацию В-2?), КПП, гитару, ПМП вместо бортовых фрикционов, цевочное, а не гребневое зацепление гусениц. Судя по каталогу сборочных единиц танка Т-54, от своего предшественника он унаследовал лишь несколько деталей. Хотя встречаются там и 1–2 позиции от Т-34.

На первых Т-54 стоял двигатель В-2-44, начиная с Т-54А двигатель В-2-54. С гусеницей тоже самое на Т-54 гребневого зацепления, начиная с Т-54А цевочного.

)))Единственное, что их «роднит»-двигатель и калибр пушки. Все остальное-абсолютно разное.

А про самое главное Вы забыли? Название то одно и тоже. А так да, ничего общего кроме двигателя. Вообще "Тигр 1" гораздо более удачный танк нежели "Королевский Тигр"

Бек пишет:

Башня под Д-5 была 2-местная. Обратите внимание на сдвинутую вперед командирскую башенку командирскую панораму перед ней. Хотя башни в целом очень похожи.
armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/?img=../T34/T34_85D5.jpg.html


Это прототипы. Я о серийных. Там действительно цевочное зацепление и двигатель В-54.
armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T54/?img=T54_16.jpg.html



Слона то я и не заметил! Вы правы. "Королевич" сильно перегружен. Его не спас бы даже более мощный двигатель-трансмиссия то же работала на пределе. Тем более у него была четко выраженная узкая специализация-противотанковая. Его судьба чем то напоминает судьбу КВ-2.

Мне диалог очень нравится. Если Вы подскажете мне, как скинуть сюда таблицу бронепробиваемости из Excel полученною мной по имперической формуле, где за 1 принята пробиваемость ЗиС-С-53 и KwK-36 (как самые достоверные по моему), мы получим очень большое пространство для диалога. Хотя на озвученный вопрос "когда машина становится новой, а не модификацией", мнений пока нет. Извините. Спасибо Зампотеху. Мнение уже есть и оно полностью совпадает с моим. Единственно, что его понятие разнится. Пока.

ss_stal пишет:

Какой смысл обсуждать эти таблицы? Пробитие брони процесс вероятностный и никакая таблица здесь объективной быть не может.
Все таблицы составлялись расчетным путем и проверялись (в лучшем случае) в лабораторных условиях. Опять же у разных систем были разные снаряды. Только 85 мм бронебойных было 2 (БР-365 и БР-365К). Добавьте сюда разночтение того, что называется "пробитие брони" и данные таблицы можно отправить в ... чулан например.
Впрочем можете закачать на:
imageshack.us/
fotki.yandex.ru/
www.radikal.ru/
и дать сюда ссылку.


Мнения есть. А вот однозначных ответов ИМХО не существует.

Зампотех пишет:


Почему то мои реплики вызывают отторжении в аудитории. Уважаемый Зампотех, я принял Ваши возражения по поводу моего мнения о подвески Т-34. Мнение профессионала для меня значат намного больше, чем рукописные творения историков от техники. Если Вы объясните мне здесь и значение слова ИМХО, я буду просто счастлив.

ss_stal пишет:

Я не историк, поэтому мое мнение может быть ошибочно. В чем я разбираюсь-устройство, ремонт и эксплуатация БТТ от Т-54/55 до Т-64. Все остальное я черпаю у историков.


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9C%D0%A5%D0%9E
Честно говоря, я сам недавно узнал и начал использовать

Зампотех пишет:


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9C%D0%A5%D0%9E
Честно говоря, я сам недавно узнал и начал использовать [/quote]

Я Вам действительно очень благодарен не смотря на ИМХО или не глядя на него. (Теперь то я тоже знаю, что это такое, за что Вам отдельный, как сейчас говорят , респект). Не мучая Вас какими то ни было мнениями позволите ли Вы задавать Вам вопросы, поскольку имея в роду подполковника танкиста вразумительных ответов от него не получаю. Разумеется утвердительный ответ не означает, что Вы обязаны отвечать на все. Может быть Вы позволите использовать Ваш E-mile, чтобы не обременять сайт. Проработав более 35 лет в инструментальном производстве, начав с ученика слесаря-инструментальщика и до командных должностей, для меня получение штампованной башни для Т-34 не простая констатация факта, а технологический процесс. Поняв, что ТТХ, не является мерилом появления новой машины, я пытаюсь понять, ВПК используя наработанные заделы по тех. обеспечению тормозило или напротив ускоряло получение новых образцов? И не являются ли послевоенные машины результатом использования этих заделов вплоть до Т-64.

))))Башня под Д-5 была 2-местная. Обратите внимание на сдвинутую вперед командирскую башенку командирскую панораму перед ней. Хотя башни в целом очень похожи.

Башни отличались 1. Расположением командирской башенки и приборов наблюдения 2. Толщиной стенок и маркой стали из которых лились (для Т-34-85 обр. 1943 г. лоб башни -75мм борта 52мм; для Т-34-85 обр. 1944г. 95мм - лоб и 75 - мм борта, правда не сразу) Специально перерыл всю литературу везде пишут башня под Д-5т была трехместной.

)))Слона то я и не заметил! Вы правы. «Королевич» сильно перегружен. Его не спас бы даже более мощный двигатель-трансмиссия то же работала на пределе. Тем более у него была четко выраженная узкая специализация-противотанковая. Его судьба чем то напоминает судьбу КВ-2.

Мое личное мнение - "Тигр 2" неудачная машина. Это единственный пример известный мне, постройки танка "вокруг" орудия. Результат на лице, как говорится. Уж больно гансов ТТХ их 88-мм орудия заворожили. А так ничего особенного - абсолютно сырая машина, с явной узкой специализацией. У гансов полно было гораздо лучших машин и все эти "Королевские тигры", "Ягдтигры", "фердинанды" это мертворожденные выкидыши немецкого танкостроения. Гигантомания и "романтика" плюс гонор. Вы знаете, как то сравнить "Тигр В" с КВ-2 мне в голову не приходило, хотя действительно какое-то сходство есть. Но КВ-2 не ПТС, в отличие от "Королевича" (Хорошее прозванье)

Зампотех пишет:


Как вам будет угодно.



Вы предлагаете на КВ ставить 57-мм пушку? КВ-1 и так, будучи тяжелым танком, обладал вооруждением среднего, а вы предлагаете лишить его даже этого? КВ-1 предназначался немного для иных целей, чем использование его в качестве истребителя танков.


Вопрос был: почему не вспомнила до 43 г.? Почему пошли по пути удлинения ствола на 45-ке? Может потому, что до конца войны "зверинец" был больше экзотикой, чем постоянным явлением.





Очень хорошо, что нашли пояснения Свирина. Только он говорил (и даже особенно подчеркивал) только о Курской битве.
Во всяком случае, не понимаю, в чем мое противоречие с вами и со Свириным.
Свирин ЗИС-2 считает ненужной разве? Я такого у него не увидел. Он говорит о технологических трудностях с производством стволов и 57-мм боеприпасов. Так я вам об этом сказал тоже самое.



Какие пушки 85-мм калибра вы относите к ПТА? Или вы СУ-85 имеете ввиду?

Кардинально мы этот вопрос решили на стратегическом уровне в 1944 году, и там уже не особенно важно было у кого какой калибр был. Если армия бежит, то она с с пушками любых калибров бежит.
А на тактическом уровне побеждать Тигров мы смогли только с пушками 100 мм и более. И это тоже 1944 год.

ss_stal пишет:


А что вам мешает загрузить файл прямо сюда, на форум? Прямо под окошком для текста сообщения есть два поля - "Изображение" и "Файл". Вот второе поле вам и надо.

V_P пишет:
Нет. Я имел ввибу, что ЗИС-4 могли "поднять" только Т-34 и КВ. В Т-50 она просто не влазила. Идеальный вариант-создание ПТ САУ по типу немецких на базе например СУ-76. Однако войскам в первую очередь эта СУ нужна была именно с 76 мм. А потом подоспела СУ-85.


Да мы говорим одно и то же только другими словами.


85 мм ПТП обр. 1941 г. на базе зенитной пушки. Они, перед войной пошли в птабр. 85 мм ПТП Д-44. Ее разрабатывали во время войны, но повоевать правда она не успела-прибыла на испытания на Гороховецкий полигон 8 мая 1945 г. Само собой разумеется СУ-85 и СУ-85М.


На тактическом уровне порой и 45-ки справлялись. Приходиться опять ссылатся на Свирина:...лейтенант Разницын (если не ошибаюсь с фамилией) размстил свою батарею за обратным скатом высотки и его батарея заколбасила более 10 танков (в отчете "тигров") в лоб с 300-400 м. То-есть в тот момент, когла они переваливались через высотку, были слепы и глухи, они получали снарядик в подбрюшье. Практика - она далека от полигона.
Побеждать Тигров (и не только) начали когда научились воевать причем на всех уровнях-от солдата и до маршала.

)))Нет. Я имел ввибу, что ЗИС-4 могли «поднять» только Т-34 и КВ. В Т-50 она просто не влазила. Идеальный вариант-создание ПТ САУ по типу немецких на базе например СУ-76. Однако войскам в первую очередь эта СУ нужна была именно с 76 мм. А потом подоспела СУ-85.

Господа, по моему Вы оба правы. Фактически, ЗИС_2/4 узкоспециализированное орудие. Заканчиваейте этот спор. Мой дед начал войну в 41-м командиром орудия (была такая должность) ПВО, после ранения воевал в ИПТАП, до конца войны. 57-мм у них не было, как начали войну с 45-мм так и закончили на 45-мм. ВЫ ОБА ПРАВЫ. Вы приводите фактически одни и те же аргументы в доказательство своей правоты.