""""""Могу вас удивить — немцы могли сделать доже самое и с Т-34, и с ИС, и с англииским Кромвелом и с Американским Першингом.
В смысле подбить? Это понятно, однако сами танкисты воевавшие на "тиграх", говорили что "ИС" был достойным противником. Правда почему-то считали его "сверхтяжелым", по калибру пушки что ли.

""""""А вы думайте что у Немцев не было конвееров на танковых заводах и что каждый танк был Ролс-Роис на колёсах? Во время войны у немцев были другие проблемы, а именно не хватка рабочей силы и начиная с 1943 авиация союзников.
Упомянутые мной "Фердинанды","Королевский Тигр", "ЯГдтигр", "Ягдпантера", "Штурм тигр" именно что Роллс-Ройсы на гусеницах, дорогущие, огромные монстры. А проблема у немцев всю войну основная была на восточном фронте, где война шла совсем другая нежели на западе. Кстати недавно видел докладную где сами немцы в виде диограмм показали насколько не соответствуют донесения их танковых частей о потерях русских танков, документ 1944 года, составлен для Гудериана, разница примерно раза в 3, правда рядом такая же диограмма по поводу сов сообщений, вы удивитесь разница тоже раза 3. Только странно, что в "немецкой" диаграммке учтены все сов танки и подбитые и уничтоженные, а в "русской" диаграммке только уничтоженные нем. танки

Насчет Будапешта и Балатона. У меня есть великолепная книга :"Балатонская оборонительная операция"-изданная мизерным тиражом, что грустно очень. Но там полно фоток подбитых нем. танков. Колонны просто уходящие за горизонт, штук по сорок пантер подбитых, причем подбитых просто ювелирно, я только королевских тигров 9 штук насчитал,а остальной техники вообще немеряно, причем к каждому фото, пояснение чем подбито и т.д. Если сканер подключу, выложу все на сайт, а то как-то наших подбитых дохрена, а их вроде как маловато

Уважаемый Бек, я прошу вас писать единое сообщение, а не плодить большое количество мелких. Читать и отвечать вам неудобно. В случае, если в уже опубликованное сообщение требуется внести правку или дополнение - предусмотрена кнопка "Редактировать".
Спасибо.

Бек пишет:


Это книга М.Свирина сотоварищи (причем авторский состав каждый раз слегка меняется) уже дважды или трижды переиздавалась. У меня эту книгу кто взял на "посмотреть" и... смотрит до сих пор Если хотите, можете прислать фотки мне, я их тогда в фотоальбом на сайт помещу а вам респект и уважуху напишу
Если захотите, то свяжитесь со мной, обговорим детали. Форма связи - в разделе "администрация" (не хочу тут свой email публиковать, а то спаммеры задолбали).

V_P пишет:


Полностью разделяю ваше мнение о Т-34. Но для меня Т-55 это тот же т-34 но с развернутым на 180 град. корпусом, торсионкой, установленным поперек корпуса двигуном, как на Т-44 и втиснутой в новую башню 100 миллиметровкой. Подвеску опробовали еще во время войны. Установку двигателя на Т-44. Да и Т-64 мало чем принципиально отличается. Но, уважаемый, это мое личное мнение, а не истина. Особенно одобряю фразу о громкой славе Т-34 заработанной во время войны. А вот 55-тый и 64-й где только не жгли. По всему миру. Не смотря на то, что 30 лет на вооружении. Ну, а про ПТО. Что вояки заказали, то и получили. Им даже "продали гораздо лучший мех". Вы вспомните Л-11 в 30,5клбр. и Ф-34 40,5.

ss_stal пишет:


Гм. Забавное мнение! Знаете, в таком случае, между КВ-1 и Т-34 еще меньше разницы, чем между Т-34 и Т-55: пушки практически одинаковые, боеприпасы - одинаковые, двигатели одинаковые и еще масса деталей одинаковых! Всей разницы-то в толщине брони да в подвеске!
Знаете, между моим автомобилем и самолетом тоже практически нет разницы: те же колеса, то же сидение, двигатель внутреннего сгорания... даже окошки есть и там и там. Всей разницы-то - в отсутствии крыльев и пропеллера



В то время, когда ЦАКБ разрабатывало Ф-34, боевых возможностей Л-11 военным хватало заглаза и даже с избытком! Причина перевооружения Т-34 с Л-11 на Ф-34 кроется не в плохой тактико-технической характеристики пушки, а чисто в технологических проблемах.

))))) Но для меня Т-55 это тот же т-34 но с развернутым на 180 град. корпусом, торсионкой, установленным поперек корпуса двигуном, как на Т-44 и втиснутой в новую башню 100 миллиметровкой. Подвеску опробовали еще во время войны. Установку двигателя на Т-44. Да и Т-64 мало чем принципиально отличается

Уважаемый, ЛЮБОЙ танк классической компоновки, что странно, похож на себе подобных Говорить что Т-34 и Т-55 одно и то же, конечно оригинально, но наверное все таки не верно. Это сказать например, что болид формулы1 то же, что и лада приора.

Бек пишет:


Прошу прощения за досадную ошибку. Я имел в виду Т-62 а не Т-64. Т-64 действительно совершенно новая машина. В остальном, дело личной оценки. Считать Т-55 болидом увы не могу. Максимум мутацией того же Т-34.

))))Прошу прощения за досадную ошибку. Я имел в виду Т-62 а не Т-64. Т-64 действительно совершенно новая машина. В остальном, дело личной оценки. Считать Т-55 болидом увы не могу. Максимум мутацией того же Т-34.


Ну давайте посмотрим. То есть бронекорпус другой, башня совершенно другая, толщины брони просто несравнимы, орудие другое, ходовая часть другая, прицельные приспособления другие, средства связи другие. Даже двигательного отсека компоновка другая. Единственно - двигатель остался тот же, но прошедший капитальную модернизацию. И это мутировавший Т-34? В чем это заключается, поясните пожалуйста? Да, первое поколение ОБТ СССР выросло из Т-34-85, а в большей степени из Т-44, но и Т-34 продолжение серии "БТ", так что Т-34 - мутировавший БТ? А Т-62 чернобыльский БТ?

ss_stal пишет:


Да пожалуйста, пожалуйста! Вы вольны думать что хотите и иметь то мнение, какое пожелаете. Но вот заининтересуется ли вашим мнением кто-то другой - большой вопрос, потому что оно не имеет под собой никаких вразумительных аргументов, кроме вашего желания так думать.

Но для меня Т-55 это тот же т-34. Да и Т-64 мало чем принципиально отличается.

так может сказать только человек - который танка не видел никогда. и умничает - начитавшись книжет. делайте это в другом месте, остальным не будет смешно....

В общем так народ, на работе выдался перекур – поэтому ловите умную мысль по поводу танка т-34. Так что вот: практика критерий истины – в конце 30-х годов представление о назначении среднего танка в разных странах отличались по разному. Соответственно – не похожи были даже боевые машины. Внешний вид фран. S-35, англ «матильда» немецкого Т3 и нашей т34 – уже одно только это говорит о том, что их создатели собирались участвовать в совершенно разных войнах. Ближе всех к истине были мы. Все средние и тяжелые танки весны 45 несут в себе черты отечественной 34 – пример – пантера, королевский тигр – центурион и наша т44. британцы, проектируя центурион не скрывали что слизывали наши разработки, но и мы тоже не покупали у них лицензию на производство смотровых приборов МК4. мы например изучали коробки перемены передач с постоянным зацеплением шестерен и синхронизатора, планетарные механизмы поворота, прицелы и дальномеры. Систему автоматического пожаротушения – у немцев. Мокрую боеукладку, стабилизаторы вооружения, гусеницу с резинометаллическим шарниром у союзников.
Танк как показал опыт войны – универсальное средство сухопутных войск, которое может бороться с любым противником на поле боя кроме авиации. Прежде всего с пехотой, артиллерией и бронетехникой. Однако очевидно – что танк в РАВНОЙ степени эффективно не может уничтожать все количество целей. Даже во времена самых массированных ударов нем. Мех войск 41-43 года в руководящих документах неизменно подчеркивалось – основная цель танка – пехота, а противотанковая борьба – последняя по значимости. Приказ наркома обороны №325 от 16.10.42г. «танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией. Установившееся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является вредной.»
То же самое в учебнике Академии моторизации и механизации РККА за 43 год «Средние танки должны уничтожать живую силу, огневые средства пехоты, в некоторых случаях артиллерию и танки». Там же описание танка Т34 «Танк Т-34 предназначен для уничтожения живой силы противника, его артиллерии, различных огневых точек, транспортных средств и танков». Американская доктрина совпадала с нашей и при этом бросалась в крайности. Командование сух сил США препятсвовало осенью 43 года принятию на вооружение 90мм танковой пушки, поскольку в качестве основного противотанкового средства рассматривало САУ.
Согласно германской классификации танк «бронированная гусеничная машина с вооружение во вращающейся башне, используемая во всех видах танковых войск» в первый период войны немцы также берегли танки, обходя крупные очаги сопротивлений – громили тылы и тд. Во второй период борьбы из-за слабости противотанковой артиллерии и обороны в целом – использовались как маневренные силы противотанковой обороны (читаем гудериана и миддельсдорфа).
Универсальность среднего танка означает не просто наличие определенного набора технических характеристик, но и соблюдение их баланса. Впервые это было достигнуто на Т34. Морозов говорил, в чем сила 34? Как убедительно показала практика боевого применения, эта машина наиболее удачно сочетала в себе основные параметры, определяющие достоинсва танка: огонь, броня и маневр.
В 50-х года ВНИИ-100 (головной танковый институт) и ЦНИИ -48 (начинающий перепрофилироваться на караблестроение) кратко описали на одном из закрытых отчетов диалектическую взаимосвязь предьявляемых к среднему танку требований и несколько их расширили: «Прежде всего к ним относится огневая мощь, маневренность и защита, а также определенный уровень простоты изготовления и эксплуатации. Все основные параметры взаимосвязаны. Огневая мощь танка, являясь главной ударной силой, в то же время способствует и улучшению защиты, позволяя первому поразить противника – а значит защитить себя. Из этого прежде всего следует, что огневую мощь, и функциональную защиту, определяет не только калибр орудия, начальная скорость снаряда, но и приборы наведения, позволяющее быстро обнаружить цель, быстро наводить, производить точный выстрел и тд. Маневренность усиливает огневую мощь, создавая для противника условия внезапности, способствует обнаружению цели и подходу к ней с более выгодного направления. Естественно, хорошая защита так же как и эксплуатационные данные, обеспечивают лучшее использование огневой мощи и маневренности. Уровень массовости производства будет непосредственно влиять на тактику применения».

Если конкретизаровать эти общие положения – то они преобразуются в требования к компоновке и далее к отдельным узлам и системам. Есть такие протоколы заседаний технического совета Наркомата танковой промышленности там же аналитические записки и материалы с оценкой действующих танков и предложения по созданию новых. В мае 44 года на заседании выступил с докладом «состояние танковой техники за годы войны» профессор Военной академии бронетан войск и мех войск ген майор Н.И. Груздев. Доклад:
«1.до лета 43г. руководящей в вопросах танкостроения являлась военно-техническая мысль КА (красной армии)). 2.до лета 43г. основные данные наших танков , особенно т34, были наиболее отработаны. 3.дизель В-2, форма корпуса т34, ширина гусениц, торсионная индивидуальная подвеска советских танков являются образцом для подражания и элементами передовой техники. 4.трансмиссия, элементы ходовой части (амортизаторы), приборы наблюдения, механизмы поворота башни, стабилизирующее устройства наиболее отработаны в зарубежных танках. 5.во всех странах диапазон мощьностей моторных установок не соответствует требованиям дальнейшего совершенствования танка.» в своем докладе Груздев опирался на проведенные исследования целого ряда отраслевых организаций, в течении всей войны изучавшего опыт боевого применения танков и эффективности вновь введенных конструкторских и технологических решений – все равно каких – своих, союзников, немцев. Развитие конструкций танков отслеживали НИИ и танковые КБ под руководством главного конструктора Наркомата танковой промышленности. Совершенствование танковой защиты было сферой ответственности броневого института ЦНИИ-48. параллельно с учеными этим же занимались армейские подразделения Академия моторизации и механизации и Научно исследовательский испытательный полигон. Кроме этого – для изучения честных вопросов привлекалась академия наук – как ее отдельные вузы и институты.
Общий вопрос – принципы компоновки Т34 – практически не обсуждался. Классическая компоновка МТО и ведущие колеса в корме, отделение управления – нос, боевое отделение центр – полностью себя оправдала. Даже немцы, в течении войны придерживавшиеся собственных компоновочных принципов приступили к экспериментам с задним расположением единого МТО- его использовали на одном из прототипов пантеры, а 45 пытались ввести на танке PzKpfw IV.
Недостатки 34: стесненность боевого отделения и отделения управления, из-за которого башня была выдвинута вперед, люк механика водителя, на лобовой лист корпуса, вызывались не столько принципами компановки, сколько размещением двигателя вдоль корпуса и сокращением длины боевого отделения. Проблема была решена на Т44. проблему увеличения мощьности двигателя не удалось решить не только во время войны – ее не удалось решить еще 15 лет. Стенограмма выступления наркома транспортного машиностроения Малышева В.А. в январе 46 года : «я сегодня перед совещанием посмотрел стенограмму совещания конструкторов, которое было в сентябре 44 года. Посмотрел что обещали дизелисты. Должен сказать что как будьто и не было этих полутора лет. Все, что говорили на том совещании, обо всем этом можно сегодня говорить с таким же успехом… мы говорили тогда, что за ближайшие 5-6 месяцев 44 года создадим двигатель в 850 сил, а задачей ближайших полутора лет является создание двигателя в 1200 сил. Прошло полтора года – такого двигателя нет, и все мы вертимся вокруг В-2, хотя и приклеиваем разные индексы, но это все же В_», если мы будем сидеть все время на В-2, то я боюсь товарищи, что мы окажемся «как раки на мели», надо товарищам конструкторам иметь совесть, вы все живете старыми материалами».

При этом хочу отметить, что задача создания двигателя для танка мощьностью от 700 лс и выше и ресурсом не менее 300 чаосв была на уровне технологий 40-х годов нерешаемой задачей. Выходов было 2- или жестко придерживаться существующей для дизелей боевой массы или использовать дефорсированный бензиновый двигатель, смиряясь с его недостатками. Мы пошли по первому пути, американцы и британцы по второму.
Из другого отчета «отчет о предварительных итогах работ по изучению и обобщению технического опыта по танкам противника и союзников» гр. Ученых военной академии бр и мех войск на недостаки 34 по сравнению с конкурентами было указано – недостаточная живучесть гусеницы с гребневым зацеплением по сравнению с цевочным.
Дальше – «на основании имеющихся эксплуатационных данных, воздухоотчистители танков ИС, 34, 44, при всех их высоких показателях по сравнению с прежними отечественными образцами нельзя считать современными образцами при всех их высоких ТТХ». (переписывать отчет лень – сканировать нельзя – коротко при наихудьшей запыленность должен давать отчистку 99%. Должен иметь предварительную грубую отчитску с автоматическим удалением были из бункера. Фильтр тонкой отчистки должен требовать на промытку не более 25 мин при любых условиях.)
Требование автоматического удаление возникло после знакомства с пантерой и королевским тигром.
Дальше интересно: «Танк т-34 по существу совершенно не приспособлен для условий зимней эксплуатации, маслоразжижающее устройство этого танка не пригодно к эксплуатации совершенно, средств подогорева танк не имеет, за исключением танковой печи, не дающей эффекта при ее применении.»
Опыты с различными устройсвами холодного пуска двигателя велись заводом 174 и Академией бр и мех с 44 года.
Дискуссий по вопросам совершенсовования танковых приборов и прицелов не велось, я о них не знаю. ТТТ по ним отпределяли танкисты – мб они в архиве наркомата вооружения???
Статистика реальных боев с танками и средствами ПТО есть в отчете ЦНИИ-48 – самые мощьные германские орудия 75 и 88 мм с нач скоростью бронебойного снаряда 1000 м/с в 86 случаях из 100 открывали огонь на дистанциях до 1400 м. причем наиболее вероятной считалась дистанция 850м. на обстрел в интервалах от 1400 до 1750м приходилось всего 5%, стрельба с больше дистанции не велась, случаи единичны. Соответственно выстраивались и ТТТ к приборам наблюдения и прицелам. Четырехкратного увеличения прицела для 1400м достаточно.
Танкисты также изучали возможности повышения точности огня и быстроты наведения на цель, совершенствуя приводы вращения башни. Совещание техсовета 20 окт 44 г. инж-полковник Комарницкий : «Существующие на 34 и кв системы электроприводов, представляющие собой обычную схему серийного электромотора в бортовую сеть танка страдает недостатками.» (опять лень)) Если коротко: отсутствует плавная регулировка скорости вращения и в связи с этим необходимо для точной наводки пользоваться ручным приводом. Усилие на рукоятке при горизонтальном положении башни составляло 3-6 кг, при крене в 10% достигало 20 кг. Что превышало физические возможности наводчика. При включенном двигателе высокий расход эл.эн. вел к быстрой разрядке батарей, а контроллеры и эл. Моторы имели ограниченное органиченное время работы в условиях темпиратурного режима. Кстати – немецкие и американские системы (гидропривод) тоже вызывали нарекания, дорого – сложно – ненадежно. Идеальной считал схему Леонардо (генератор – электродвигатель).

Про орудие и выбор калибра а также результаты обстрелов писать сегодня лень..... будет время напишу.

))) Так что вот: практика критерий истины – в конце 30-х годов представление о назначении среднего танка в разных странах отличались по разному. Соответственно – не похожи были даже боевые машины. Внешний вид фран. S-35, англ «матильда» немецкого Т3 и нашей т34 – уже одно только это говорит о том, что их создатели собирались участвовать в совершенно разных войнах.

Тут Вы слегка не правы. Во-первых создатели этих танков собирались участвовать в одной и той же войне Во-вторых только три из перечисленных Вами машин средние, "матильда" - пехотный танк В-третьих - все остальные машины создавались в рамках одной концепции, назовем ее по-советски:"теория глубокой операции"

)))Ближе всех к истине были мы

Уточните, пожалуйста к какой истине? Если принять во внимание, что перечисленные Вами машины первоначально относились к танкам ЭРУ, то возникает вопрос, мы по концепции были ближе всех к истине или по исполнению?

)))Во второй период борьбы из-за слабости противотанковой артиллерии и обороны в целом – использовались как маневренные силы противотанковой обороны

Слабость противотанковой артиллерии вермахта? Забавно, я то думал это гансы ввели понятие "пакфронт". То, что их танки второго периода войны, потеряли во многом свою универсальность, а стали по большей части "tankkillers", это заслуга в первую очередь Красной Армии, а потом уже все остальное.

)))Как убедительно показала практика боевого применения, эта машина наиболее удачно сочетала в себе основные параметры, определяющие достоинсва танка: огонь, броня и маневр

Ага, танк - машина компромиссов, это мы знаем. А вот ответьте, Вы случаем Т-34 и Т-34-85 не путаете?

adler пишет:


Ничего себе перекур! Я бы такого "перекурщика" уволил
Щютка.

Послушайте, может вы полноценную статью напишете вместо этих обрывков? Мы бы ее опубликовали на этом сайте.
Подумайте.
Часть сообщения скрыта от гостей. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть это.

Бек пишет:

Ага, танк - машина компромиссов, это мы знаем. А вот ответьте, Вы случаем Т-34 и Т-34-85 не путаете?[/quote]

Я ничего не путаю, просто больше знаю. кстати могу сказать, что я не собираюсь тратить время на отстаивание своей точки зрения, переубеждать кого то и тд, смысла нет по моему.
все ДАВНО ДАВНО проанализированно умными людьми - и изучено, я в 3-х словах пытаюсь вам сообщить что знаю, вы вольны конечно не соглашаться с этой точкой зрания, кто вы и кто академия бронетанковых войск. понятно - мы все серенькие - вы гений. "теория глубоких операций" - радилась в недрах академии генерального штаба в середине 30-х, откуда ее подхватил гудериан - и она была в ОФИЦИАЛЬНЫХ доктринах (боевых уставах) только у 2-х стран - германия и ссср. в британии 0, франция так же 0.

вы поймите простую вещь, современным танкистам не понять логику и действия танкистов 30-40 годов. для разного машины констуировались, войны другие.

современные танки начиная с 55-ки проектируются для "танкового рая" - этот термин академией ГШ. предполагаемая война с нато предусматривала преврашение всего европейского театра военных действий после обмена ядерными ударами в пустыню, где в живых остаются только экипажи танков. там нет гранатометчиков с РПГ7 - они все трупы после получнния дозы радиации, максимум жизни - 34 часа. поэтому не предусмотрена на т 72 защита от гранатометного выстрела.
вот и делайте вывод, как учили нас и как учили их, разные концепции - разные танки.
никаких компромисов.

Слабость противотанковой артиллерии вермахта? Забавно, я то думал это гансы ввели понятие «пакфронт». То, что их танки второго периода войны, потеряли во многом свою универсальность, а стали по большей части «tankkillers», это заслуга в первую очередь Красной Армии, а потом уже все остальное.

нашел гудериана - не поленился - танки вперед "использование танковых дивизийограничивалось теперь выполнением почти только так называетых пожарных задач: их все время перебрасывали на те участки фронта, где создавалась угроза прорыва противника... ввиду слабости подвижных резервов для выполнения задач чисто оборонительного характера зачастую приходилось использовать танковые дивизии, созданные для выполнения наступательных задач и мало пригодные для обороны."

миддельдорв - русская компания - вынужденные действовать на большом пространстве против превосходящего противника, немецкие бронетанковые войска дробили свои силы. таким образом было потеряно выхное преимущество.

ввсети можно любое понятие "социальный проект доступное жилье, образование - медицина" . сколько сахар не говори - во рту слаще не станет. так и немцы "ввели понятие «пакфронт»" - а у нас уже 2 года были отдельные истр противотанк полки - комплектуемые по особому принципу.

это спор профессионала с дилетантом - при этом я себя дилетантом не считаю))

Послушайте, может вы полноценную статью напишете вместо этих обрывков? Мы бы ее опубликовали на этом сайте.
Подумайте.
К сожалению вынужден писать статью на тему "финансовый механизм управления предприятиятиями с государственным участием"

adler пишет:


Ну это понятно
А еще кто-то, кроме вас самого, так считает? Может у вас какие-то работы есть по теме?

V_P пишет:


часто на форумах обсуждается вопрос - почему этот танк таков - каков он есть. Вот для примера есть такой автор С.В. Суворов (для справки кандидат технических наук, полковник запаса, профессиональный танкист между прочим и при всем этом талантливый журналист) - я считаю его историком отечественного танкостроения. типичный образец книги Суворова: как правило включает в себя 3 основных раздела. во первых - более или менее подробное описание боевых машин и хроника их совершенствования. во вторых, воспоминания людей, эксплуатировавших танк и опыт его боевого применения. И наконец история создания боевых машин и варианты объяснения причин, побудивших танкостроителей принимать те или иные решения. И именно в последней части имеется много (колосальная доля) ошибок и неточностей.
но это не вина Суворова, это БЕДА ВСЕЙ НАШЕЙ НАУЧНО - ПОПУЛЯРНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. То же самое у Ильина, Саенко, Чобитка. ошибки обусловленны источниковой базой а точнее ее отсутствием. Да - в их распоряжении есть армейские пособия и описание техники, личные (заимствованные) воспоминания обл ее эксплуатации.
Но того что происходило и обсуждалось в КБ, в правительстве, истоки принятия решений, факторы на них влияющие (субьективные и объективные) - это тайна.
есть место где хранятся ВСЕ подлинные документы, фонд 44С "Министерства оборонной промышленности СССР" - хранящийся в Российском государственном архиве экономики (Москва). Думаю и так понятно что означает буква "С" - секретный. Доступ к материлам фонда закрыт, публикация их запрещена, и будет возможна (в этом месте даже задумался) не знаю когда она будет возможна даже. . Уважаемые мной авторы вынуждены пользоваться данными - полученными даже не через третьи руки, и даже не через десятые, обмолвками, допушенными сознательно или собственными предположениями, а также пушенными в оборот легендами контрразведки.
серьезные публикации по танкам ребята - это не шутки - это серьезный срок в нашей стране. Такова жизнь......
Я даже больше скажу, правда о создании танков послевоенного периода просто похоронена - ее нет, фантазия в 90% случаях как минимум по ВСЕМ без исключения танкам. частично она похоронена и по политическим причинам, которые все еще имеют место несмотря на прошедший большой срок.