У меня сложилось впечатление, что советские танковые пушки уступали в бронепробиваемости немецким, схожего калибра (например 76,2-мм орудие Т-34 vs 75-мм T-IV, или 85-мм орудие Т-34- vs 88-мм тигра). Так же и с противотанковыми орудиями схожих калибров. Хотелось бы знать, в чём причина такого положения вещей с технической точки зрения? Более низкая начальная энергия снарядов? Конструкция самих снарядов? Буду признателен за информацию и/или ссылки.

Да. Вы правы. Причины вы назвали.
Более того, также и американская 76 мм («длинная») танковая пушка была мощнее нашей 85-мм.

Понимаете, здесь такой сложный клубок причин, что объяснить их все в рамках форума нереально.
В общем. нельзя понимать артиллерийское орудие как просто трубу, которая может плеваться кусками железа. Орудие — это сложный механизм, подчиняющийся определенным физическим законам. Например, третьему закону Ньютона, согласно которому тела действуют друг на друга с силами, равными по значению, но противоположными по знаку. То есть, если мы хотим «плюнуть» из ствола снарядом с энергией в 1000 джоулей, то должны быть готовы к тому, что реакция отдачи на станину также составит 1000 джоулей. А если наша станина на это не расчитана, то она сломается. Таким образом, чем мощнее мы хотим получить пушку, тем тяжелее она у нас получится. А чем тяжелее она у нас получится, тем сложнее будет для нее найти средство передвижения, и тем труднее ею будет маневрировать на поле боя. Советская 45-мм пушка дожила до седых яиц победного 1945 года только благодаря тому, что могда сопровождать наступающую пехоту прямо в боевых порядках — ни одна другая отечественная артсистема (кроме минометов) такого не могла.
Или наша дивизионка ЗИС-3 могла быть транспортирована всего двойкой лошадей (хотя по штату полагалась четверка), аналогичная по калибру немецкая ПАК-40 — шестью лошадьми. Разница есть? А еще наша дивизионка могла быть транспортирована даже Виллисом или отечественным ГАЗиком. ПАК-40 — как минимум Опель-Блицем. И вот вопрос, что лучше: иметь средненькое по своим противотанковым характеристикам орудие прямо здесь и сейчас, пока немецкие танки атакуют, или завтра к обеду, когда транспорт освободится?

Немцы имели лучшую механизацию и моторизацию своих артчастей, у нас этим вопросм дела обстояли гораздо хуже, особенно до 1943 года. Поэтому наши артсистемы были расчитаны именно для реалий именно Красной Армии, а немецкие — для возможностей вермахта. нам не нужны были их пушки, потому что их нечем было таскать, им не нужны были наши пушки, потому что по ряду позиций они уступали ихним.

Я слышал как раз другое мнение, что механизация артиллерии в Красной Армии была выше чем у вермахта. Чего стоят только 475 000 американских грузовиков, поставленных по лэнд-лизу. Но даже если наоборот, то как объяснить почему советские танковые орудия так сильно уступали в бронепробиваемости немецким (посмотрел таблицы бронепробиваемости на Вашем сайте). Им же другой транспорт не нужен — возит сам танк.

Простите, но вас нагло обманули. Дело в том, что 450 тысяч грузовиков, поставленных по ленд-лизу — это ВСЕГО, за ВСЕ военные годы. Включаяя 1944 и 1945 гг. А что там насчет лендлизовских 450 тысяч грузовиков в 1941 году? Или в 1942?
В общем те, кто вам такое сказал, либо сами лукавят, либо знают не больше вашего.
А практически все отечественные артсистемы были разработаны, опробованы и поставлены в массовое производство задолго ДО лендлиза, многие — до войны, а в войну лишь модернизировались.

Что касается танковых орудий, то практически все они пришли в танковые войска из ствольной артиллерии, а не разрабатывались специально для танка.

В первую очередь надо учитывать то, что практически все орудия (не только танковые и противотанковые) находившиеся на вооружении РККА до середины 30-х годов ХХ-го века были еще дореволюционной разработки. Так мало того, почти все они были сконструированы за границей. То есть опыта проектирования артиллерийских систем в СССР в-общем то не было. Все приходилось начинать с нуля. Советская конструкторская ртиллерийская школа и была рождена в середине тридцатых. Опыт конструирования артсистем немецких конструкторов, технологии их освоения в производстве, культура производства были на порядок выше, чем наших. К примеру, знаменитая «сорокапятка» это практически «двоюродная» сестра немецкой РаК 35/36, и имеет в своей основе конструкцию противотанкового орудия РаК 30 фирмы «Рейнметалл». Так же немецкие корни имеет советская зенитная артиллерия.
Именно потому, что наши конструкторы были намного менее опытны, а возможности промышленности весьма ограничены, советские орудия общей массебыли менее «качественными», чем немецкие выигрывая у них по простоте конструкции и стоимости. Все это усугублялось недостатком квалифицированных кадров, плохим качеством и дефицитом материалов, «шараханьем» заказчика и конструторов из стороны в сторону и т. д. Несмотря на это немцы очень высоко ценили советские орудия ЗИС-3, УСВ, Ф-22, А-19, М-30, МЛ-20.

Бек пишет:
В первую очередь надо учитывать то, что практически все орудия (не только танковые и противотанковые) находившиеся на вооружении РККА до середины 30-х годов ХХ-го века были еще дореволюционной разработки. Так мало того, почти все они были сконструированы за границей.

Андрей, речь идет все-таки о военном времени, а не о 30-х годах. А к 1941 году почти все наши артсистемы были уже настолько сильно замодернизированы, что впору говорить о них, как об отечественных разработках.
Или придется признать, что Т-34 — это американская разработка

Именно потому, что наши конструкторы были намного менее опытны, а возможности промышленности весьма ограничены, советские орудия общей массебыли менее «качественными», чем немецкие выигрывая у них по простоте конструкции и стоимости.

Между прочим для воюющей армии понятие «простота конструкции» и для военной экономики понятие «себестоимость» — это два ключевых понятия и по их важности их даже близко нельзя сравнивать с какими-то там миллиметрами брони! Любой военначальник любого уровня скажет, что лучше иметь 10 посредственных пушек, чем одну супер-крутую.

))))Между прочим для воюющей армии понятие «простота конструкции» и для военной экономики понятие «себестоимость» — это два ключевых понятия и по их важности их даже близко нельзя сравнивать с какими-то там миллиметрами брони! Любой военначальник любого уровня скажет, что лучше иметь 10 посредственных пушек, чем одну супер-крутую.

Согласен. Именно это и пытался сказать. Согласно Широкораду стоимость РаК 43 составляла 76 000 рейхсмарок!!! При том, что аналогичной по бронепробиваемости и обладавшей гораздо более могущественным ОФ снрядом нашей БС-3 около 27 000 рублей. Не помню уж соотношения марки к рублю (как то там через доллар) во время войны, но цифры говорят сами за себя. К тому же БС-3 была почти на тонну легче.

nik51 пишет:
Хотелось бы знать, в чём причина такого положения вещей с технической точки зрения?

Причин очень много. Одна из главных-разные критерии оценки пробития брони. У нас эти критерии были более жесткие.
Сказалось и лучшее качество немецкого пороха, особенно в первой половине войны.
Не последнее место занимает и конструкция снарядов. Здесь мы то же отставали от немцев.
Но самое главное-все таблицы бронепробиваемости «грешат» одним недостатком-они не имеют в виду конкретную броню. А ведь видов брони много и они здорово отличаются по своим характеристикам. Броня может быть гомогенная и гетерогенная, цементированная и с поверхностной закалкой. Она может быть литая и катанная. Броня может быть установлена под разными углами встречи со снарядом и бронеплиты могут иметь разные геометрические размеры.Например, 30 мм броня немецкой «тройки» была равнопрочной нашей 42 мм. 52 мм литая броня башни Т-34 уступала 45 мм катанной. 122 мм пушка пробила лоб Пантеры с 2500 м (80 мм броня установленная под углом 55^о, примерно 150 мм приведенной толщины), а вот 160 мм бронеплиту, установленную вертикально не пробила с 700 м.
На бронепробиваемость могут оказывать влияние и, на первый взгляд, невероятные причины. Так например, при падении температуры заряда резко падает и бронепробиваемость (до 40%, в зависимости от температуры).
Так что, таблицам нужно доверять с большой осторожностью.

Павел пишет:
Да. Вы правы. Причины вы назвали.
Более того, также и американская 76 мм («длинная») танковая пушка была мощнее нашей 85-мм.

Вы можете привести величину дульной энергии (мощность)этих систем?

Честно сказать, помню один британский «специалист» высказывал мнение, что «Русские любое орудие использовали, как противотанковое». Причем в контексте мыслей этого товарища, это звучало вроде как осуждающе. На мой взгляд наоборот это же плюс. А вот гансы всегда увлекались узкоспециализированными орудиями/боевыми машинами. Наши же пушки были гораздо более «многофункцинальны». Возможно, что было это сделано не от хорошей жизни, и попытки применения специализированных машин (типа СУ-100) в качестве «универсальных», иногда приводили к излишним потерям. Но советский подход мне нравится больше.
Вообще многие данные бронепробиваемости танковых/противотанковых орудий немцев похоже даны рассчетне. Ну не было целей для «Штурер Эмиля» в 1942 году хотя бы соразмерных с бронепробиваемостью его орудия. Чрезмерное увлечение «мощью» орудий приводило к появлению «всесокрушающих» монстров типа «Ягдтигра», вполне себе бесполезных в реальнх, а не полигонных боях.

V_P пишет:
Понимаете, здесь такой сложный клубок причин, что объяснить их все в рамках форума нереально.
Согласен. Но... форумы для того и существуют, что бы «объять необъятное».

Орудие — это сложный механизм, подчиняющийся определенным физическим законам.
С физической стороной вопроса согласен полностью. Но нельзя забывать и человеческий фактор. Наши военные до конца противились введению дульных тормозов, а производственники отказывались отходить от гильзы трехдюймовки.


Советская 45-мм пушка дожила до седых яиц победного 1945 года только благодаря тому, что могда сопровождать наступающую пехоту прямо в боевых порядках — ни одна другая отечественная артсистема (кроме минометов) такого не могла.
Могли еще «полковушки» обр. 1927 г. и ОБ-42.


Или наша дивизионка ЗИС-3 могла быть транспортирована всего двойкой лошадей (хотя по штату полагалась четверка),
На дивизионную 76 мм пушку полагалась шестерка, четверка-на полковую. Все же тащить приходилось 1840 кг (пушка+передок). Далеко пара не утащит, быстро устанет, а на спуске не удержит.

аналогичная по калибру немецкая ПАК-40 — шестью лошадьми.
А разве у немцев предусмотрена конная тяга для этой пушки? У них вроде все противотанковые дивизионы пехотных дивизий были на механической тяге.


А еще наша дивизионка могла быть транспортирована даже Виллисом или отечественным ГАЗиком.
Честно говоря сомневаюсь. Додж? да, есть даже в воспоминаниях противотанкистов на Иремебер. Для сравнения-ГАЗ-66 может буксировать до 2 т, УАЗ-469-до 850 кг. А ЗИС-3 в боевом положении (при мех.тяге передок не нужен)-1150 кг.


ПАК-40 — как минимум Опель-Блицем. И вот вопрос, что лучше: иметь средненькое по своим противотанковым характеристикам орудие прямо здесь и сейчас, пока немецкие танки атакуют, или завтра к обеду, когда транспорт освободится?
Да нет, транспорт ждать не надо. Штатные тягачи-машины боевой группы. Использовать их в качестве транспортных преступление, даже в мирное время. Так что тягачи всегда под рукой. Другое дело, что ЗИС-3 имело лучшее осколочное и фугасное действие ОФС. Поэтому было более универсально и востребовано во всех видах боя, а не только при отражении танковых атак. А вот серьезнейший недостаток РАК-сошники зарывались в землю (много времени на перевод в боевое положение, особенно зимой) и потом их приходилось вырывать с помощью тягача, а это снижало маневренность орудия (смыться тяжелее), наряду с большим весом-1425 кг.
Немцы имели лучшую механизацию и моторизацию своих артчастей,
В отношении противотанковой артиллерии и РГК — согласен. А вот полковая и дивизионная артиллерия у них как и у нас, на лошадках.

у нас этим вопросм дела обстояли гораздо хуже, особенно до 1943 года. Поэтому наши артсистемы были расчитаны именно для реалий именно Красной Армии,
Не скажите. Все орудия советской разработки предусматривали механическую буксировку. В предвоенной сд один из 2 артполков (гап) и птадн имели мех.тягу.

нам не нужны были их пушки, потому что их нечем было таскать,
Во время войны у нас были части укомплектованные немецкими орудиями, как противотанковые, так и РГК. Другое дело, что трофей это вечная проблема с боеприпасами и ремонтом.

им не нужны были наши пушки, потому что по ряду позиций они уступали ихним.
Использовали немцы наши орудия и очень активно. Я не считаю, что наши орудия уступали немецким (разве что по отдельным позициям).

Зампотех пишет:

Вы можете привести величину дульной энергии (мощность)этих систем?
Нет. Я где-то читал отчеты о стрельбах по трофейному танку.
Американские орудия показали лучшие результаты, нежели наши.

Бек пишет:
Честно сказать, помню один британский «специалист» высказывал мнение, что «Русские любое орудие использовали, как противотанковое». Причем в контексте мыслей этого товарища, это звучало вроде как осуждающе.

Это нормально. С точки зрения многих западных товарищей русские могут или проигрывать или жульнически выигрывать, третьего не дано. Если почитать немцев (а этот британец, скорее всего именн их и начитался), то благородные арии, привыкшие только к честной войне, постоянно подло обманывались русско-монгольскими варварами, которые житерски просачивались в тыл благородных ариев чуть ли не целыми армиями и там подло нападали исподтишка и убивали ариев в спину.

На мой взгляд наоборот это же плюс. А вот гансы всегда увлекались узкоспециализированными орудиями/боевыми машинами. Наши же пушки были гораздо более «многофункцинальны». Возможно, что было это сделано не от хорошей жизни, и попытки применения специализированных машин (типа СУ-100) в качестве «универсальных», иногда приводили к излишним потерям. Но советский подход мне нравится больше.

Узкая специализация предполагает искусное и безошибочное жонглирование такими инструментами. Это требует не только полководческого дара, но и очень хорошей организации армии. Унифицированная система позволяет использовать системы не только по прямому назначению. СССР к этому стремился, причем задолго до войны.
Кстати, после ВМВ от чисто противотанковой артиллерии быстро отказались, причем не только в СССР.

Вообще многие данные бронепробиваемости танковых/противотанковых орудий немцев похоже даны рассчетне. Ну не было целей для «Штурер Эмиля» в 1942 году хотя бы соразмерных с бронепробиваемостью его орудия. Чрезмерное увлечение «мощью» орудий приводило к появлению «всесокрушающих» монстров типа «Ягдтигра», вполне себе бесполезных в реальнх, а не полигонных боях.

Увлечение немцами созданием монстров повально началось к концу войны. когда становилось все более понятно, что завались орды русских и союзнических танков простым превосходством по типу 1939–1942 не удасться. Тогда и начали искать вундер-ваффен, этакий меч-кладенец, в одиночку способный выкосить все эти наступающие орды.

Зампотех пишет:

С физической стороной вопроса согласен полностью. Но нельзя забывать и человеческий фактор. Наши военные до конца противились введению дульных тормозов, а производственники отказывались отходить от гильзы трехдюймовки.

И в этом был свой резон как у военных, так и у производственников.

Могли еще «полковушки» обр. 1927 г. и ОБ-42.

Про полковушку забыл, спасибо. Что за орудие ОБ-42? это случаем не модернизированная в 1942 году полковушка обр.1927г? Если да, то эту пушку на вооружение так и не приняли.
Приняли другую полковушку: ОБ-25. Однако лафет этой пушки был целиком заимствован у «сорокапятки».


На дивизионную 76 мм пушку полагалась шестерка, четверка-на полковую.

Вот что происходит, когда пишешь по памяти

Честно говоря сомневаюсь. Додж? да, есть даже в воспоминаниях противотанкистов на Иремебер. Для сравнения-ГАЗ-66 может буксировать до 2 т, УАЗ-469-до 850 кг. А ЗИС-3 в боевом положении (при мех.тяге передок не нужен)-1150 кг.

Видел фотку ЗИС-3 на прицепе у Виллиса. Уж не знаю, насколько часто так таскали. Может редко.

Да нет, транспорт ждать не надо. Штатные тягачи-машины боевой группы. Использовать их в качестве транспортных преступление, даже в мирное время. Так что тягачи всегда под рукой.

ну понятно же, что это образное выражение навроде «после дождичка в четверг»! Разумеется, арттягач — это не трамвай и по расписанию не ходит.
Но то, что пушка может быть транспортирована не только арттягачем (с которыми в РККА были большие напряги), но и лошадьми (достать которые было куда легче) — это большой плюс.

А вот серьезнейший недостаток РАК-сошники зарывались в землю (много времени на перевод в боевое положение, особенно зимой) и потом их приходилось вырывать с помощью тягача, а это снижало маневренность орудия (смыться тяжелее), наряду с большим весом-1425 кг.

Читая немцев я к такому выводу не пришел. Ничего они не вырывали тягачами. Выкапывали лопатами. Действительно проблемой это становилось только после оттепели: за оттепель орудие в землю вбилось, а потом морозец ударил — и землю прихватило. Вот тогда выдирали.

В отношении противотанковой артиллерии и РГК — согласен. А вот полковая и дивизионная артиллерия у них как и у нас, на лошадках.

Так речь и идет о ПТА.

Не скажите. Все орудия советской разработки предусматривали механическую буксировку. В предвоенной сд один из 2 артполков (гап) и птадн имели мех.тягу.

Правильней сказать — ДОЛЖНЫ были иметь. Реальное положение дел от штатного отличалось в разы.

Во время войны у нас были части укомплектованные немецкими орудиями, как противотанковые, так и РГК. Другое дело, что трофей это вечная проблема с боеприпасами и ремонтом.

Использовали немцы наши орудия и очень активно. Я не считаю, что наши орудия уступали немецким (разве что по отдельным позициям).

Трофей — это проблема со всем сразу.
Советских артчастей на трофейной матчасти можно пересчитать по пальцам, а если стравнить их кол-во с кол-вом артчастей на отечественной матчасти, то вопрос отпадет сам собой. Использовали? да, использовали, но от бедности, а не от того, что их системы были лучше наших.

Павел пишет:
Нет. Я где-то читал отчеты о стрельбах по трофейному танку.
Американские орудия показали лучшие результаты, нежели наши.
Это из отчета об обстреле трофейного Тигра в апреле 1943 г. действительно, пушка М3 танка Шерман пробила бортовую броню Тигра сплошным БР с дистанции 600 м. 17-фунтовая («длинная»)танковая пушка в испытаниях не участвовала. Наша 76 мм Ф-34 броню танка не пробила из-за разрушения снарядов.

Теперь по мощности. 17-фунтовая танковая пушка по мощности (дульной энергии) действительно незначительно превосходит 85 мм пушку ЗИС-С-53. Ее дульная энергия при стрельбе бронебойным снарядом 29350 килоДж, а у ЗИС-С-53–28300 килоДж. Для подкалиберных снарядов не считал-не нашел начальную скорость 85 мм подкалиберного снаряда. По бронепробиваемости 17-фунтовка конечно превосходит нашу ЗИС-С-53. Но она здорово проигрывает даже Ф-34 по осколочному и фугасному действию снаряда, а ЗИС-С-53 и по заброневому действию.

Бек пишет:
Честно сказать, помню один британский «специалист» высказывал мнение, что «Русские любое орудие использовали, как противотанковое». Причем в контексте мыслей этого товарища, это звучало вроде как осуждающе.
Данному специалисту не мешало бы поинтересоваться немецкой артиллерией. Он с удивлением узнал бы, что в боекомплект практически всех немецких орудий входили бронебойные и (или) кумулятивные снаряды. Это позволяло немецким 88 мм зениткам и 105 мм гаубицам успешно бороться с нашими КВ и английскими
Матильдами. Наши же полковые пушки и 122 мм гаубицы стали реально «противотанковыми» с 1943 г., когда в войска начали массово поступать кумулятивные снаряды.


Вообще многие данные бронепробиваемости танковых/противотанковых орудий немцев похоже даны рассчетне.
И не только у немцев-у нас (да и всех прочих) то же.

V_P пишет:
Кстати, после ВМВ от чисто противотанковой артиллерии быстро отказались, причем не только в СССР.
Одно небольшое уточнение-в СА ПТА осталась (правда сильно сократилась). В каждой мсд остался отдельный противотанковый дивизион — 18 МТ-12.

V_P пишет:
И в этом был свой резон как у военных, так и у производственников.
Согласен.

Могли еще «полковушки» обр. 1927 г. и ОБ-42.

Про полковушку забыл, спасибо. Что за орудие ОБ-42? это случаем не модернизированная в 1942 году полковушка обр.1927г?
Простите, очяпятка опечатка. Конечно ОБ-25. Получена наложением ствола пушки обр.1927 на лафет 45-ки.


целиком заимствован у «сорокапятки».


На дивизионную 76 мм пушку полагалась шестерка, четверка-на полковую.
Вот что происходит, когда пишешь по памяти
У меня то же такое бывает. Хотя... если использовались монгольские лошади, то количество в упряжке полагалось увеличить на 2 головы.

Видел фотку ЗИС-3 на прицепе у Виллиса. Уж не знаю, насколько часто так таскали. Может редко.
Ну это во мне зампотех заговорил. Перевезти на небольшое расстояние, да по хорошей дороге и на малой скорости конечно можно. Вот эксплуатировать нельзя. Не может тягач быть по весу меньше прицепа.

Но то, что пушка может быть транспортирована не только арттягачем (с которыми в РККА были большие напряги), но и лошадьми (достать которые было куда легче) — это большой плюс.
Но только не в противотанковой артиллерии. Здесь играет большую роль мобильность. Да и запряжка лошадей-большая и больно уязвимая цель.

Читая немцев я к такому выводу не пришел. Ничего они не вырывали тягачами. Выкапывали лопатами.
Посмотрите внимательно на форму сошников РАК-40. Действительно, когда позволяла обстановка-откапывали. Но когда не позволяла (надо срочно делать ноги)?

Правильней сказать — ДОЛЖНЫ были иметь. Реальное положение дел от штатного отличалось в разы.
Тогда уточню-конструкция всех орудий советской разработки (и модернизаци) предусматривала использование механической тяги наряду с конной. То что не хватало тягачей-это уже другой вопрос.

Зампотех пишет:

Ну это во мне зампотех заговорил. Перевезти на небольшое расстояние, да по хорошей дороге и на малой скорости конечно можно. Вот эксплуатировать нельзя. Не может тягач быть по весу меньше прицепа.

Я говорил о срочной эвакуации, а не о штатной ситуации.

Но только не в противотанковой артиллерии. Здесь играет большую роль мобильность. Да и запряжка лошадей-большая и больно уязвимая цель.

Сомневаюсь, что арттягач менее заметен и менее уязвим чем несколько лошадей. В конце-концов лошадей можно в любой овражек загнать, а арттягач попробуй из оврага потом выковыряй. Кстати, так часто и делали (я про лошадей). Я не то, чтобы пытаюсь доказать преимущества конной тяги над механической, это было бы глупо, но при определенных условиях конная тяга снимала ряд вопросов и проблем.

Посмотрите внимательно на форму сошников РАК-40. Действительно, когда позволяла обстановка-откапывали. Но когда не позволяла (надо срочно делать ноги)?

Я так понимаю, что организация и грамотное тактическое планирование часто давало немецким артиллеристам время. Тем более, что они об этом недостатке ПАК-40 знали и были готовы.

Тогда уточню-конструкция всех орудий советской разработки (и модернизаци) предусматривала использование механической тяги наряду с конной. То что не хватало тягачей-это уже другой вопрос.

А по-моему, это один вопрос. Глупо было бы делать пушку, которую нечем таскать или танк, в который не находится подходящего, например, двигателя. У нас ряд довольно интересных проектов не был реализован (или переделан под существующие реалии) в силу именно такого рода проблем.