** Здесь обсуждается содержание статьи: Тяжелые танки ИС-1 и ИС-2 **

В первую очередь хочу поблагодарить автра за отличную статью!
Буду благодарен за уточнение одного, не совсем понятного мне момента.
В статье указано что ИС-2 пробивал лобовую броню Т-5 и Т-6 начиная с расстояния 1000м.
Однако, по прочтении любезно предоставленного материала по характеристикам танкового вооружения здесь: www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/
У меня сложилось впечатление что снаряд БР-471 применяемый на ИС-2 имел гарантированое пробитие (вероятность пробития не меньше 80%) вертекальной брони 122мм и под улом 60° — 97мм на расстоянии в 2000м. По сути этого достаточно для пробивания лобовой брони как Пантеры так и Тигра.
Так ли это на самом деле, или я упустил какойто важный момент?
Благодарю.

С Пантерой не всё так просто. Большой угол наклона лобовой брони вызывал частые рикошеты. Поэтому говорить об уверенном поражении этого танка на таких больших дистанциях не приходится. Особенно учитывая качество нашей оптики положение с вероятностью хотябы попадания по вражеской цели также оставляло желать лучшего (речь идет о дольних дистанциях боя).

Благодарю за ответ.

А почему не упоминается информация о раз размерах траков и катков,о давлении на грунт (см2)

На you tube спорю с одним америкосом о том,что не все немецкое вооружение было лучшим.Можно ли где-нибудь найти более подробную сравнительную инфу об оружии на английском.

В книге М. Свирина «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955» сравнение ИС2 с сопоставимыми немецкими танками явно не в пользу нашего. Чем объясняется такое расхождение?

Расхождение ЧЕГО с ЧЕМ?

HZ66 писал (а):
В книге М. Свирина «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955» сравнение ИС2 с сопоставимыми немецкими танками явно не в пользу нашего. Чем объясняется такое расхождение?
Я согласен с V_P. В большинстве случаев отдельные мм брони, мм калибра орудия, кг/см. кв. давления не всегда оказывают решающее значение. Примеров тому много: наличие Т-34 и КВ в начале войны не остановило немцев в районе границы, Роммель со своими Т-2, Т-3 и немного Т-4 (а иногда и просто с фанерными макетами) гонял метлой и уничтожал подчистую танковые дивизии англичан в Африке, наличие «Тигров» и «Пантер» не спасло Германию от поражения. Главное не отдельные миллиметры, сантиметры, тонны... Главное умение применять ЭТО правильно, взаимодействие родов войск и ЛЮДИ, которые этой техникой управляют. Ну и количество такой техники тоже имеет значение.

Обсуждение не туда ушло. А на счет ИС-2, зачастую как сказали, он не пробиваю броню выводил танк из строя, или экипаж выводил из боя т. к. когда такой снаряд попадет по броне оглушит по полной программе. Ведь кинетическая сила болванки очень высокая и остановить её не значит спастись,т. к.волна энергии передастся в ту же броню и может повредить или вывести из строя агрегаты внутри машины. На счет «пантер», они ведь явно достигали такой бронебойности за счет использования подкалиберного снаряда с вольфрамовым сердечником, а Советская д-25, просто бронебойный, и то как указали использовали в основном фугасные. Еще когда Тигры 2 отправили на испытания на кубинку, выявилось и плохое качество брони у немецких машин. Ясно из-за каких причин. Мне вот что интересно, у США и Англии, по каким критериям высчитывалась бронепроиваемость?

12.7mm писал (а):
Обсуждение не туда ушло. А на счет ИС-2, зачастую как сказали, он не пробиваю броню выводил танк из строя, или экипаж выводил из боя т. к. когда такой снаряд попадет по броне оглушит по полной программе.

Кстати, весьма расхожее мнение. Однако сколько вопросов нашим дедам-танкистам не задавали насчет «оглушаемости» экипажа, ни один из них не смог вспомнить ничего подобного.

Ведь кинетическая сила болванки очень высокая и остановить её не значит спастись,т. к.волна энергии передастся в ту же броню и может повредить или вывести из строя агрегаты внутри машины.

Слышал даже такие страшилки, что при попадании советских 122-мм снарядов в немецкие танки, их двигатели глохли.
Лабуда это всё.
Танк (включая все его «внутренности») спроектирован так, чтобы ничего у него внутри не ломалось и не глохло просто от удара. Именно поэтому все стремились именно пробить броню, чтобы фрагментами снаряда и вторичными осколками брони поразить экипаж и внутреннее оборудование. А лучше всего танк сжечь. Танковый корпус и танковая башня — это не церковный колокол.

На счет «пантер», они ведь явно достигали такой бронебойности за счет использования подкалиберного снаряда с вольфрамовым сердечником...

не только. У них и «болванка» неплохо работала.

Мне вот что интересно, у США и Англии, по каким критериям высчитывалась бронепроиваемость?

50% осколков за броней.

Т.е., получается, что если танк не поражен (броня не пробита), то он боеспособен? Вот это да! Я тоже всегда думал, что если попасть по танку из орудия большого калибра, то на экипаже это отразится. Ведь действительно, кинетическая энергия у такого снаряда очень большая. Если не ошибаюсь, у некоторых немецких танков при попадании «ИС-2» расходились сварные швы. V_P, неужели экипажу, скажем, «Пантеры», было по хрену, когда по нему попадал снаряд «ИС-2»?

«похрен» — это неправильный термин. Может уши и закладывало кому, но то, что они могли продолжать выполнение боевой задачи лично у меня не вызывает сомнения. Почему ни один из немецких танкистов в многочисленных мемуарах не отмечал такого? Да и наши танкисты ни в мемуарах, ни в интервью такого не отмечают. Все вдруг резко забыли это? А Д. Лоза на этот вопрос вообще сказал, что может оно и звучало, но в бою такой грохот стоял, что ему было просто не слышно этого. Показательно, не правда ли?

Если танк не поражен, то он боеспособен, это очевидно. Однако к поражению следует отнести не только факт пробития брони. Если гусеницу перебило, то танк тоже временно небоеспособен (во всяком случае его боеспособность резко ограничена). Можно броню не пробивать, а танк сжечь. Можно броню пробить, но неудачно, т. е. каким-то чудом не повредило жизненно важных узлов и не поубивало членов экипажа. Но основные потери танков происходили все-таки при пробитии брони, поэтому я так и сказал.
Если разошлись швы, то наверняка внутри танка произошли большие разрушения: могло заклинить башню или пушку, или разбить внутреннее оборудование. Поэтому разрушение брони танка про сварным швам — это весьма серьезные повреждения. Однако такие разрушения в заметных количествах стали проявляться лишь на заключительном этапе войны.

Вот взять обстрел Тигра 2 на кубинку. 122мм себя показала очень не плохо. На сколько помну при 3ем попадании в лоб тигру 2, у него чет внутри отказало. Вот надо снова почитать, а то забывается потихоньку. Так же стоит сказать что у «тигров» и пантер" были проблемы с катками, а именно все минусы шахматного расположения катков. Плюсов на мой взгляд меньше. В общем не вспомню кто, но один немецкий офицер писал что для равноценной борьбы с ИСами нужно 2а «тигра», один из которых вероятней всего будет подбит, но у второго появляется возможность подбить ИС. И кстати снарядов у ИСа мало не только потому что оставили мало места внутри танка, но и сам снаряд внушительных размеров. В общем в сравнении ИС с пантерой он выигрывает по большим пунктам, но это все только догадки и суждения, а все показали бои. Но в большинстве ИСы выигрывали (конечно не чисто одни ИСы, там и другая техника), но факт остается фактом. Бои редко проходили на дистанции в 1500-2000м, обычно гораздо ближе. Но слишком сложная конструкция немецких «кошек» не позволила им сделать много танков, а наши заводы делали их в огромных кол-ах.

Советую прочитать книги М. Барятинского «Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2» и «Немецкие танки в бою». В них сделан подробный анализ боевых возможностей бронетехники ВМВ.
Вкратце: гипотетическая танковая дуэль Pz.VI с ИС-2 в идеальных и равных условиях. Лень переписывать всю цитату, напишу только вывод: "... В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2."(«Немецкие танки в бою» издательства «Яуза»,"Эксмо" 2007 год. стр. 290-291). Увы.

Dust писал (а):
Советую прочитать книги М. Барятинского «Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2» и «Немецкие танки в бою». В них сделан подробный анализ боевых возможностей бронетехники ВМВ.
Вкратце: гипотетическая танковая дуэль Pz.VI с ИС-2 в идеальных и равных условиях. Лень переписывать всю цитату, напишу только вывод: "... В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2."(«Немецкие танки в бою» издательства «Яуза»,"Эксмо" 2007 год. стр. 290-291). Увы.

У меня в руках книга М. Барятинского «Советские танки в бою» Москва, «Яуза» «Эксмо», 2006 г. Про описываемую вами гипотетическую танковую дуэль здесь ни слова. В конце сказано только, что «вероятность попадания при всех прочих равных условиях (...) у немецкого танка [»Пантеры"] была втрое выше". Причем речь идет о дистанциях не свыше 1000 м, где, как считает автор, «более важным оказывается такой параметр, как скорострельность». Согласитесь, это не одно и то же.
Между тем:
1. "В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони «Пантеры», оставлял в ней громадные проломы" (там же). Вот так. Иногда было не обязательно сближаться на расстояние до 1000 м!
2. «Опыт оборонительных боев на плацдарме за р. Висла показал, что танки противника всегда избегают действий на участке, где обороняются тяжелые танки ИС-122...» (там же).

Павел писал (а):
У меня в руках книга М. Барятинского «Советские танки в бою» Москва, «Яуза» «Эксмо», 2006 г. Про описываемую вами гипотетическую танковую дуэль здесь ни слова.

Такая статья у Барятинского действительно есть, она довольно старая, выходила еще в бытность серии «Бронеколлекция» в 90-х годах в брошюрке про ИСы и он действительно там писал примерно то, что было процитировано.

Вот этот отрывок:

"Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в «Руководстве») заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется «нырять» вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- «Готово», командир танка произносит — «Огонь», а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й — второй! Таким образом, при первом промахе «Тигр» со скорострельностью своей пушки 6–8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то «Тигр», поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.
Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34–85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над «Тигром» одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с «Тигром», чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) «шерманы» сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения.
На малых дистанциях боя «Тигр» терял свои основные преимущества в вооружении и броневой защите. Интенсивно маневрировать он не мог. Тут в полной мере сказывался основной его недостаток — слишком большая масса, вызванная нерациональным расположением броневых листов корпуса и башни, применение ходовой части с шахматным расположением катков, а также стремление добиться минимального соотношения L/B, приведшее к увеличению ширины корпуса".

Михаил Барятинский (Бронеколлекция № 6 за 1998 год).

Павел писал (а):
Вот этот отрывок:

"Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях.

А почему Вы считаете, что ИС-2 создавался для дуэлей с «Тиграми»? В 1944 — 1945 годах гораздо более актуальной задачей была помощь пехоте в преодолении полевых укреплений. Для этого более подходит крупнокалиберная пушка, с меньшей скорострельностью которой вполне можно мириться. Да и немцы не устраивали дуэлей, а предпочитали танковые засады.
Почему то многие считают, что главная задача танков — борьба с танками противника! Но например такой признанный специалист танковой войны как Гудериан считал, что для борьбы с танками есть противотанковая артиллерия и его не остановили не имевшие равных противников среди немецких танков КВ и Т-34, также как не остановили «Тигры» и «Пантеры» наступление Красной Армии.

alex2309 писал (а):
Павел писал (а):

А почему Вы считаете, что ИС-2 создавался для дуэлей с «Тиграми»? В 1944 — 1945 годах гораздо более актуальной задачей была помощь пехоте в преодолении полевых укреплений. Для этого более подходит крупнокалиберная пушка, с меньшей скорострельностью которой вполне можно мириться. Да и немцы не устраивали дуэлей, а предпочитали танковые засады.
Почему то многие считают, что главная задача танков — борьба с танками противника! Но например такой признанный специалист танковой войны как Гудериан считал, что для борьбы с танками есть противотанковая артиллерия и его не остановили не имевшие равных противников среди немецких танков КВ и Т-34, также как не остановили «Тигры» и «Пантеры» наступление Красной Армии.

Все ваши претензии и вопросы адресуйте Михаилу Барятинскому, чей отрывок из его монографии по ИСам и был процитирован Павлом