VVB пишет:

"Я понял ситуацию в Германии, Гасан, спасибо. Войска оккупантов будут применены в случае общего восстания. Но Вы вроде не утверждаете, что войска будут применены в случае, если руководство Германии вдруг из патриотических соображений начнет отрицать Холокост?

Таким образом, какие бы мотивы того, почему правительство Германии признает вину немецкого народа за Холокост, которого не было, Вы не привели, эти же мотивы могли подталкивать руководство России к фальсификации документов "Особой папки".

Какие иностранные войска и в каком количестве находились на территории СССР/России в 1990-х годах? Поляки опять взяли Москву, как во времена Гришки Отрепьева? Какие мотивы у Ельцина для подобной фальсификации? Для разгрома КПСС? Так, за большевиками числились преступения похлеще Катыни.
Положение дел в Германии и России даже сравнивать нельзя.

Кроме "записки Берии" в "Особой папке" находятся и другие документы, датированные 1940 годом. Они тоже поддельные?

Давайте подведём предварительные итоги.
Факт расстрела поляков в СССР установлен и подтверждён, даже сторонниками версии Мухина. На этом ставим точку.
"Записка Берии", поддельная, или подлинная в данном случае никакого принципиального значения не имеет. Ещё раз объясняю почему:

"ЕБН" обвинил "Кобу" в убийстве каких-то поляков. При этом вбросил в обращение некие "поддельные" документы.
Ну, и как это доказывает вину немцев в Катынском расстреле?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Согласен, только с небольшим уточнением. Факт расстрела поляков НЕМЕЦКИМ оружием на занятой НЕМЦАМИ территории СССР установлен и подтверждён. А вот теперь на этом ставим точку.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Вы в четвертый раз, Гасан, задаете этот вопрос:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-7.html#3038
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...nskom-dele.html#4651
Вас заразил тролль Yvain?

Отвечаю Вам в четвертый раз. Абсолютно с Вами согласен: вину немцев фальсификация этого документа никак не доказывает. Но в данном случае возникает вопрос: а зачем было фальсифицировать документы "Особой папки", если вина Советов, как Вас и других советских людей наставлял "Голос Америки", очевидна? Ответ лежит на поверхности: потому и понадобилось, что вина Советов без этих "документов" как раз, мягко говоря, НЕочевидна! Что мы и наблюдаем на Вашем, Гасан, горьком примере, когда Вы безуспешно пытаетесь доказать вину СССР, не прибегая к помощи сфабрикованных документов "Особой папки" и показаний Токарева.

У Вас будут наконец возражения по поводу моего ответа, или Вы зададите свой коронный вопрос в пятый раз?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Какие иностранные войска, пусть даже и находящиеся на территории Германии, будут применены, если ее руководство вдруг из патриотических соображений начнет отрицать Холокост и вину немецкого народа перед евреями? При чем тут Холокост и иностранные войска?

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Вспомним, когда обнаружились «исторические документы»? В сентябре 1992 г., в разгар процесса по делу КПСС. «Убойный» компромат, изобличающий коммунистов, был необходим Ельцину в его борьбе с компартией. Более того, в этот период до предела обостряется противостояние президента и Верховного Совета. Это теперь, когда все завершилось расстрелом Белого Дома, фамилия Ельцина сопровождается приставкой «первый президент России». А обернись дело по-другому, Ельцину пришлось бы отвечать за «Беловежский сговор» и многие другие тяжкие уголовные преступления. В этой ситуации политического форс-мажора ему буквально до зарезу были необходимы аргументы, оправдывающие разрушение СССР и разгром КПСС. «Катынское преступление», имеющее, помимо прочего, громкий международный резонанс, вполне подходило для этого. Оно стоило того, чтобы тщательно «поработать с документами».
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu23.html

Ответ на Ваши дальнейшие возражения, Гасан, был дан здесь

Гасан Гусейн-Заде написал:

Правильно. Положение СССР в момент "обнаружения" документов "Особой папки" было намного хуже.

А. Вассерман: "Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского".
awas1952.livejournal.com/161259.html

Гасан Гусейн-Заде написал:

Мы с Вами, Гасан, только начали разбирать "Записку Берия", а Вы уже перепрыгиваете на другие документы. Так что у нас там с резолюцией сверху вниз? Такие документы с подобным расположением резолюции встречались или это УНИКАЛЬНЫЙ случай?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Давайте подведём предварительные итоги.
Факт расстрела поляков в СССР установлен и подтверждён, даже сторонниками версии Мухина. На этом ставим точку.

Ваш ответ:

Согласен, только с небольшим уточнением. Факт расстрела поляков НЕМЕЦКИМ оружием на занятой НЕМЦАМИ территории СССР установлен и подтверждён. А вот теперь на этом ставим точку.

Немцы никогда не занимали село Медное, а расстрелянных из НЕМЕЦКОГО оружия поляков нашли и там. В каком количестве - это не важно. Важен установленный факт, который подтверждает даже Илюхин. Пересмотрите видео, которое Вы же нам и прислали.

VVB пишет:

"Мы с Вами, Гасан, только начали разбирать "Записку Берия", а Вы уже перепрыгиваете на другие документы. Так что у нас там с резолюцией сверху вниз? Такие документы с подобным расположением резолюции встречались или это УНИКАЛЬНЫЙ случай?"

Мы ещё не закончили её разбирать? Ну, неправильная резолюция, можно сказать уникальная. Раньше такой нигде не видал.
Что из этого следует? Только то, что я никогда ничего подобного не видел. И всё!

А ещё следует, что "фальсификаторы" которые озаботились применением правильной орфографии 30-х годов, почему то понятия не имели, как правильно "сфальсифицировать" резолюцию Сталина.
Просто потрясающе!

А. Вассерман: "Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского".
awas1952.livejournal.com/161259.html

Я бы посоветовал Вам, VVB в дальнейшем не ссылатся на демагогию и чушь Вассермана. Я понятия не имею, кто такой герцог Энгиенский и каким образом он относится к Катынскому вопросу. Кредиты кто давал, нищая Польша? Или же западные страны?
Им что, больше нечего было потребовать от Горбачёва с Ельциным, кроме как самооговора по Катыни?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Западу не было никакого дела до Катыни? А с какой тогда стати в США проводили расследования Катынского дела и даже создали комиссию Мэддена? Какое их собачье дело, кто там убил поляков: русские или немцы? Американцы то тут при чем? Что, в США нет своих внутренних проблем, кроме как заниматься расследованием произошедшего за тысячи километров от собственных границ запутанного преступления, американских граждан никаким боком не касающегося? Зачем США вмешались в трехсторонний спор, потратив на это драгоценное время своих законодателей и деньги американских налогоплательщиков? Ответ только один: значит важно для руководства США Катынское дело и определение его виновника!

А. Вассерман: "Очевидно, в Америке было достаточно специалистов (вроде знаменитого Бжезиньского), прекрасно понимающих: признание в военном преступлении -- лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые), и осиновый кол в могилу самой нашей страны".

Польша в НАТО нужна Западу? Значит, нужно признание русской вины перед поляками по Катыни.

Да даже, если бы для Запада самооговор Горбачева и Ельцина по Катыни был не так уж и важен – эти то двое как об этом могли узнать? Вы правильно, Гасан, констатировали:
Гасан Гусейн-Заде написал:

А изменники и предатели ради собственной шкуры могут предпринять такие действия, которые, как им кажется, от них ждут те, на кого они работают. Сейчас всплывает много фактов, когда советские или российские руководители шли на такие уступки, которых их западные "друзья" не требовали, и о которых даже не мечтали. Самооговор по Катыни не самая серьезная уступка тех времен, когда российский министр иностранных дел Козырев получил в США прозвище "Господин Да". И вряд ли, если фальсификация документов "Особой папки" будет официально признана, в России кто-то будет сильно этим шокирован, а общественное мнение по отношению к Горби и ЕБН принципиально изменится…

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы опять, наверное, удивитесь моим словам, Гасан, но мы не только не закончили, мы практически еще и не начали. Вы умудрились почти год обсуждать Катынское дело, ни разу не возразив по поводу признаков фальсификации, содержащихся в документах "Особой папки" и, в частности, "Записке Берия".

Гасан Гусейн-Заде написал:

И всё?!!! Т.е., когда Вам попадается, Гасан, документ с УНИКАЛЬНЫМ расположением резолюции, без даты (кстати, Гасан, когда Вы составляете юридические документы для суда, Вы дату ставите? ), со страницами, напечатанными на разных машинках, Вам даже не приходит в голову сомнение: а не является ли этот докУмент подделкой?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А что, разве для фальсификатора обратить внимание на орфографию времени, к которому относится подделываемый документ, значит "озаботиться"? И эта "озабоченность" орфографией представляет собой что-то из ряда вон выходящее, и говорит о его невероятно тщательном подходе к фальсификации?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Иначе говоря, если бы "Записку Берия" хотели сфальсифицировать, то фальсификаторы составили бы ее правильно, с резолюцией как положено - снизу вверх. А раз она составлена неправильно, с другим расположением резолюции, следовательно, "Записка Берия" - подлинный документ.

Действительно, просто потрясающая логика, согласно которой наличие в документе несуразностей говорит о его ... подлинности.

Гасан Гусейн-Заде написал:

"...Протокол №30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 августа 1940 г. :
23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С.Ф.
24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16-19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к.р. организации.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Калита М.Т, Ляутербах Т.В., Жибур З.И., Дальман М.Р. и Грановскому М.В.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.628, лл.110-136)..."
awas1952.livejournal.com/403025.html#comments
Вот вам и расстрелянные поляки в других местах. Что там писал ваш запечный друг про расстрелы по суду?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А не хотите обсудить две фразы о "документах из Особой папки" Болдина? Что написано в его книге в 1995 году и что в статье газеты "Совершенно секретно" в марте 2000 года?

VVB пишет:

"Т.е., когда Вам попадается, Гасан, документ с УНИКАЛЬНЫМ расположением резолюции, без даты (кстати, Гасан, когда Вы составляете юридические документы для суда, Вы дату ставите? ), со страницами, напечатанными на разных машинках, Вам даже не приходит в голову сомнение: а не является ли этот докУмент подделкой?"

Какие у Вас замечания по собственно тексту "записки Берии"? Есть там что-либо сомнительное, настораживающее?
По остальному:
Документ без входящей даты? Не наказуемо. В моем случае, судья не будет заморачиватся, когда я писал документ. Важнее, когда я его ПОДПИСАЛ и отправил. И уложился ли я в положенный срок. Мне даётся на это пять рабочих дней.

Что такое "УНИКАЛЬНОЕ расположение резолюции"? Как вообще наложение резолюции может быть "УНИКАЛЬНЫМ"?
Коба что-то там неправильно "наложил"? Так ведь и человек он был "уникальный". Как захотел так и наложил резолюцию. Что за проблема? Давайте заканчивать этот бессмысленный спор о "резолюциях". Здесь мы доказать друг другу просто ничего не сумеем.

Пардон, но страниц напечатанных на разных машинках я не вижу. Если печаталось на разных машинках, то установить это могут только эксперты. Только, пожалуйста экспертов из окружения Мухина не предлагать.
Повторяю вопрос:
Какие у Вас замечания по самому тексту?

Очень интересная передача на коммунистическом TV: "Катынь. На нас крови нет". Участвуют Владислав Швед и Сергей Стрыгин.



Начиная с 11:00 речь идет о фальсификации документов "Особой папки".

Гасан Гусейн-Заде написал:

И кто же этот второй, кроме Вас, человек на планете Земля, который так же как Вы считает Суслова "отличным пропагандистом? Почему Вы скрываете его фамилию?

Гасан Гусейн-Заде написал:

И опять, пользуясь футбольной терминологией, Вы забили гол в свои ворота, Гасан.

Ни я, поскольку в свое время поверил обвинявшей коммунистов и Сталина либеральной пропаганде, ни тем более Вы, Гасан, не являемся "наглядным доказательством успехов пропаганды Михаила Андреевича Суслова", тем, что "он великолепно манипулировал сознанием жителей СССР". А с точностью до наоборот, прежде всего Вы, Гасан, являетесь доказательством того, что Суслов не был "отличным пропагандистом".

Сколько Вам понадобилось времени, чтобы уверовать в советскую вину? Сколько длилась та передача на "Голосе Америки" о Катыни, ставшая для Вас, по Вашим словам, ОТКРОВЕНИЕМ? Несколько минут? И вот нескольких минут Вам хватило, чтобы отвергнуть советские аргументы, которых Вы даже не знали, и чтобы многолетняя деятельность Суслова на своем посту пошла прахом. Итак, Вы, Гасан, являетесь живым доказательством того, что Суслов был хреновым (если использовать самое мягкое русское определение для этого деятеля) пропагандистом.

Вывод: тот факт, что в послевоенном СССР избегали упоминания о Катыни, советскую вину никак не доказывает.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вам предоставлены документы о работе трибуналов военных округов. есть еще подобные о работе судов. Зачем Сталину городить еще один непонятный орган, если и так все работает превосходно?
Хотя, "важное" молчание тоже будет за ответ.

Интервью Стрыгина и Шведа.



Смотреть с 6:30.
Стрыгин ссылается на нюрнбергский суд над офицерами "Айнзатцгруппен" 1947-1948 гг, проходивший в американской оккупационной зоне.
При этом, Стрыгин утверждает, что у американцев были некие сводки действий Айнзатцгруппе "Б", где указывается на участие данного подразделения в Катынском расстреле. Но доказательств Стрыгин не приводит.
Где-нибудь можно найти копию этой сводки?

Про документы не из "Особой Папки" напишу в теме "Катынь

Какое отношение сводки Айнзатцгруппе Б имеют к документам "Особой папки", которым посвящена данная тема?

Почему Вы, Гасан, упоминаете здесь об этих сводках, но молчите по поводу признаков фальсификации документов "Особой папки", которые привели Стрыгин и Швед?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Какое отношение село Медное имеет к документам "Особой папки", которым посвящена данная тема?

Тем более, по поводу того, что там раскопали в Медном, еще надо разобраться:
zdrager.livejournal.com/6853.html

Гасан Гусейн-Заде написал:

Почему, Гасан, из всего фильма с Илюхиным Вы выбрали только то, что к данной теме не относится, но молчите по поводу приводимых Илюхиным доказательств фальсификации документов "Особой папки", которым посвящена данная тема?

Вы 10 месяцев избегали предъявления документов "Особой папки" в качестве доказательства немецкой версии, а теперь решили "не замечать" многочисленных признаков их фальсификации? Не является Ваше странное на первый взгляд поведение решающим доказательством того, что документы "Особой папки" вызывают у Вас сильные сомнения?

Привожу один из документов переданных полякам.

katynfiles.com/content/sealed-envelope-aprf-text.html#monumk1

"Секретно

Дополнительные сведения
о трагедии в Катыни

Уважаемый Михаил Сергеевич!

Рядом советских историков (Зоря Ю.Н. Парсаданова B.C., Лебедева Н.С.), допущенных к фондам Особого архива и Центрального Государственного архива Главного архивного управления при Совете Министров СССР, а также Центрального Государственного архива Октябрьской революции, выявлены ранее неизвестные материалы Главного управления НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных и Управления конвойных войск НКВД за I939-I940 годы, имеющих отношение к т.н. Катынскому делу.

Согласно этим материалам, на начало января 1940 года в лагерях Главного управления НКВД по делам военнопленных и интернированных в Осташкове Калининской облacти, Козельске Смоленской области, Старобельске Ворошиловградской области находилось около 14 тыс.бывших польских граждан из числа офицеров армии и флота, сотрудников полиции и жандармерии, военных и гражданских чиновников, различного вида агентуры, а также военного духовенства.

Все эти лица (приказ НКВД № 00117 от 1939 года) не подлежали освобождению и отправке на родину. Вопрос об их судьбе рассматривался в несколько приемов. Имеются документы с резолюциями Берии и Меркулова ускорить следствие, подготовить материалы на бывших работников карательных органов и разведки к рассмотрению на Особом совещании при НКВД СССР.

В апреле-мае 1940 года содержавшиеся во всех трех лагерях лица были этапированы в pacпоряжение различных областных управлений НКВД. Списки составлялись централизованно и имели общую систему нумерации, каждый из них включал в среднем 100 человек, поступали регулярно, иногда но 4-5 списка в день. Об отправке ежедневно докладывалось в Москву. Из числа этапируемых предписывалось исключать агентов-осведомителей и лиц, представляющих оперативный интерес. В отличие от практики обычного перемещения заключенных начальникам лагерей давалось указание в карточках на убывающих делать отметки лишь в лагерной картотеке ("убыл по списку №... такого-то числа и месяца") без высылки учетных карточек в центр.

Перед началом акции было дано распоряжение о введении почтового контроля и об изъятии всей входящей и исходящей корреспонденции. Запрещалось давать какие-либо ответы на запросы о содержащихся в лагерях. Все лагерные сотрудники были предупреждены о "хранении в строгом секрете места отправки" контингента.

После завершения акции все "дела" на выбывших из лагерей интернированных были "закончены, надлежаще оформлены и сданы в архив I спецотдела НКВД". На новые контингенты, прибывающие в лагеря, предписывалось завести "по линии учета и режима абсолютно новые дела". Позднее материалы Козельского и Осташковского лагерей были высланы для хранения в Главное управление, а материалы Старо-бельского лагеря уничтожены. Лица, содержавшиеся во всех трех лагерях до апреля-мая 1940 года, в статистических отчетах в дальнейшем не фигурировали.

Козельский и Старобельский лагерь впоследствии использовались для содержания лиц польской и украинской национальности, вывезенных из западных областей Украины, Белоруссии и Прибалтики. Причем сведения о прежнем контингенте этих лагерей от них тщательно скрывались. Здания Осташковского лагеря в августе 1940 года были переданы краеведческому музею.

Таким образом, документы из советских архивов позволяют даже в отсутствие приказов об их расстреле и захоронении проследить судьбу интернированных польских офицеров, содержавшихся в лагерях НКВД в Козельске, Старобельске и Осташкове. Выборочное пофамильное сопоставление списков на отправку из Козельского лагеря и списков опознания, составленных немцами весной 1943 года во время эксгумации, показало наличие прямых совпадений, что является доказательством взаимосвязи наступивших событий.

На базе новых документальных фактов советскими историками подготовлены материалы для публикации. Некоторые из них уже утверждены редколлегиями и приняты в производство. Выход в свет планируется на июнь-июль.

Появление таких публикаций создавало бы в известном смысле новую ситуацию. Наш аргумент - в госархивах СССР не обнаружено материалов, раскрывающих истинную подоплеку катынской трагедии, стал бы недостоверным. Выявленные учеными материалы, а ими, несомненно, вскрыта лишь часть тайников, в сочетании с данными, на которые опирается в своих оценках польская сторона, вряд ли позволит нам дальше придерживаться прежних версий и уклоняться от подведения черты. С учетом предстоящего 50-летия Катыни надо было бы так или иначе определяться в нашей позиции.

Видимо, с наименьшими издержками сопряжен следующий вариант:

Сообщить В.Ярузельскому, что в результате тщательной проверки соответствующих архивохранилищ нами не найдено прямых свидетельств (приказов, распоряжений и т.д.), позволяющих назвать точное время и конкретных виновников катынской трагедии. Вместе с тем в архивном наследии Главного управления НКВД по делам военнопленных и интернированных, а также Управления конвойных войск НКВД за 1940 год обнаружены индиции, которые подвергают сомнению достоверность "доклада Н.Бурденко". На основании означенных индиции можно сделать вывод о том, что гибель польских офицеров в районе Катыни дело рук НКВД и персонально Берия и Меркулова.

Встает вопрос, в какой форме и когда довести до сведения польской и советской общественности этот вывод. Здесь нужен совет президента РП, имея в виду необходимость политически закрыть проблему и одновременно избежать взрыва эмоций.

Прошу рассмотреть.

Ваш Фалин."

Почитайте все документы. Очень хорошо прослеживается эволюция от полного от полного отрицания до признания вины.