VVB пишет:
"А дальше Вы уже знаете" - в польских могилах обнаружены ..НЕМЕЦКИЕ патроны и гильзы."
Есть какие-нибудь другие, или же поддерживающие доказательства, кроме гильз и патронов от немецких полицейских пистолетов?
Я рекомендую Вам вот этот вебсайт о стрелковом оружии, в частности о пистолетах/револьверах.
world.guns.ru/handguns/handguns-r.html
Там Вы найдёте информацию: какие пистолеты/револьверы производились в СССР, а какие в Германии. Найдёте также их характеристики, калибры и прочее.
Как, я уже утверждал: "НЕМЕЦКИЕ патроны и гильзы" находились в арсеналах польской армии, которые были захвачены большевиками. Чекисты наложили свою лапу на это оружие и запасы боеприпасов.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А у нас тут опять "старые песни о главном"
Гасан, а Вы не напомните нам из какого немецкого оружия и какого калибру стреляли поляков? И что, кстати, об этом оружии сказано на том сайте, ссылочку на который Вы нам тут даете?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я не сравниваю Орадур с Катынью, а привожу его в качестве иллюстрации, позволяющей нам представить, какой логикой могло руководствоваться немецкое командование, отдав приказ о расстреле пленных поляков.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Возможно, что и взбунтовались, и бунт быстро подавили. А чтобы таких бунтов в тылу вермахта больше не было, немецкое командование пленных поляков решило расстрелять. А, может, и бунта никакого не было, и мотив для расстрела поляков был такой же, как у Наполеона под Яффо.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Правильно, Гасан! И поэтому мы с Вами не верим Токареву, который в своих показаниях ни о каком сопротивлении поляков не говорит, а его показания мы здесь не обсуждаем.

Но случай с Катынью имеет принципиальные различия от Бабьего Яра. В Бабьем Яре десятков тысяч трупов не обнаружено, и поэтому неправдоподобные картины, описываемые свидетелями, являются дополнительным аргументом в пользу вывода, что никакого массового уничтожения десятков тысяч киевских евреев там и не было.

В Катыни же тысячи трупов были обнаружены, и, отбросив показания Токарева, мы, тем не менее, отрицать сам факт убийства не можем, и вынуждены давать волю нашей фантазии.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Фантазия интересная, и вполне возможно, что это совсем и не фантазия, а все именно так и было. Только Советам в мирный 1940 год так усложнять процедуру расстрела поляков, перевозя их с одного места на другое, смысла не было. А времени для уничтожения тысяч пленных бывает достаточно и в ходе войны. Как, например, в Яффо у Наполеона.

"После того, как французская армия врывается в город, большой отряд турецких солдат (около двух тысяч) укрывается в цитадели. Перед Наполеоном нешуточная проблема. Штурм цитадели, защищаемой большим гарнизоном, который наверняка будет сражаться с яростью отчаяния, может дорого обойтись его маленькой армии. Впереди – грандиозные планы, пополнений не предвидится, и он просто не может себе позволить большие потери. С другой стороны, продолжить двигаться на север, и оставить две тысячи турецких солдат сидеть в цитадели посреди Яффо, который необходим ему как морские ворота, тоже не представлялось возможным.

Из этого непростого положения полководца вывели два офицера-парламентера, которые предложили гарнизону цитадели сдаться, обещав сохранить им жизнь. Турки согласились.

Но, выйдя из одной непростой ситуации, Наполеон попал в другую: что ему делать с таким количеством пленных? Оставить их в городе, а самому уйти – невозможно. Чтобы отправить их в Египет, нужно выделить внушительный конвой, чего он не мог себе позволить. Отпустить под честное слово – они присоединятся к врагу, честному слову турок он не верил. После трёх дней мучительных колебаний, Наполеон, наконец, принимает решение. Пленных выводят на берег и расстреливают. На определенном этапе казни, французы устают расстреливать такую массу людей, а может просто решают сэкономить боеприпасы, поэтому оставшихся, со связанными руками, просто штыками загоняют в море".
terra-mystica.blogspot.ru/2012/10/blog-post_9342.html

Как видите, в ходе войны у французов хватило время и на трехдневные колебания Наполеона по поводу судьбы пленных и на сам расстрел двух тысяч турок. Так что, Вы опять, Гасан, не правы: массовый расстрел тысяч польских военнопленных это не процедура "мирного" времени. Технически массовый расстрел военнопленных, подобный катынскому, возможен и в мирное время, и в ходе войны. Нештатная ситуация не обязательно требует немедленного принятия решения и молниеносного его выполнения. Но только в ходе войны массовое уничтожение пленных имеет смысл. И случай с пленными турками под Яффо прекрасно иллюстрирует возможный мотив расстрела поляков НЕМЦАМИ при помощи НЕМЕЦКОГО оружия.

ЕЩЁ НЕМНОГО О ПИСТОЛЕТАХ

НКВД вполне могло использовать захваченные у поляков немецкие пистолеты. Тут несколько причин.
Во-первых, перезаряжаются во много раз быстрее, чем"наганы" и не имеют такой избыточной мощности как "ТТ". Пуля выпущенная из "ТТ" пробивает большинство современых бронежилетов.
В этом случае немецкий "Вальтер РР" (полицейский пистолет) представляется более удобным.
Во-вторых, количество захваченных пистолетов и боеприпасов к ним не могло быть большим. Поляки импортировали эти пистолеты и патроны к ним. А это, должно было быть довольно дорого. Даже если советские войска захватили пару-другую тысяч стволов и 50-100 тысяч патронов к ним, эти цифры просто смехотворные для огромного СССР. Пистолеты могут поломаться, а патроны закончиться. Здесь возникает третья проблема.
Где брать запасные детали для этих "Вальтеров" и боеприпасы к ним? Можно конечно наладить выпуск боеприпасов в СССР, но это нет так просто и не дёшево. С запчастями было бы ещё сложнее. Пистолет - вещь капризная. Кроме того, у СССР и Германии в то время были торговые договоры. Немцы могли возмутиться, что их продукцию производят без лицензии.
Другое дело трофейное оружие. Возвращать его стране производства не нужно. А клонировать это оружие, или же какие либо его компоненты - нелегально
Из этого всего следует вывод. Раздача ограниченного количества оружия и боеприпасов служащим РККА и НКВД не целесообразна. А вот для массового расстрела нескольких тысяч человек вполне подойдёт.
Всё вышеописанное разумеется не доказывает вину одних и невиновность других. Это просто реальное положение вещей в то время.

Я Вам предлагал, VVB пересмотреть статус этих поляков в СССР. Они никакие не "военнопленные". Они "враги трудового народа" и польского в том числе. Поэтому в их числе находятся бывшие офицеры полиции и "дефензивы", полковые ксёндзы и раввины. То есть "контрреволюционеры". Как с ними следует обратиться в условиях "обострения классовой борьбы"?
Здесь мы имеем совершенно уникальный случай. Ни для Наполеона, ни для Гитлера самого понятия классовой борьбы на уничтожение не существовало. Поэтому, пример поведения Наполеона в Яффе (если кто не знает, сейчас это место называется Тель-Авив) не совсем удачный.
Осенью 1941 года немцы захватили сотни тысяч военнослужащих РККА в том числе генералов Лукина, Понеделина, Кириллова, и других. Разве немцы их казнили? Понеделина и Кириллова расстреляли в 1950 году в Москве.
Немцам было нечем кормить и негде содержать такое количество военнопленных. Но разве они устраивали расстрелы советских военнопленных тысячами? Есть такие факты?
Что за спешка была с расстрелом польских офицеров, которые уже сидят в советском лагере около двух лет?

У немцев была практика отпускать военнопленных РККА под подписку больше не воевать, для тех кто заявлял, что он проживает в радиусе 200 километров от лагеря.
Я как-то читал в "Чёрной Книге" (это опять про холокост), что одна свидетельница, слоняясь по оккупированному Днепропетровску, встретилась с группой военнопленных (без охраны) с которыми пошла в парк, где они угостили её папиросой.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Наша песня хороша... начинай сначала!
Гасан Гусейн-Заде написал:

Вопрос весьма спорный - что быстрей и как перезаряжается при организации расстрельного конвейера... В любом случае, при массовом отстреле - кто-то должен быть на заряжании, независимо от типа оружия. Один стреляет, другой заряжает. Надоело - поменялись ролями.
Гасан Гусейн-Заде написал:

И что? Это как-то умиляет возможности "ТТ" как расстрельного пистолета? В затылок-то какая разница каким патроном стрелять... усиленным или не очень? Зато потом, ствол заменил и пистоль как новенький.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Воще-то, в этом случае удобней всего пулемет "Максим". Подвели к яме, покрошили в мелкий винегрет и всё.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, Ваше "во-вторых" и "в-третьих" просто разговор ни о чем. При необходимости все это решаемые проблемы, если уж такая необходимость возникнет у государства.
Тут вопросы есть поинтересней.
Нафига тащить пленных польских офицеров за четыреста верст, да еще как Вы говорите "малыми партиями", к тому же в орденах и медалях, если вполне можно такими же партиями, при тех же орденах вывозить на грузовиках верст за 5 от лагеря и без особой суеты и спешки истреблять "классовых врагов"?
Из кого потом комплектовали офицерские и генеральские должности в польской армии, если верить Вашей логике - всех "классовых врагов" постреляли? Или же одни польские офицеры и генералы были "классовыми врагами", другие не очень?

Юрий Васин пишет:
"Воще-то, в этом случае удобней всего пулемет "Максим". Подвели к яме, покрошили в мелкий винегрет и всё."

Странная у Вас логика, Юрий. Получается, что раз расстреливали не из "Максима" то значит точно не НКВД. А ведь можно продолжить Вашу же логическую цепочку. Раз расстреливали не из МГ-34, или МГ-42, то тогда расстреливали точно не немцы. Эти пулемёты получше "Максима" будут. Их модификация по сей день на вооружении состоит.
Мы здесь что пытаемся выяснить? Каким образом немецкое оружие могло оказаться в руках чекистов. Вот я и объясняю как.
А как Вы, Юрий объясните, что польских генералов немцы расстреляли, а советских нет. Тому же Лукину они ампутировали ногу, а затем лечили-кормили-поили всю войну.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вот тут, уважаемый Гасан, я с Вами полностью согласен. Те, из перечисленных Вами категорий, кто засветился преступлениями в борьбе с СССР, подлежали уничтожению и весьма на законных основаниях, кстати. Вот об уничтожении их и говорит Токарев в своих показаниях. Ну, а те, кто не сильно замазался - будьте добры в лагеря, на народные стройки. От куда их и извлекали уже во время войны для формирования польских частей, с Колымы, на пример... Поэтому, вполне объяснима отправка поляков из Козельского лагеря на строительство дорог под Смоленск. Че зря народные харчи проедать?
А то Вы все пытаетесь обвинить Советскую власть в непоследовательности в своей ненависти к "польским контрреволюционерам". Контрреволюционеры все, по Вашим словам польские "бывшие офицеры полиции и "дефензивы", полковые ксёндзы и раввины" - а стреляем только выборочно...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А почему, ВЫ считаете, что была какая-то спешка? На мой взгляд, ее-то как раз и не было...
Давайте глянем на ситуацию малость с другой стороны. Допустим, что то, что говорится в советской версии Катыни - правда или почти правда. Итак, начнем. После того, как Польша была разгромлена и у СССР оказалось несколько десятков тысяч тех "бывших" поляков о которых Вы нам говорили, Правительство СССР, при любом раскладе, было вынуждено решать их судьбу. Первоначально они содержались в закрытых лагерях, где среди них велась оперработа, на предмет выявления поляков, совершивших преступления против СССР. И об этом нам говорят указиловки с центру, что эту работу усилить...
По прошествии данного этапа, часть поляков пошла в расход (о чем нам и говорит Токарев), а часть осуждена на народные стройки. Вот только этим можно объяснить все заморочки с этапированием поляков под Смоленск. Везти их туда, чтоб стрельнуть - дело хлопотное и крайне неконструктивное...
И трудились наши польские офицеры под Смоленском пока не грянула война. И тут не стоит полностью отметать советскую версию, что их просто не смогли эвакуировать... а точнее, не до них было. И если они действительно подняли бучу, то ничего удивительного, что репрессивных мер по отношению к ним никто применять не стал. Кому охота на свою задницу брать такую ответственность? Судя по всему, их просто бросили.
Мне думается, что большинство поляков разбежалось по окрестным лесам, а часть может быть, с гордо поднятой головой, нацепив свои ордена и знаки различия осталась ждать немцев...
И дождались. И опять же, даже зная всю взаимную польско-немецкую любовь, не стоит думать, что немцы сходу стали стрелять поляков. Вероятно, вначале и договориться с ними пытались, чтоб в перспективе использовать польские формирования против Англии...
Но вся энта идеалистическая картинка пошла прахом после объявления о союзе с СССР. Вот тут уже гордая польская шляхта немцам стала не нужна и уже представляла потенциальную опасность.
И планомерно, без всякой спешки - немцы вначале расстреляли тех, кто уже оказался у них, а затем так же планомерно выловили всех поляков бегающих по окрестным лесам. И далеко не факт, что всех поляков постреляли в Катыни. Опять же если принимать во внимание свидетелей советской стороны, то расстрелы проходили и в других местах. А уже позже, когда немцам понадобилось это шоу, они подвезли мертвяков в Катынь из других захоронений для массовости.
Кстати, Гасан, Ваше утверждение о том, что докфильм снять и растиражировать за две недели - это кинематографический подвиг - уместно, если бы немцы действительно что-то вдруг случайно нашли, тут же раскопали, пригласив экспертов, и все это засняли. На самом же деле мы точно не знаем сколько времени у них ушло на подготовку всего этого действа.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да я даже не сомневаюсь, что если бы расстреляли из МГ, Вы бы нам объяснили как эти немецкие пулеметы попали в руки чекистов

Гасан Гусейн-Заде написал:

А это как раз элементарно. Генерал Лукин - военнопленный. А польская напыщенная шляхта - непонятно что! Один гонор.
Особенно, если поляк бегает по Смоленским лесам в польском военном мундире, да еще и с орденами...
А вообще-то, Гасан, почему именно август 1941 года был ключевым в судьбе поляков Вам уже здесь рассказывалось и не один раз. Но Вы, похоже, этого слышать не хотите и все нам повествуете о гуманном отношении со стороны немцев к пленным красноармейцам... а так же комиссарам, прочим коммунистам и жидам... особенно, если они в форме НКВД

Юрий Васин пишет:
"А вообще-то, Гасан, почему именно август 1941 года был ключевым в судьбе поляков Вам уже здесь рассказывалось и не один раз. Но Вы, похоже, этого слышать не хотите и все нам повествуете о гуманном отношении со стороны немцев к пленным красноармейцам... а так же комиссарам, прочим коммунистам и жидам... особенно, если они в форме НКВД".

Я читал про "ключевой" август 1941 года у всё, что нужное записал.
Задаю Вам вопрос: почему немцы не казнили весьма опасного, "по-немецким понятиям", командующего ВМФ Польши Юзефа Унруга? Мы с Вами уже обсуждали этот персонаж, причём неоднократно.
Вы, Юрий восторгались "героизмом" вице-адмирала в плену, а я возмущался его хамством. В любом случае. Его "героизм" заключался в чём? Отказывался говорить на родном ему немецком языке, требовал переводчика на польский, которым он очень плохо владел. Короче, наглел вице-адмирал, а всё потому, что не чувствовал, что его могли бы казнить. Пережил войну в немецком плену.
Можете как-нибудь объяснить почему его не казнили в "пресловутом" августe 1941 года?"

"Но Вы, похоже, этого слышать не хотите и все нам повествуете о гуманном отношении со стороны немцев к пленным красноармейцам... а так же комиссарам, прочим коммунистам и жидам... особенно, если они в форме НКВД".

Разве отпустить по домам всех тех, кто живёт в радиусе 200 км не является гуманитарным отношением?

"а так же комиссарам, прочим коммунистам и жидам... особенно, если они в форме НКВД".

Кто собственно выдавал "комиссаров, коммунистов и жидов", если не те же самые СОВЕТСКИЕ военнопленные?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, ответ на Ваш вопрос лежит на поверхности.
Во-первых, Унгула был военнопленным на все 100%.
Во-вторых, он был немцем, поэтому и куражился, когда ему предлагали сотрудничество, демонстрирую "несгибаемую арийскую волю".

А вот у отставного генерала, да еще и белоруса по национальности, попавшего к немцам под Смоленском, думается, так покуражиться дали бы навряд ли. И лозунги про "Великую Польшу" в ответ на предложения о сотрудничестве - вполне могли вызвать у немцев не столь дружелюбное отношение, как к пану Унгуле.
Кстати, а почему генерал, пенсионеривший 12 лет, в могиле оказался в генеральском мундире? А не в пижаме?

И почему, при эксгумации эксперты отмечали очень хорошую сохранность обмундирования у части трупов? Чем ее можно объяснить, по Вашему мнению?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А коим боком это относится к расстрелянным полякам?

VVB напечатал:

Они только что попали в свободное место. Только мазохисты побегут снова за новой порцией.
VVB напечатал:

Неужели? А вы ничего не путаете? И какие историки пишут, что смерть от кнута лучше спокойной жизни в тесном помещении?
VVB напечатал:

Нет, идиот тут только Вы. У Прована нет ничего про умирающих от голода. Голодать еще не значит умирать от голода. Умирающий от голода - другое слово.
VVB напечатал:

И что? Например, Вы с Гасаном Гусейн-Заде мошенничаете с цитатами Вайян-Кутюрье. Мошенники, они разными бывают.
VVB напечатал:

С чего Вы взяли, что это бред?
VVB напечатал:

И что за мелочные придирки? По Орадуру Вам хватало и французского текста, никаких нареканий об отсутствии текста на русском Вы не высказывали. Откуда такое двуличие?
VVB напечатал:

Конечно, она побежала бы за еще одной порцией кнута. И никто бы ее не останавливал.
VVB напечатал:

А если не утверждаете, то какие проблемы? В чем тогда нелепость? Только в Вашем желании?
VVB напечатал:

На основании показаний Герштейна.
VVB напечатал:

А я Вас и не просил что-то за меня формулировать. Раз нашли, то тогда перестанете писать глупости. Не можете ответить, боитесь признаться в своей бестолковости?

VVB напечатал:

Про оздоровительный пансионат для престарелых разве тут не ревизионисты писали?
VVB напечатал:

И я Вам о чем пишу. И евреи, пытаясь избежать избиения, пытались спрятаться, пусть и в тесноте.
VVB напечатал:

Про адскую давку у Токарева можно поподробнее? Слова Токарева приведете или опять Ваши фантазии?
VVB напечатал:

"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" - Это не про Вас или того, кто оставался вне автобуса.
VVB напечатал:

Это если пытаться притянуть одно из значений. "Умирающий от голода" это другое слово. У Прована написано про плохо питающихся и даже голодающих евреев Восточной Польши. Голодать еще не значит умирать от голода.
VVB напечатал:

А Вы не играйте со словами, тогда все поймете. Дочитайте фразу до конца.
VVB напечатал:

А где Вы нашли ИСТОЩЕННЫХ?
VVB напечатал:

А зачем, у Вас же все записывается? Хотя, после мошенничества с фразой об евреях во время оккупации, есть в этом сомнение. Громче всех кричите тут Вы, даже бранитесь.
VVB напечатал:

А Вы приводите. Что за мошенничество с "палакатами Орлика"? Опять фантазии.
VVB напечатал:

Опять анекдоты? Что за садисты приводят детей в гости к тем, кто избивает детей и спускает на них собак? Добрый дядя врач, избивающий детей и натравливающий на них собак, не может считаться добрым. Тогда, действительно, после такого доброго дяди придется ловить ребенка по всей больнице.
VVB напечатал:

Потому как дети меньше габаритами взрослых. У Герштайна и Прована эта страшная тайна раскрыта. One day in December of 1990, I was reading The 'Confessions' of Kurt Gerstein, by Henri Roques. (I had bought a copy as soon as it was
released, and had read over it several times since then.) While I was reading one of the six manuscripts of Gerstein contained in the above book, a phrase of Gerstein caught my attention: "more than half are children" (present in Manuscripts T5 and T6)holocaust.skeptik.net/documents/provan_gerstein.html
VVB напечатал:

Вопрос давно сформулирован. Ответ на него Вы уже нашли, но молчите. Так, лжете или боитесь признавать свою ошибку?
VVB напечатал:

Числа Герштайна фантастическими не выглядят, Прован это показал. Числа Токарева - да, фантастические.

А что такого удивительного, что генерал в отставке продолжает носить военную форму? Наши маршалы и генералы тоже носили форму хотя и были в отставке. Жуков, Будённый на людях показывались только при всех регалиях. Генерал армии Павел Батов тоже носил форму. Правда, он числился в разных комитетах при МО СССР. Единственный, кто не носил после войны маршальскую форму, был Ворошилов. Потому, что занимал чисто политические должности. Был главой государства СССР в 1953-1960 годы.
Ничего удивительного, что и Богатыревич носил форму после отставки. Заодно, есть куда нацепить серебряный крест "Virtuti Militari".

"И почему, при эксгумации эксперты отмечали очень хорошую сохранность обмундирования у части трупов? Чем ее можно объяснить, по Вашему мнению?"

Отличный вопрос, Юрий. Хотя, я на этот вопрос, вроде уже отвечал.
Во-первых, чьи эксперты это установили? Немецкие, или советские, или же и те и другие? Объяснение только одно. Обмундирование было относительно новое на момент захоронения убитых. Здесь не имеет большого значения убили их в 1940 или в 1941 году. Пролежало это сукно в земле 35 месяцев (Апрель 1940-Март 1943), или же только 18 (Сентябрь 1941-Март 1943), то существенной разницы не будет. А вот если это сукно стирали еженедельно (иначе, вши могут появиться) на протяжении почти двух лет (по Вашей версии Сентябрь 1939-Сентябрь 1941), то новым оно выглядеть никак не будет. Сколько комплектов формы было у поляков в Козельском лагере? Неужели больше, чем одна?
Рассказ о строительстве пленными польскими офицерами дорог в Смоленской области не выдерживают элементарной критики. Они "трудились" в своей польской форме? Тогда бы от неё ничего не осталось бы через два года. Или же, им выдавали "лагерное одеяние", а свои мундиры они держали в "каптёрке"? В мифическом лагере НКВД под Смоленском?

"Поэтому, вполне объяснима отправка поляков из Козельского лагеря на строительство дорог под Смоленск. Че зря народные харчи проедать?"

А какие именно "дороги" в районе Смоленска построили польские офицеры? Они существуют на сей день? Там есть мемориальная доска? К тому же использование военнопленных в качестве рабочей силы (без оплаты) является нарушением Женевской Конвенции 1929 года.

"Статьями с 27-й по 34-ю устанавливается порядок труда военнопленных. Равный с местным населением трудовой день, один выходной в неделю, ответственность государства за работу у частных лиц, недопустимость тяжких для уровня развития военнопленного работ и использование военнопленных на опасных или угрожающих здоровью работах. Не допускается труд военнопленных на военных сооружениях или вообще имеющий отношение к военным действиям. Офицеры привлекаются к работам по их желанию. Труд военнопленного должен быть оплачен по тарифам и определена доля заработка, получаемого наличными."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD...BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8

Специально обговаривается, что офицеры привлекаются к работам только по их желанию.
Не будете же Вы, Юрий утверждать, что генерал Богатыревич, родом "из малой шляхты", добровольно трудился на стройках коммунизма?

Там же:

[i]"Мнение Ю. Веремеева[править]

Ю. Веремеев[9] утверждал, что сведения о неучастии СССР в Женевской конвенции, являются недостоверными, правительство СССР 12.05.1930 г. объявило, что «СССР без каких-либо оговорок присоединяется к Женевской конвенции от 27 июля 1929 г.», для СССР конвенция является ратифицированной, согласно Конституции СССР 1922 г., с 25.08.1930 года.

Утверждение Ю. Веремеева считается фальсификацией[10]: Веремеев исказил текст архивного документа, добавив всего одно слово, в результате чего текст оказался не «об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях» (название действительно подписанной Конвенции) а «об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях». Фальсификация довольно быстро была разоблачена, но до сих пор имеет хождение в интернете.""

Троллю проплатили, и он снова возник из небытия?

Yvain написал:

У Прована нет истощенных евреев? Тогда какой комплекции у него были "ill-fed and even starving Jews"? И есть ли эти "ill-fed and even starving Jews" у Герштайна? Не забудьте привести цитату.

Yvain написал:

А долго голодать - это значит умирать от голода. Так если Вы несогласны с моим переводом, тогда приведите другой, "кошерный" перевод. Или хотя бы слова Прована из контекста, где эти "ill-fed and even starving Jews" описываются не умирающими от голода, а как-нибудь по другому.

А пока мы будем ждать перевода, ничего не остается, как обратиться за помощью к Гасану Гусейн-Заде.

Гасан, в моем англо-русском словаре для глагола "starvе" указаны значения "голодать", умирать от голода", "морить голодом, истощать". А как эту фразу: "ill-fed and even starving Jews" (из предложения "All of the seven people in my experiment were healthy and well nourished. The Jews of eastern Poland (and specifically, Lvov/Lemberg, which is where the Jews of Gerstein's account are said to have come from) were, in August of 1942, ill-fed and even starving".
holocaust.skeptik.net/documents/provan_gerstein.html)
перевели бы Вы?

"И что? Напрбимер, Вы с Гасаном Гусейн-Заде мошенничаете с цитатами Вайян-Кутюрье. Мошенники, они разными бывают."
Только идиот поверит показаниям отпетой коммунистки с девичьей фамилии Фогель.

"Про оздоровительный пансионат для престарелых разве тут не ревизионисты писали?"
Да, писали и напишут ещё. Только, это был не "пансионат", а лагерь для престарелых, у которых не было родственников, кто бы мог о них позаботиться.

Все "числа" Герштaйна, простое издевательство над его следователями. А, заодно, послание всем нам.

Обратимся к электронному англо-рускому словарю:

"starve [stɑːv] vi (to death) умира́ть (умере́ть*perf) с го́лоду (be very hungry) проголода́ться (perf)
vt (person, animal) мори́ть (замори́ть perf) го́лодом (fig, deprive)
to starve sb of sth лиша́ть (лиши́ть perf) кого́-н чего́-н
I'm starving (inf) я умира́ю от го́лода"
www.wordreference.com/enru/starve

А для тех, кто, читая, не в состоянии понять смысл слова, словарь предлагает иллюстрации его значения на фотографиях:
images.google.com/search?hl=en&safe=...fmID4Cw&tbm=isch

Вот так и должны были выглядеть "even starving Jews" у Герштайна, если Герштайн о них писал, конечно, и это не высосано из пальцев Прована и Островского. Зачем только этих "even starving Jews" вести через всю Европу, чтобы уничтожить в газовых камерах - непонятно...

Yvain написал:

Я не знаю, кто тут писал "про оздоровительный пансионат для престарелых" - цитаты Вы не приводите и, по-видимому, как всегда врете. А вот анекдот про "спортивно-оздоровительный лагерь Бухенвальд" на всех форумах распространяет Ваш напарник Островский:
warrax.net/58/murza.html
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...ranitsa-24.html#3359

"СПОКОЙНАЯ" комната - ТРИДЦАТЬ евреев на квадратный МЕТР - это из той же серии "холокостники шутят"?

Yvain написал:

"Холокостники шутят"? Нет, Ваша шутка скорее про того виртуального еврея из фантазий Герштайна, который изо всех сил стремится попасть в переполненную газовую камеру, словно в переполненный автобус. Шутить еще не надоело, тролль?

Yvain написал:

Действительно, зачем сионистский тролль будет приводить цитаты, когда точно знает, что врёт?

Yvain написал:

Время будет, приведу. а пока будет достаточно этих двух примеров мошенничества сионистского тролля:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-2.html#3566
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...ranitsa-10.html#4166

VVB написал:

Так все же, как насчет моего предложения, чтобы преследовать в уголовном порядке не за "отрицание Холокоста", а именно таких вот мошенников, независимо от их взглядов, в том числе, историков Холокоста? Что же Вы, любезный, молчите ка рыба об лед? Жалко себя и Ваших подельников?

Yvain написал:

Опять косите под придурка, любезный? Ну что ж, Вам идет... Тем более, вам с Островским и терять то уже нечего, раз вы взялись защищать фантастические цифры единовременно газированных евреев Герштайна, в которые не верят даже многие историки Холокоста, боящиеся выглядеть полными идиотами.

И кстати, я не вижу: Вы продолжаете настаивать на своем силлогизме: "Есть фото эксперимента Прована. Герштайн описывал подобное, следовательно, Герштайн говорил правду", за который, профессор, любой Ваш студент получил бы НИЗАЧОТ?

С удовольствием переведу для Вас, VVB.

Гасан, в моем англо-русском словаре для глагола "starvе" указаны значения "голодать", умирать от голода", "морить голодом, истощать". А как эту фразу: "ill-fed and even starving Jews" (из предложения "All of the seven people in my experiment were healthy and well nourished. The Jews of eastern Poland (and specifically, Lvov/Lemberg, which is where the Jews of Gerstein's account are said to have come from) were, in August of 1942, ill-fed and even starving".
holocaust.skeptik.net/documents/provan_gerstein.html)
перевели бы Вы?

"Все семеро людей в моём эксперименте были здоровые и хорошо питающиеся. Евреи восточной Польши (особенно прибывшие из Львова/Лемберга по утверждению Герштайна) были, в августе 1942 года недоедали и даже голодали."

Здесь, ключевым словом является "even" (даже). Оно имеет некое усиливающее действие и после него в данной фразе, слово "starving"действительно несёт смысл, как "умирали от голода".

В английском языке два определения для русского слово "голод": "hunger" и "starvation". Второе, значительно сильнее по смыслу. Американцы, особенно женщины, частенько говорят "I am starving"(умираю от голода), что в принципе имеет мелодраматический эффект. Понятно, что с голода она не умирает, но чего-нибудь пожрать очень хочет.
В контексте же разбираемой фразы, речь идёт о голоде на границе со смертью.
Так что Вы, VVB всё правильно поняли и перевели.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Спасибо, Гасан. Этот патологический лжец достал уже своим постоянным враньем по поводу и без повода. Но здесь интересно то, как холокостники вынуждены выражаться намеками, чтобы как-то подвести основу под бредни Герштайна. Утверждается, что евреи плохо питались, и даже находились на грани голодной смерти – намек на то, что евреи Герштайна были худее обычного и даже истощенными, и, значит, большее число еврее можно было втиснуть в газовую камеру. Но само слово "ИСТОЩЕННЫЕ" не произносится - иначе могут возникнуть закономерные сомнения в возможности истощенных и ослабленных недоеданием евреев исполнить цирковой трюк, который они должны были исполнить, чтобы подтвердить цифры Герштайна, и который мы наблюдали на фото и видео Островского.

И именно поэтому, следуя тактике намеков и критикуя мой перевод, сионистский тролль "правильный" перевод не дает!

Эта тактика выражаться намеками используется пропагандистами Холокоста при обсуждении любого спорного вопроса этой оригинальной исторической теории.