 |
 |
 |
||||
|
Главная
 Сражения Трофеи, потери, военнопленные И СНОВА О ПОТЕРЯХ ВЕРМАХТА: перечитывая Гальдера
|
|
|
СЕЙЧАС НА САЙТЕЧитателей нет |
Впервые опубликовано 25.11.2011 09:25
Последняя редакция 07.11.2012 14:42
Материал читали 32765 человек
Пред. страница - Страница 1 из 7 - След. страница >> Для большинства исследователей дневник Гальдера является отправной точкой в определении точных немецких потерь. По принципу — раз Гальдер написал, значит, так оно и есть. А что? Все с точностью до одного человека, проценты даже В данной статье попробуем выяснить, что же стоит за цифрами и процентами начальника ОКХ. И начнем с первых дней войны. В дневнике уже с 24 июня встречаются фразы: «отражая сильные контратаки противника…», «упорство отдельных русских соединений в бою…», «на этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно…», «что русские не думают об отступлении, а, напротив, бросают все, что имеют в своем распоряжении, навстречу вклинившимся германским войскам…», «имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен…». При этом он тогда же, 24 июня, делает вывод, что «количество убитых и раненых остается в пределах допустимого». Нам остается только догадываться, какие именно потери он считает «в пределах допустимого»? Особое внимание Гальдер уделил штурму Бреста, точнее — неоправданно высоким потерям, по его мнению, понесенным при штурме крепости 45-й пехотной дивизией. А вот что пишет в книге «Гитлер идет на Восток» Пауль Карл Шмидт, исполнительный директор Службы новостей Третьего рейха и руководитель пресс-департамента министерства иностранных дел в «К вечеру списки убитых пополнили 21 офицер и Здесь следует сделать ремарку: поскольку из ряда укреплений немцы были выбиты контратаками, то они вряд ли имели возможность вечером, после отхода, посчитать вплоть до одного человека точное количество убитых. Читаем далее: «…30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов…» Но встречаются упоминания еще одного боевого донесения командира 45-й дивизии генерала Шлипера о занятии крепости «..Взято в плен: 101 командир, 7122 младших командира и бойца. Кроме того, число жертв русских огромно… Ну, и какому же рапорту прикажете верить? Во втором (более позднем) потери снижены, хотя немецкая пехота вела активные боевые действия не только в первый день штурма. И соотношение убитых и раненных у меня вызывает сильное сомнение… Намечается интересная тенденция — чем дальше по времени от боев, тем меньше потери. Не удивлюсь, если Гитлеру при посещении Брестской крепости, выкатив к воротам советские гаубицы, рассказывали уже историю о двух погибших поварах и одном храбром сапожнике за всю операцию, которые героически бросились на помощь своим боевым подразделениям. А ведь речь идет об официальных потерях только 45 дивизии без приданных подразделений, а не о всем вермахте. |
|||
© THE RUSSIAN BATTLEFIELD, 1998 - 2023 |
Комментарии
Эх, Змерус, Змерус... любишь ты переврать...
Энто ж где и когда, уважаемый, я сказал, что "всяких поляков, словаков и прочих погибло на стороне Германии вдвое больше чем самих немцев"?
Ты же сам тут же мою цитату приводишь...
А если ты не въехал о чем я говорю... или упорно делаешь вид, что не понимаешь о чем идет речь - то я могу и повторить специально для тебя... большими буквами:
"Я, ЛИЧНО, НЕ УДИВЛЮСЬ, ЧТО ПОТЕРИ ВЕРМАХТА (ВЕРМАХТА, ЗМЕРУС, ВЕРМАХТА... А НЕ ПРИЗВАННЫХ НЕМЦЕВ С ТЕРРИТОРИИ РЕЙХА ОБРАЗЦА 1937 ГОДА) БУДУТ И ПОБОЛЕЕ ЧЕМ 10,6 МЛН. ЧЕЛОВЕК!"
Змерус, чувствуешь разницу?
И после этого у тебя язык еще поворачивается говорить о каком-то "конструктивном споре"?
Весь твой "конструктивизм" построен на том, что "все давно известно".
Я тебе несколько раз уже задавал вопрос, поскольку тебе "уже все давно известно" - какая же численность была у Вермахта на 1.06.1939? И почему энта самая численность упорно не учитывается в количестве мобилизованных после 1 июня?
Но этот вопрос ты красиво проигнорировал... Судя по всему, потому что 3 млн. имперских немцев не вписываются в твою красивую картинку вермахтского мироздания... поскольку сразу же придется отвечать на вопрос - а куда делись эти самые бравые зольдаты?
Хотя, Змерус, может есть и другие причины по которым ты никак не назовешь эту цифру и не объяснишь нам бестолковым - почему же их не нужно считать как мобилизованных?
Цитирую zmerus:
Змерус, ну, не надо из себя корчить знатока обиженного непробудной тупостью и дремучестью оппонента и делать одолжения в виде очередных ссылок...
Читал я Дробязко, читал... и насколько я помню, сам автор честно говорит, что дает информацию о всяких разных ФОРМИРОВАНИЯХ из бывших советских граждан, поскольку количество формирований их численность и состав можно весьма достоверно установить...
А вот как быть с теми, кто не состоял в этих самых формированиях? О их количестве только весьма примерные оценки, поскольку документов нет...
Но тут что-то опять вспоминаются штаты 1943 года, в коих 15% отданы этим самым "помощникам", но уже на правах зольдатов Вермахта... А ведь фактически рост численности до этих процентов начал происходить практически с первых дней войны и цифирка эта в зависимости от конкретной дивизии колебалась... В 1943 немцы это только официально узаконили и не более того.
Посему, Змерус, не надо в очередной раз за меня придумывать какие-то мои тезисы о якобы погибших миллионах бывших советских граждан за Великую Германию.
Не миллионы, но сотни тысяч за всю войну - к бабушке не ходи... Точное число носивших мундир Вермахта и погибших мы, похоже, никогда не узнаем.
Цитирую zmerus:
Ага, автора Книги бревен можно поздравить с очередным историческим открытием...
Только уважаемый автор нам говорит о том, какие дивизии Гимлер планировать создать, а не какие реально были созданы... А энто, как говорят в Одессе...
И солдаты и офицеры с боевым опытом для этих дивизий - это часом не огрызки авиаполевых дивизий?
А воще, хороша элита, типа - гвардия...
Цитирую zmerus:
Ну, зачем же скромничать!?
Немцы не хило зачем-то подчистили Люфтваффе, передав в авиаполевые дивизии квалифицированн ых специалистов, заменив их всякими помощниками. И было это не в 43-44, а поранее... А потом и до моряков очередь дошла...
А что тебя смущает по советскому флоту? Активных боевых действий он, в отличие от немецкого, не вел, посему морячков и спешили...
Цитирую zmerus:
Другими словами - если повреждения более 40% - это "БЕЗВОЗВРАТ" (энто, как правило разрушение несущей конструкции), то есть - самолет не подлежащий восстановлению!
И это состояние самолета актируется должным образом... и он вносится в соответствующую графу потерь...
Хотя, с него вполне можно снять кое-что и использовать энто для текущего ремонта других машин.
Я правильно тебя, уважаемый понял?
А если это так, то как понимать, Змерус, твое утверждение:
Цитирую zmerus:
Змерус, как из пяти "БЕЗВОЗВРАТОВ" (которые валяются по полям и лесам большей частью на солидной площади)собрать три "возврата"? Ты как это себе интересно представляешь?
Змерус, если на ремонт трех машин, имеющих незначительные повреждения, были использованы детали с разбившихся в драбадан БЕЗВОЗВРАТОВ - то и вещи нужно называть своими именами: Требуют ремонта -3 шт., Безвозврат - 2 шт...
А не писать в отчетах, что все ПЯТЬ на ремонте.
Далее просто суперское сравнение:
Цитирую zmerus:
Змерус, только самолеты, к сожалению, перитонитом не страдают...
И если у машины не разрушена несущая конструкция - то стоит она себе преспокойненько там, куда ее притащили и ждет ремонта. И даже, если с нее временно поснимали еще кой-чего, для нее это не страшно. Поскольку, при поступлении нужных запчастей она будет отремонтирована и вновь вступит в строй...
Бывает, конечно, и на старуху проруха, энто когда армия отступает и вынуждена бросать машины находящиеся в ремонте... но, Змерус, к нашему периоду - это не имеет отношения.
Кстати, а по солдатам - "более поздние безвозвратные потери" в виде перитонитчиков - по немецким десятидневным отчетам они воще не проходили, ни под каким видом...
Цитирую zmerus:
Змерус, за совет, конечно, спасибо...
Но видишь ли в чем дело, те книги, которые мне пришлось прочитать касаемых восточного фронта, к сожалению, не дают ответ на тот вопрос, который я задавал тебе - о механизме списания... и как получалось, что за 18 дней боев первичные данные о погибших машинах в два раза меньше, чем вышестоящий отчет...
Бестолковый я и понять этого не могу... хотя, очень хочу.
Так что, ты уж, помоги, можешь книжку какую умную посоветуешь, где этот механизм расписан от и до... Про восточный фронт, конечно...
Вот с советской системой мне практически все понятно. "НЕ вернулось с боевого задания" - столько-то. Это потери. А потом уже разбирались - кто в хлам, кого можно восстановить...
Ладно Юра, всё,. мне лично надоело по десятому разу на круг заходить. О чём бы не говорили - всё это благополучно заканчивается успешным изображением тобою Станиславского с его "Не верю!". Спор давно уже перестал быть конструктивным. Если у тебя получается, что всяких поляков, словаков и прочих погибло на стороне Германии вдвое больше чем самих немцев - говорить не очем.
Только им не говори, не то лицо набить могут.
===Змерус, а разве в самой Германии нынче нет "немецких Соколовых", которые шибко сомневаются в достоверности официальных потерь Вермахта?===
Видать нет, ибо нет предмета для противоречия. В отличии от СССР.
===Может на сегодняшний день, на пример, кто-то точно может сказать сколько советских бывших граждан с оружием в руках сложили свои головы за Великую Германию? Или же сколько в Вермахте и прочих дружественных организациях служило чехов, словаков, поляков и прочих товарищей и которые доблестно погибли на полях сражений?====
Счет оных, сложивших свои черепа в землю за Германию, идет на десятки тысяч.
Слушая же тебя - на миллионы. Говорить не очем . Я давгал ссылку на весьма фундаментальные книги Дробязко по бывшим гражданам СССР на стороне ннемцев - ты их не читал. На уж, просвещайся
http://journal.kurtukov.name/?p=28
http://journal.kurtukov.name/?p=22
А вот, про фолькс-гренадисркие дивизии. Элита, оказывается. Хотя в совке талдычили про "ровно наоборот".
http://fat-yankey.livejournal.com/96181.html
==У тебя Оверманс - священная корова...===
Ничего подобного. Очень многие обвиняют Оверманса в ЗАВЫШЕНИИ немецких потерь.
===Ну, да, конечно...
Только принимая во внимание миграционные процессы немецкого населения, вызванного войной, как-то невольно возникают сильные сомнения относительно "всех ее нюансов"...===
Матчасть. Число изгнанных немцев после войны в Германию по каждой стране достаточно точно известно. Равно как и состав, возрастная и половая структура.
В массе своей старики, бабы да дети. Ибо мужиков еще до этого на войну призвали; они либо погибли либо по лагерям для пленных сидели. Следовательно, эти беженцы подняли долю в населении женщин и возрастов, не подлежащих призыву. Или ты докажешь, что в Германию после войны хлынули миллионы молодых здоровых мужиков-фольскдойче, оттого у них такая благополучная послецоенная картина соотношения полов призывных на момент войны возрастов?
====Поэтому, даже ввязываясь в "битву за Англию" они по сути занимались импровизацией и довольно авантюрной... на чем и погорели, понеся большие неоправданные потери...===
Кто с этим спорит? Попытались решить стратегические задачи силами тактической авиации. С двумя хреновыми для себя последствиями: разозлили бриттов да так, что те обратили в труху большыю часть нермецких городов и нехили обескровили свою авиацию, что не могло не помочь СССР.
И самое главное, как я и говорил, и ты, как обычно очень выборочно это забыл:
В течении битвы за Британию бритты строили более чем вдвое больше самолетов, нежели немцы. При примерно равных лэтной вючке пилотов и ТТХ матчасти.
==А-га...
Только, Змерус, учитывая штаты, ты че-то приводишь с советской и немецкой стороны практически одинаковые силы для "аннигиляции"...===
В принципе да, хватило бы 10-12 дивизий. Даже пехотных.
===Только ты вроде сам же говорил, что с резервами как-то не очень у немцев на тот момент сложилось... ===
Так точно. Суммарно не на Востоке к лету 43-го более сотни немецких дивизий.
====Я понимаю, что шел закономерный процесс. Но ЭТО процесс, Змерус, а не единовременное изменение штатов дивизий. Посему, к нему и нужно относиться как к процессу. Осенние штаты сделали де юро то, что давно у них уже было де факто. Еще задолго до предполагаемой высадки союзников...====
Да понятно что опонятно. Только мы беседуем о, типа, "истощении людских ресурсов Германии и занижаемых потерях". Еще раз, как пример. Где в 43-м, да и в 44-м, немецкие сухопутные части из моряков? Раз таке херово с ресурсами-то?СССР в мясорубку кидал сотнями тысяч моряков и в 41-м и в 42-м, и в 43-м. Почему немцы - нет?
===Мне, честно говоря, не совсем понятно, если с одной стороны ты утверждаешь, что немцы могли штамповать любые самолеты в любых количествах, то почему отказываешь им в в возможности наштамповать в нужных количествах десантные баржи, при том, совсем не обязательно чтобы все 100% они были бы самоходными?===
Юра, ты же не школьник какой.
А: Не завоевали гопсподство в воздухе даже над предполагаемыми зонами высадки.
Б: Британский флот?
===Змерус, ты мне как бестолковому разъясни механизм немецкого списания.
Каким образом по бумагам, на пример, проходят самолеты как "требующие ремонта" (соответственно не попавшие сразу в безвозврат) с повреждениями в 70, 80 и даже 90%?====
С повреждениями более 40% - сразу в безвозврат.
===По логике первичные данные должны содержать большее количество погибших/поврежденных...
А вышестоящая инстанция в своих отчетах уже учитывает списанные и восстановленные из поврежденных, в результате чего конечная цифирь может быть и меньше первоначальной===
Не факт. Если из пйти поврежденных в разной степени, собрали три, то последующя цифра безвозврата будет на 2 шт. больше.
То же как и с раненными. Лежит себе боец с ранением, хворает. Вроде и ранен не смертельно. Ан вдруг - перитонит (почти 100%-я смерть в то время), или пневмония на фоне ранения, или гангрена какая - конечность долой. Вот тебе и более поздняя по отчетности безвозвратная потеря.
Короче, Юра. Книг по немецким самолетам не тысячи - десятки тысяч. Самых наипреподробней ших. По каждой группе каждой эскадры практически за каждый день, с ЖБД, документами, отчетностями и прочим. Даже по 129-м навскидку я нашел нехилый списочек; из них пару книг - только по 129-в в Африке, фолиантики в 400-500 страниц, с судьбинушкой каждого отдельного самолета и чуть ли не каждого пилота, летавших на оных. Со всеми прилагающимися документами.
Находи и читай специализирован ные книги!
А то ты, как я вижу, предлагаешь все это зде3лать мне за тебя а потом резюмированно так тебе разложить. Нет уж друг, давай сам.
На мою реплику:
"Энто каким же образом более первичные донесения содержат сведения о меньшем количестве потерянных самолетох, чем то, что составляется на основе этих самых донесений?
Змерус, че-то здесь какая-то фигня!"
Ты ответил:
Цитирую zmerus:
Далее у тебя:
Цитирую zmerus:
Такой ответ, Змерус, при всем уважении к твоим глобальным знаниям, я принять не могу... поскольку в нашем случае берутся данные за только за 18 дней активных воздушных боев только 6-го флота и 8-го корпуса на узком участке фронта. У Кривошеева же идут конечные цифири за всю войну с учетом всех возможных видов потерь, в том числе и не боевых. Как-то - учебные, транспортные, гибель при перегонах и т.д. и т.д.
Сравнивать все эти проценты и на основании этого что-то говорить о списании подобным образом и нашего же безвозврата - не корректно в принципе.
Но вернемся к нашим баранам.
Моя цитата:
"...Но только, пожалуйста, не рассказывай сказки, что половина машин (в первом случае) и треть (во втором) дотянула до своих аэродромов на "честном слове и одном крыле" и потом уже эти самолеты были списаны..."
Змерус, ты мне как бестолковому разъясни механизм немецкого списания.
Каким образом по бумагам, на пример, проходят самолеты как "требующие ремонта" (соответственно не попавшие сразу в безвозврат) с повреждениями в 70, 80 и даже 90%?
Может фотки сюда выложишь самолетов с повреждениями в 90%, а заодно и расскажешь - каким образом они в энтот безвозврат сразу не попали?
Мне лично, картина представляется следующая:
Этно все самолеты грохнувшиеся с различных высот на своей территории и на территории противника в пределах визуального доступа. И представляли они из себя полный хлам, без всякой надежды на восстановление... но по немецкой логике числили их в "поврежденных", зачем-то...
Хотя, я предполагаю, что незначительная часть из этого числа, получив боевые повреждения, дотянула до своих аэродромов и плюхнулась уже там... но не 50% из нарисовавшихся в более поздних отчетах!!!
И если эти самые более поздние отчеты содержат данные о вдвое большем количестве погибших машин!!! то где уверенность, что и эти данные окончательные и действительно представляют из себя точное количество потерь.
По логике первичные данные должны содержать большее количество погибших/поврежденных...
А вышестоящая инстанция в своих отчетах уже учитывает списанные и восстановленные из поврежденных, в результате чего конечная цифирь может быть и меньше первоначальной. Но не больше на 50% по любому.
В общем, разложи все по полочкам, а то теряюсь я в догадках... и, повторюсь, шибко мне все энто напоминает "больных" за первую декаду боев... и проценты практически те же самые... может просто совпадение?
А вот еще любопытная мысль:
Цитирую zmerus:
А-га!
Только энтот "знатный танкоубивец" чем танкт-то убивал в неимоверных количествах? Не расскажешь нам? Будет интересно послушать....
Дальше тоже весьма не плохо...
Цитирую zmerus:
А что, был выявлен хотя бы единичный факт этого самого "колоссального саботажа иностранных рабочих"? Или же все это просто сказки, чтоб прикрыть конструктивные дефекты машины и особливо ненадежную работу говенного французского двигателя?
И, конечно же то, что Хеншель получился полным говном - заслуга французского сопротивления, а не недоработка германского авиапрома... кто спорит!?
Далее:
Цитирую zmerus:
И что? Двенадцать "выведенных из стоя танков" как-то отменяют то, что я сказал?
А сколько на один подобный эпизод приходится таких, где ни одного танка не подбили, но тем не менее... откошмарили по полной?
Змерус, конечно же ВСЁ прекрасно понимаю... посему, говори, что твоей душе угодно...
Я, лично, не сколько не удивлюсь, что потери Вермахта (Вермахта, Змерус, Вермахта... а не призванных немцев с территории Рейха образца 1937 года) будут и поболее, чем 10,6 млн. человек.
Ты много тут рассказываешь, что "ВСЁ давно известно"... а так ли это на самом деле?
Змерус, а разве в самой Германии нынче нет "немецких Соколовых", которые шибко сомневаются в достоверности официальных потерь Вермахта?
Или же просто их оптом записывают в сумасшедшие, потому что "известно всё" и на этом основании никто не собирается что-то менять в официальной версии...
Может на сегодняшний день, на пример, кто-то точно может сказать сколько советских бывших граждан с оружием в руках сложили свои головы за Великую Германию? Или же сколько в Вермахте и прочих дружественных организациях служило чехов, словаков, поляков и прочих товарищей и которые доблестно погибли на полях сражений?
Ты тут Кривошеева и в хвост и в гриву костеришь... Но с мотивацией работ Кривошеева все вроде бы понятно...
У тебя Оверманс - священная корова... А разве сами расчетные методики Оверманса не вызывают нареканий, мягко говоря?
И как у него с мотивацией? Ему-то кто финансирует его исследования? Или же он все это делает в искреннем альтруистическо м порыве, перебиваясь с хлеба на воду?
Или может уже отменили принцип: Кто платит, тот девочку и танцует?
Цитирую zmerus:
Ну, да, конечно...
Только принимая во внимание миграционные процессы немецкого населения, вызванного войной, как-то невольно возникают сильные сомнения относительно "всех ее нюансов"...
Миллионы туда, миллионы сюда... очень хорошо согласовывается со всеми "известными нюансами".
И куда делись, например, два миллиона "цивильных немцев из Прибалтики", про которых ты говорил... я как понимаю, этот вопрос лично для тебя ясен до безобразия - их всех уничтожило НКВД...
А вместе с немецкими войсками они не никак не могли переместиться на территорию Германии? Хотя бы в большинстве своем, несколько изменив послевоенную демографическую картинку? А что происходило с "цивильными" из других европейских стран? Что-то я где-то слушал, что даже в Австрии их после войны не жаловали... Собирайте, мол, ребяты, чемоданы и вперед - на историческую родину!
Цитирую zmerus:
Змерус, я тебе напомню, что изначально мы обсуждали вопрос относительно реальных возможностей немецкого авиапрома... Где ты утверждал, что немцы были создать любые машины и в любых количествах. Но жизнь показала, что это далеко не так... да и самой стратегии по развитию дальней авиации у немцев не было, как таковой. Поэтому, даже ввязываясь в "битву за Англию" они по сути занимались импровизацией и довольно авантюрной... на чем и погорели, понеся большие неоправданные потери...
То есть речь идет о "стратегической авиации", ее создании и применении в необходимых объемах, а не о том, когда какой план был подписан.
Могли или не могли реально сравнять Англию с землей посредством силами стратегической авиации? Я считаю, что по объективным причинам не могли. Поэтому, и стали искать другие варианты, где бы по легкому "срубить капусты"...
Цитирую zmerus:
Только здесь нужно взять поправку на ветер и не забывать, что изначально условия применения авиации и, соответственно, оборона от нее у СССР и У Англии - мягко говоря, различны...
===Ну, с мощью немецкой дивизии образца 1943 года - это ты маханул! Немцы давали более скромные оценки...==
Цитирую zmerus:
Змерус, думаю, все же не стоит применять термин "поголовно"... Шла ротация и вполне обоснованная.
Я, на пример, знавал несколько человек, которые, кто с 1939, кто с 40-го, кто с 41-го годов всю войну был на Дальнем Востоке.
Цитирую zmerus:
А-га...
Только, Змерус, учитывая штаты, ты че-то приводишь с советской и немецкой стороны практически одинаковые силы для "аннигиляции"...
Пару десятков немецких дивизий - это, конечно, не плохо... Только ты вроде сам же говорил, что с резервами как-то не очень у немцев на тот момент сложилось...
Цитирую zmerus:
Змерус, о какой "линейности мышления" ты говоришь?
Я понимаю, что шел закономерный процесс. Но ЭТО процесс, Змерус, а не единовременное изменение штатов дивизий. Посему, к нему и нужно относиться как к процессу. Осенние штаты сделали де юро то, что давно у них уже было де факто. Еще задолго до предполагаемой высадки союзников...
И козе понятно, что нужно иметь на фронте больше тактических единиц, не зависимо от того, надумают союзники высаживаться или нет...
Кстати, Змерус, о телепортации.
Мне, честно говоря, не совсем понятно, если с одной стороны ты утверждаешь, что немцы могли штамповать любые самолеты в любых количествах, то почему отказываешь им в в возможности наштамповать в нужных количествах десантные баржи, при том, совсем не обязательно чтобы все 100% они были бы самоходными?
Для этого совсем не обязательно использовать дефицитные материалы, необходимые для авиации и флота, разрабатывать какие-то супер двигатели, пускать на борта броневую сталь... и прочее. Лепить из того, что есть под рукой в исполнении "эконом класса" без люксовских кожаных диванов для десанта...
То есть, вопрос чисто технический. Выдать заказы с техзаданием фирмам, рассмотреть варианты, утвердить и начать штамповать.
И незачем все это хозяйство сосредотачивать сразу же в портах, подставляя под авиаудары.
Думаю, что немцам вполне бы хватило сил и средств, а главное ума при наличии политической воли претворить все это в жизнь.
Но зная твой максимализм, боюсь, что со своим коэффициентом "2" я буду нервно курить в сторонке, поскольку за тобой будет не угнаться в разоблачениях немецких приписок...====
Ну вот видишь, сам все прекрасно понимаешь
У Оверманса немцев, австрийцев, судетцев и прочих фольксдойче с 39-го по 45-й на всех фронтах погибло, умерло от ран и в плену - 5,3 миллиона человек.
СА твоим коэфициентом будт 10,6. Чро сказать, лол или бугага?
Ведь немецкая демография послевоення во всех ее ньюансах известна. Причем с древних времен даже в СССР (Урланис) и ее достоверность вопросов не вызывала. Абсолютная убыль мужчин призывного возраста в Германии (1890-1927 г.р.) - около 4 миллионов человек. Ты хоть об стену убейся, а с демографией не поспоришь.
===Змерус, а в ходе боев случайно немцы не имели привычку пополнять эскадрильи новыми самолетами, как энто происходило с Хеншелями?===
См. таблички в приложении книги Горбача. Там есть графа пополнение за июль" у немцев.
===Неужели в июле 1925 года?===
Разработка плана нападения началась 22 июля 1940-го.
Ни о какой войне на истощение (с тысячами дальних тяжелых бомберов) с Англией в свете это не могло быть и речи уже с лета 40-го.
=== То, что делали немцы - это чистой воды импровизация и не более того.
А то, что более сотни бомбером было задействовано... слишком размыто по времени и пространству...===
Ну а этим кто спорит? Писал же, займись этим делом бритты и янки, СССР вбомбили бы в каменный век за месяц-другой, как я и писал собственно. И никак СССР не смог бы помешать этому. Немецкая "импровизация" представила ПВО во всей ее беспомощной красе.
===Ну, с мощью немецкой дивизии образца 1943 года - это ты маханул! Немцы давали более скромные оценки...==
Ты в курсе, кем комплектовались войска на Дальнем Востоке? Кадровиков оттуда поголовно выдернули уже в 41-42-м, замена - 17-летние призывники "с бору по сосенке".
"За годы войны в резерв Ставки из состава сухопутных войск этой группировки было передислоцирова но 39 дивизий, 21 бригада и 10 полков. Их общая численность составила около 402 тыс. человек, свыше 5 тыс. орудий и минометов, более 3300 танков".....
Это не считая 12 морских стрелковых бригад из состава ТОФ, брошенных на фронт.
На 1-е 43-го июля на Дальнем Востоке:
20 стрелковых дивизий, 2 танковые; 3 кавалеристские; 30 стрелковых и 25 танковых бригад, 15 укрепрайонов.
Брось Юра, учитывая аппетиты наших "палковводцев" это сил примерно на не самую крупную фронтовую операцию. Танки, кстати - все лёгкие.
Чтоб все это аннигилировать за глаза хватило вы двух десятков немецких дивизий, 3-4 из которых танковые и моторизованные.
===И показательнее всего - сокращение штатов дивизий в октябре 1943 и отдача в этих штатах 15% бывшим советским гражданам. И, почему-то, именно в 1943 пытаются немцы провести "насильственную мобилизацию" (в той же Прибалтике), хотя, тебе этот термин и не нравится...====
Юра, ну что за линейность мышления? Какая тут тайна? Штаты урезали, но число вновь формируемых дивизий подскочило "до небес". Что тут непонятного? В свете гибели Африканской армии и высадки союзников на Сицилии и в Италии, (а так же ожидаемой немцами высадке на Балканах) вопрос о полномасшатбном вторжении многомиллионных армий Британии и США в Европе остовался лишь вопросом времени. Думаешь, немцы этого не предвидели и не понимали? Все понимали и готовились к грядущим событиям, максимальными темпами наращивая численность и оснащение сухопутных войск для тотальной войны на 3, а то и 4 фронта. И уж точно не могли поволить себе кидать в топку войны на Востоке десятки свежих дивизий, охапку за охапкой, без оглядки на реалии. Расстаовка сил немцев к лету 44-го полностью это подтверждает.
На Востоке, после провала "Цитадели" ставился лишь вопрос об удержании фронта и нанесении русским максимально тяжелых потерь.
Я вот тебе только что нечаянно плюсик поставил, больше не ставил. Я этой фигней не маюсь, плюсики- минусики, детсад, ей богу... как говорится, есть что сказать - говори, нет - сиди да читай других. Я так считаю.
===Энто каким же образом более первичные донесения содержат сведения о меньшем количестве потерянных самолетох, чем то, что составляется на основе этих самых донесений?
Змерус, че-то здесь какая-то фигня!===
В смысле?? Конечно итоговые рапорты будут содержать выше потери, ибо туда добавляются в итоге списанные от всяческих повреждений да пущеные на каннибализацию позже. У нас вон тоже, по Кривощеву общий безвозврат 88,5 тыс. самолетов, однако в боевых действиях потеряно, ЕМНИП, 38 с чем-то тыщ.
===Но только, пожалуйста, не рассказывай сказки, что половина машин (в первом случае) и треть (во втором) дотянула до своих аэродромов на "честном слове и одном крыле" и потом уже эти самолеты были списаны...===
Вот примерно так оно все на самом деле и было. У нас тоже более половины самолетов в безвозврате таким же раком списаны.
В USAAF и RAF совершенно аналогичная картина.
===Возьмем те же Хе-129. На Курской дуге в интересующий нас период было четыре эскадрильи...
Германия производила в месяц тогда порядка 30-40 самолетов. На фронте их число постоянно поддерживалось порядка в 50-60 машин.===
В октябре 43-го на Востоке воевали 6 эскадрилий.
Раз уж ты берешь данные с airwar.ru то смотри весь ресурс касательно затрагиваемой темы.
===Что было в Африке нам известно... ====
Всё известно. Кол-во частей и число самолетов в них, ЖБД, вылеты, потери и обстоятельства каждой машины. Это 4.(Panzer)/ Sch G. 1; С ноября 42-го вернувшаяся в Германию с Востока 5./Sch.G 1; а так же 8.(Pz)/Sch.G 2.
По 129-м есть замечательная книга Мартина Пегга, там по оным все от и до, а в приложениях - полные списки и обстоятельства потерь всех 129-х на всех фронтах.
===Во всяком случае, куда делись 414 самолетов выпущенных в 1943 году?
Если ты готов прокомментирова ть хотя бы по этим машинам, погибшим в 1943 году, с интересом выслушаю. Ведь у немцев-то всё известно, по каждой машине, по каждому летчику...===
Матчасть, Юра, матчасть!
А, еще: 15./Schlachtgeschwa der 151 срочно сформирована в июне 44-го и переброшена в Нормандию.
В целом, на Западе мнение по 12-му более положительное, нежели отрицательное. Самый тяжелобронирова нный самолет ВМВ (более тонны брони), и не смотря на свои недостатки, знатный танкоубивец. Првда, самолет абсолютного господстав в воздухе. Примерно как нонешний американский А-10 Warthog. Кстати, одним из ключевых моментов считается саботаж иностранных рабочих, занятых на производстве комплектующих на 129-й. Брак и умышленные механические дефекты были в колоссальных количествах.
===Змерус, скажу по секрету - чтобы откошмарить танковый полк совсем не обязательно своими плевалками уничтожить все танки на поле боя.===
Да? А чего это тогда из штаба 7-го гв.мк под Баутценом панически доносили, что только за 3 часа немецкая авиация вывела из строя 9 наших танков? (по другим данным 12). Правда, там сам Рудель пархал...
"На следующий день, 22 июля 1945 г. обманутые западные союзники попытались было перейти в дипломатическое "наступление". Но Сталин твердо стоял на своем:
Черчилль: "Первое. Мы договорились, что граница будет установлена только при мирном урегулировании . Второе. Польша не получит преимущества от принятия такой большой немецкой территории. Третье. Экономическая структура Германии будет разорвана, а на оккупационные власти ляжет очень большая перегрузка. Четвертое. Вместе с переселением больших масс населения придется взять на себя очень большую моральную ответственность . Я должен сказать, что считаю неправильным переселение от восьми с половиной до девяти миллионов человек. Пятое. Нет точных числовых показателей по этому пункту. По нашей информации, на этой территории находятся от восьми до девяти миллионов человек. Советская же делегация утверждает, что их там уже нет. Этот вопрос необходимо прояснить..."
Сталин: "На этой территории нет ни восьми, ни шести, ни даже трех миллионов немцев. Там проводилась массовая мобилизация, и погибло много людей. Там оставалось очень мало немцев, да и те, что оставались, бежали от Красной Армии…"
На самом деле:
"Переходим к первому вопросу повестки дня – западная граница Польши.
Что касается точки зрения на этот вопрос американского правительства, то она была мною изложена вчера.
Черчилль. Я слышал, г-н президент, что вы сказали, что ваша точка зрения была изложена вчера. Я также ничего не имею добавить к тем взглядам, которые я уже выразил.
Трумэн. (К Сталину). У вас есть что-нибудь добавить?
Сталин. Вы с заявлением польского правительства ознакомились?
Трумэн. Да, я читал.
Черчилль. Это письмо Берута?
Сталин. Да, письмо Берута и Осубка-Моравского.
Черчилль. Да, я его прочитал.
Сталин. Все ли делегации остаются при своем прежнем мнении?
Трумэн. Это очевидно.
Сталин. Вопрос остается открытым.
Трумэн. Мы можем перейти к следующему вопросу?
Черчилль. Что это значит – остается открытым? Это значит, что ничего по этому поводу не будет предпринято?
Трумэн. Если вопрос остается открытым, мы можем его еще раз обсудить.
Черчилль. Можно надеяться, что этот вопрос созреет для обсуждения до нашего отъезда.
Сталин. Возможно.
Черчилль. Было бы очень жаль, если бы мы разошлись, не решив этого вопроса, который будет, безусловно, обсуждаться в парламентах всего мира.
Сталин. Тогда давайте уважим просьбу польского правительства.
Черчилль. Это предложение совершенно неприемлемо для британского правительства. Вчера я указал целый ряд причин, почему это предложение неприемлемо. Это не пойдет на благо Польши – иметь такую территорию. Это поведет к подрыву экономического положения Германии и возложит чрезвычайное бремя на оккупирующие державы в отношении снабжения западной части Германии продовольствием и топливом. У нас имеются, кроме того, некоторые сомнения морального порядка относительно желательности такого большого перемещения [c.278] населения. Мы в принципе согласны на перемещение, но в той же пропорции, в которой будет перемещено население с востока от линии Керзона. Когда же речь идет о перемещении 8 или 9 миллионов людей, то мы считаем это неправильным. Сведения по этому вопросу очень разноречивы. По нашим данным, там имеется 8 или 9 миллионов людей; по советским данным, все эти люди оттуда ушли. Нам кажется, что, пока эти сведения не проверены, мы можем придерживаться своих цифр. Пока мы не имели возможности проверить, что там происходит в действительност и. Я мог бы привести и другие причины, но не хочу утруждать конференцию.
Сталин. Я не берусь возражать против причин, приведенных г-ном Черчиллем, но ряд причин считаю наиболее важными.
О топливе. Говорят, что в Германии не остается топлива. Но у нее остается рейнская территория, там есть топливо. Никаких особых трудностей для Германии не будет, если от нее отойдет силезский уголь; основная топливная база Германии расположена на западе.
Второй вопрос – насчет перемещения населения. Ни 8, ни 6, ни 3, ни 2 миллионов населения в этих районах нет. Там люди либо были взяты в армию и затем погибли или взяты в плен, либо ушли из этих районов. Очень мало немцев осталось на этой территории. Но это можно проверить. Нельзя ли будет устроить так, чтобы заслушать мнение польских представителей относительно границы Польши?"
Последнее враньё от Солонина.В этом легко убедиться,сравн ив два отрывка.
"Сталин: "Но вы можете покупать зерно из Польши".
Черчилль: "Мы не считаем, что эта область является польской территорией".
Сталин: "Там живут поляки, они засеяли поля. Мы не можем требовать от поляков, засеявших поля, отдать урожай немцам".
Трумэн: "Создается впечатление свершившегося факта, что крупная часть Германии отдана полякам... Я считаю, что поляки не имеют права присвоить себе эту часть Германии и вырвать ее из немецкой экономики..."
Настоящий текст:
"Сталин. Все равно, Германия без импорта хлеба не обходилась и не обойдется.
Черчилль. Да, конечно, но она тем более не будет иметь возможности кормить себя, если у нее будут отняты восточные земли.
Сталин. Пусть покупают хлеб у Польши.
Черчилль. Мы не считаем, что эта территория является территорией Польши.
Сталин. Там живут поляки, они обработали поля. Мы не можем требовать от поляков, чтобы они обработали поля, а хлеб отдали немцам. [c.271]
Черчилль. Кроме того, я должен указать на то, что условия в занятых поляками районах вообще являются очень странными. Например, мне сообщают, что поляки продают силезский уголь Швеции. Они это делают в то время, когда у нас в Англии ощущается недостаток угля и предстоит самая холодная и самая жестокая зима без топлива. Мы исходим из общего принципа, что снабжение продовольствием и топливом Германии в границах 1937 года должно распределяться пропорционально количеству ее населения и независимо от того, в какой зоне находятся это продовольствие и этот уголь.
Сталин. А кто будет добывать этот уголь? Немцы не добывают, добывают поляки, они работают.
Черчилль. Но они работают в Силезии.
Сталин. Оттуда все хозяева сбежали.
Черчилль. Они ушли потому, что испугались военных действий, но, так как теперь война окончилась, они могли бы вернуться обратно.
Сталин. Не хотят, и этому не очень сочувствуют поляки.
Черчилль. Я вчера был глубоко тронут словами генералиссимуса , когда он говорил о нежелательности заниматься настоящими и будущими проблемами, основываясь на чувстве мести. Я считаю поэтому, что мои сегодняшние мысли должны встретить его сочувствие, потому что было бы несправедливым, если бы такое громадное число немцев было направлено к нам, а поляки имели бы все преимущества.
Сталин. Я говорю о предпринимателя х, которые сбежали из угольного бассейна. Мы сами теперь покупаем уголь у поляков, как шведы, потому что у нас в некоторых районах, например в Прибалтике, угля не хватает.
Трумэн. По-видимому, это совершившийся факт, что значительная часть Германии передана Польше для оккупации. Что же тогда остается для взимания репараций? Даже у нас в США не хватает угля. Однако, несмотря на это, мы посылаем в этом году в Европу 6,5 миллиона тонн угля. Я думаю, что эта часть Германии, а именно угольный бассейн, должна считаться остающейся за Германией как в отношении репараций, так и в отношении снабжения продовольствием . Я считаю, что поляки не имеют права взять себе эту часть Германии. Мы сейчас обсуждаем вопрос о будущих границах Польши. Но я [c.272] считаю, что здесь мы не можем разрешить этого вопроса, он должен быть разрешен на мирной конференции."
Опять значительно перевранный текст и извращение смысла документа.
"Черчилль: "Немедленное переселение восьми миллионов человек - это дело, которое я поддержать не могу. Широкомасштабно е переселение будет шоком для моей страны... Если немецкое население не обеспечить достаточным количеством продовольствия, то в нашей собственной зоне оккупации воцарятся условия, сходные с немецкими концентрационны ми лагерями, только в еще больших размерах".
Аутентичный текст:
"Черчилль. Мы согласились компенсировать Польшу за счет Германии за ту территорию, которая отошла от нее к востоку от линии Керзона. Но одно должно уравновешивать другое. Сейчас Польша требует для себя гораздо больше, чем она отдает на востоке. Я не считаю, что это делается для блага Европы, не говоря уже о союзниках. Если три или четыре миллиона поляков будут перемещены с востока от линии Керзона, то три или четыре миллиона немцев могли бы быть перемещены на западе, чтобы уступить место полякам. Перемещение же сейчас 8 миллионов людей – это дело, которое я не могу поддерживать. Компенсация должна равняться потерям, иначе это не было бы хорошо и для самой Польши. Если, как говорил генералиссимус Сталин, немцы оставили земли к востоку и западу от Одера, то их следовало бы поощрить вернуться туда.
Во всяком случае, поляки не имеют права создавать катастрофическо го положения в продовольственн ом. снабжении германского населения. Я еще раз хочу подчеркнуть эту точку зрения. Я хочу, чтоб генералиссимус понял наши затруднения так же, как, я надеюсь, мы поймем его затруднения.
Мы не желаем, чтобы на наших руках оставалось огромное число немецкого населения без всяких продовольственн ых ресурсов. Возьмем, например, огромное население в Рурском бассейне, в районе угольных копей. Это население находится в зоне английской оккупации. Если для них не будет поставлено достаточно продовольствия, то в нашей собственной зоне будет такое положение, как в немецких концентрационны х лагерях."
Хочу сказать,что Солонин довольно вольно обращается с историческими документами и не стесняется приписывать лидерам слова,которые они не говорили.Второе откровенное враньё от "историка",внимательный человек без труда это обнаружит,сравн ив эти два отрывка.
"Черчилль: "…Еще одно замечание по заявлению генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти области. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все еще остаются от двух до двух с половиной миллионов человек. Эту ситуацию необходимо изучить".
Сталин: "Война привела к тому, что из этих восьми миллионов немцев там не осталось почти никого… Когда мы пришли в ту зону, которая рассматривалась в качестве приращения к польской территории, там из немцев не осталось никого. Таков был ход вещей..."
Непонятно,что за 8 млн.немцев и что с ними случилось.На самом же деле речь идёт о довоенном населении указанных областей.Ну и вырваны конечно же огромные куски.Цитирую:
"Черчилль:...Что касается населения, то оказывается, что три или четыре миллиона поляков будут перемещены с востока в западные районы. Довоенное население Германии в этих районах, по русским данным, составляло восемь с четвертью миллионов. Значит, помимо серьезных трудностей, связанных с перемещением такого большого [c.269] числа людей, непропорциональ но большое бремя будет возложено на другие части Германии, и все-таки продовольственн ая проблема не будет разрешена.
Трумэн. Франция захочет получить Саар и Рур, и если мы отдадим Франции Саар и Рур, то что же тогда останется Германии?
Сталин. Об этом решения нет, а в отношении западной границы Польши есть решение – решение о том, что территория Польши должна получить приращения на севере и западе.
Черчилль. Еще одно замечание – относительно заявления генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти районы. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все-таки осталось 2–2,5 миллиона немцев. Конечно, эти цифры следовало бы еще проверить.
Сталин. Конечно, нужно проверить. Мы обсуждали вопрос о границе и пришли теперь к вопросу о продовольственн ом снабжении Германии. Если вы хотите обсуждать этот вопрос, пожалуйста, я не возражаю.
Черчилль. Это верно, что мы говорили о границе, а теперь перешли к вопросу о снабжении продовольствием Германии. Но я об этом упомянул потому, что вопрос о границе создает нам большие затруднения при разрешении некоторых других вопросов.
Сталин. Я согласен, что некоторые затруднения со снабжением Германии имеются, но главными виновниками этих затруднений являются сами немцы. Война привела к тому, что из этих 8 миллионов немцев там никого почти не осталось. Возьмите Штеттин; там было 500 тысяч населения, а когда мы вошли в Штеттин, там осталось всего 8 тысяч.
В Восточной Пруссии немцы поступили так: большая часть ушла на запад, в тыл к своим войскам, другая часть ушла в район Кенигсберга, к русским. Когда мы пришли в ту зону, которая предназначалась для приращения польской территории, там из немцев никого не осталось, остались одни поляки. Вот как обернулось дело.
В зоне между Одером и Вислой немцы бросили свои поля, поля обрабатываются и убираются поляками. Едва ли поляки согласятся отдать немцам то, что они обработали. Вот какое положение создалось в этих районах."
Трумэн. У нас нет намерения получить их.
Сталин. Что касается этих западных территорий, то никакого решения об этом не было, речь идет о толковании крымского решения. Насчет западной границы никаких решений не было, вопрос об этом остался открытым. Было только дано обещание о расширении границ Польши на западе и севере.
Черчилль. Я имею довольно много сказать относительно линии западной границы Польши, но, насколько я понимаю, время для этого еще не пришло.
Трумэн. Определение будущих границ принадлежит мирной конференции.
Сталин. Очень трудно восстановить немецкую администрацию в западной полосе – сбежали все.
Трумэн. Если Советское правительство хочет получить помощь для восстановления немецкой администрации на этих территориях, то этот вопрос можно обсудить.
Сталин. Наша концепция, концепция русских во время войны, при занятии территории противника состоит в следующем. Армия воюет, она идет вперед и не имеет никаких забот, кроме как выиграть сражение. Но, чтобы армия могла двигаться вперед, она должна иметь спокойный тыл. Она не может воевать с врагом на фронте и одновременно в тылу. Армия хорошо воюет, если тыл спокоен и если тыл сочувствует ей и помогает. Представьте себе положение, когда немецкое население либо бежит за своими отступающими войсками, либо стреляет в спину нашим войскам. А польское население идет вслед за нашими войсками. При таком положении естественно стремление армии иметь в тылу администрацию, которая ей сочувствует и помогает. В этом все дело.
Трумэн. Это я понимаю и сочувствую.
Сталин. Другого выхода не было. Это не значит, конечно, что я сам определяю границы. Если вы не согласитесь с той линией, которую предлагает польское правительство, вопрос останется открытым. Вот и все. [c.268]
Черчилль. Но можно ли этот вопрос оставить без решения?
Сталин. Когда-нибудь его надо решить.
Черчилль. Существует еще вопрос о поставках. Вопрос о поставках продуктов питания – весьма важный вопрос, потому что эти районы являются основными районами, доставляющими продукты питания для германского населения.
Сталин. А кто там будет работать, производить хлеб? Кроме поляков, там некому работать.
Трумэн. Мы можем достигнуть соглашения. Я думаю, что существо вопроса, который стоит перед нами и нас волнует, состоит в том, какая будет администрация в этих районах. Нас интересует также вопрос о том, будут ли эти районы являться частью Германии или частью Польши в период оккупации. Вопрос заключается в следующем. У нас есть зона оккупации, у Франции есть зона оккупации, есть зона оккупации у англичан и у Советского Союза. Я хочу знать, не входят ли районы, о которых идет речь сейчас, в советскую зону оккупации. Я думаю, что в надлежащее время мы сможем достигнуть соглашения относительно будущих границ Польши, но сейчас меня интересует вопрос об этих районах на период оккупации.
Сталин. На бумаге это пока немецкие территории, на деле – это польские территории, де-факто.
Трумэн. Что случилось с местным населением? Его там было, по-видимому, миллиона три.
Сталин. Население ушло."
Первое открытое враньё от Солонина.Он пишет,что Трумэн якобы говорил о 9 млн. немцев,хотя на самом деле речь шла о 3 млн.
"Трумэн: "Девять миллионов немцев - это очень много".
Сталин: "Они все бежали".
"Пятое заседание, суббота 21 июля 1945 года:
Сталин: «Американское и британское правительства предлагали нам несколько раз не допускать польскую администрацию в западных областях, пока окончательно не решен вопрос о западной границе Польши. Мы не смогли следовать этим предложениям, так как немецкое население последовало на запад вместе с отступавшими немецкими войсками…"
Трумэн: "Определение будущих границ - задача мирной конференции".
Сталин: "Очень тяжело восстановить немецкую администрацию на этой территории, все [ немцы] разбежались".
Трумэн: "Я полагаю, что мы в свое время сможем достичь соглашения о будущих границах Польши, но сейчас меня интересует вопрос об этих областях на время оккупации".
Сталин: "Эти области на бумаге относятся к территории немецкого государства, на самом деле это - польские территории, так как немецкого населения на них больше нет".
Трумэн: "Девять миллионов немцев - это очень много".
Сталин: "Они все бежали".
Черчилль: "…Еще одно замечание по заявлению генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти области. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все еще остаются от двух до двух с половиной миллионов человек. Эту ситуацию необходимо изучить".
Сталин: "Война привела к тому, что из этих восьми миллионов немцев там не осталось почти никого… Когда мы пришли в ту зону, которая рассматривалась в качестве приращения к польской территории, там из немцев не осталось никого. Таков был ход вещей..."
Черчилль: "Немедленное переселение восьми миллионов человек - это дело, которое я поддержать не могу. Широкомасштабно е переселение будет шоком для моей страны... Если немецкое население не обеспечить достаточным количеством продовольствия, то в нашей собственной зоне оккупации воцарятся условия, сходные с немецкими концентрационны ми лагерями, только в еще больших размерах".
Сталин: "Но вы можете покупать зерно из Польши".
Черчилль: "Мы не считаем, что эта область является польской территорией".
Сталин: "Там живут поляки, они засеяли поля. Мы не можем требовать от поляков, засеявших поля, отдать урожай немцам".
Трумэн: "Создается впечатление свершившегося факта, что крупная часть Германии отдана полякам... Я считаю, что поляки не имеют права присвоить себе эту часть Германии и вырвать ее из немецкой экономики..."
Расставлены все знаки препинания,фраз ы взяты в кавычки,троеточ ие,которое подразумевает какое-то продолжение,сто ит только в двух местах.После чтения этого отрывка создаётся полное впечатление,что диалог между тремя лидерами протекал именно таким образом.На самом деле это не так.Цитирую по книге "Берлинская(Потс дамская) конференция руководителей трёх союзных держав - СССР,США и Великобритании (17 июля - 2 августа 1945 г.)":
"Сталин. ...Что же касется вопроса о том,что мы предоставили оккупационную зону полякам,не имея на то согласия союзных правительств,то этот вопрос поставлен неточно.В своих нотах американское правительство и британское правительство нам предлагали несколько раз не допускать польскую администрацию в западные районы, пока не будет окончательно решен вопрос о западной границе Польши. Мы этого не могли сделать, потому что немецкое население ушло вслед за отступающими германскими войсками на запад. Польское же население шло вперед, на запад, и наша армия нуждалась в том, чтобы в ее тылу, на той территории, которую наша армия занимала, существовала местная администрация. Наша армия не может одновременно создавать администрацию в тылу, воевать и очищать территорию от врага. Она не привыкла к этому. Поэтому мы пустили поляков.
В этом духе мы и ответили тогда нашим американским и английским друзьям. Мы тем более пошли на это, что знали, что Польша получает приращение своих земель к западу от своей прежней границы. Я не знаю, какой может быть вред для нашего общего дела, если поляки устраивают свою администрацию на той территории, которая и без того должна остаться у Польши. Я кончил.
Трумэн. У меня нет никаких возражений против высказанного мнения относительно будущей границы Польши. Но мы условились, что все части Германии должны [c.267] находиться в ведении четырех держав. И будет очень трудно согласиться на справедливое решение вопроса о репарациях, если важные части Германии будут находиться под оккупацией державы, не входящей в состав этих четырех держав."
На странице 9 читаем: "Значительное количество военнообязанных , годных к строевой службе в военное время, было выявленно и призвано в действующую армию из состава рабочих колонн (174 тыс. человек), органов милиции (15 тыс. человек), из числа переселенцев и некоторых категорий граждан средней Азии. (140 тыс. человек)."
На, жри. Если 174 000 человек из рабочих колонн, это НЕ массовый источник, то мне добавить больше нечего."
Я ему в лес,а он мне по дрова.Во-первых,при чём здесь Градосельский,е сли ты переврал статью Исупова?Во-вторых,сам посчитаешь,како й процент составляют 174 тыс. от 34,5 млн. , или мне это сделать за тебя?
"В чем концептуальное и принципиальное в контексте дискуссии различие между 831 дивизией или эквивалентом 831 дивизии? (см. значение слова "эквивалент")."
Концептуальное и принципиальное различие состоит между словами "сформированы и использованы на фронте" и "сформированы или переформированы ",т.е. между твоим враньём и аутентичным текстом у Исаева.По смыслу это абсолютно разные вещи.
"====Ты писал?Будь любезен,укажи точно,когда была эта беседа===
http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe"
Просмотрел очень внимательно.Не буду комментировать всю патологическую чушь,которая приведена в этом опусе,тем более,что я по многим вопросам уже высказывался.Только несколько цитат:
"что же касается печально-знаменитой бомбардировки Дрездена, то она состоялась по прямому требованию Сталина, который обвинил в Ялте союзников в предумышленном нежелании разрушить транспортные магистрали восточной Германии".
На Ялтинской конференции слово "Дрезден" упоминается только один раз,когда речь заходит о разграничительн ой линии между союзниками.А сказку эту,что якобы Дрезден разбомбили по прямому требованию Сталина,придума ли бывшие союзники году так в 1953,когда им стало как бы стыдно за гибель 135 тыс. мирных жителей,а также американских и английских военнопленных.
Ещё цитата из "статьи":
"Обратимся к вполне официальному и солидному источнику - статистическому сборнику "Гриф секретности снят", выпущенному в свет в 1993 г. под редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева. На стр. 157-159 приведены цифры безвозвратных среднесуточных потерь Красной Армии по периодам и кампаниям войны. Цифры эти ужасны - каждый день войны уносил тысячи жизней советских солдат. Отвлечемся, однако, от вполне понятных эмоций и обратим, наконец, внимание на динамику этих цифр:
1. летне-осенняя кампания 1943 г. (1.7 - 31.12.43 г., Курская дуга, освобождение левобережной Украины, Киева и Смоленска); безвозвратные потери - 7,6 тыс. человек в день;
2. зимне-весенняя кампания 1944 г. ( 1.1 - 31.5.44 г., освобождение правобережной Украины и Крыма, Ленинградской и Новгородской областей); безвозвратные потери - 5,3 тыс. человек в день;
3. летне-осенняя кампания 1944 г. (1.6 - 31.12.44 г., крупнейшие наступательные операции Красной Армии: Белорусская, Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневская, Прибалтийская, Белградская); безвозвратные потери - 4,5 тыс. человек в день;
Итак: 7,6 - 5,3 - 4,5."
На стр.185 у Кривошеева таб.№36,называется "Потери войск в самостоятельных фронтовых операциях":
1.летне-осенняя (1.07 - 31.12.43 г.),продолжительн ость 184 суток - среднесуточные потери 4555 чел. в день;
2.зимне-весенняя (1.1 - 31.5.44 г.),продолжительн ость 152 суток - 1741 чел. в день;
3.летне-осенняя(1.6 - 31.12.44 г.),продолжительн ость 214 суток - 3358 чел. в день.
Итак:4555 - 1741 - 3358.
Твой Солонин такой же врун и непорядочный человек,как и ты.Насчёт Потсдамской конференции напишу завтра,заранее прошу прощения у Юры за оффтоп.
А то уже проделан путь от "абсолютного незнания матчасти" вначале, с промежуточным - "вроде бы правильно и верно", до нынешнего: "Юра, ты прав"!
Разочарование в Хеншелях, опять же...
Такими темпами пойдем, так, Змерус, ты станешь ярым сторонником "теории умышленного сокрытия Вермахтом своих потерь"...
Но зная твой максимализм, боюсь, что со своим коэффициентом "2" я буду нервно курить в сторонке, поскольку за тобой будет не угнаться в разоблачениях немецких приписок...
А че, инфой ты владеешь... Еще ей бы ума дать и все будет в порядке!
С наилучшими пожеланиями...
Что ты говоришь!!!
Энто каким же образом более первичные донесения содержат сведения о меньшем количестве потерянных самолетох, чем то, что составляется на основе этих самых донесений?
Змерус, че-то здесь какая-то фигня!
Если сводки готовятся для работы своих штабов, а не для потомков... то должно быть как раз наоборот.
Цитирую zmerus:
Змерус, а откуда взялись у генерал-квартирмейстера энти самые 31 машина (64-33=31) и 59 машин (170-111=59)?
Рассмотрю любые варианты!
Но только, пожалуйста, не рассказывай сказки, что половина машин (в первом случае) и треть (во втором) дотянула до своих аэродромов на "честном слове и одном крыле" и потом уже эти самолеты были списаны...
И вариант, что они совершили вынужденную, а в потерях их не указали по той причине - а вдруг получится поставить на крыло...
Змерус, повторяю - доклады о потерях идут на верх, прежде всего, чтобы штабы знали, что в реале летает и какие задачи в соответствии с этим ставить!
Цитирую zmerus:
Каинья принимаются. Но махонькое сомнение из описаного выше об внесении в эти цифири БП.
Змерус, и опять наступаем на те же грабли...
Расписано всЁ! Кто, где, когда! А у генерал-квартирмейстера один хрен больше (почему-то)!
Цитирую zmerus:
Змерус, есть предложение все же говорить о немецкой бухгалтерии. Поскольку советская бухгалтерии нам ясности в немецкие потери не внесет по любому...
И если ты начал считать сколько было произведено, давай посчитаем от этой печки...
Возьмем те же Хе-129. На Курской дуге в интересующий нас период было четыре эскадрильи...
Германия производила в месяц тогда порядка 30-40 самолетов. На фронте их число постоянно поддерживалось порядка в 50-60 машин.
Что было в Африке нам известно...
Вопрос - куда ежемесячно девалось порядка 30 Хеншелей? Во всяком случае, куда делись 414 самолетов выпущенных в 1943 году?
Если ты готов прокомментирова ть хотя бы по этим машинам, погибшим в 1943 году, с интересом выслушаю. Ведь у немцев-то всё известно, по каждой машине, по каждому летчику...
Цитирую zmerus:
Змерус, скажу по секрету - чтобы откошмарить танковый полк совсем не обязательно своими плевалками уничтожить все танки на поле боя... вполне достаточно сжечь колону бензовозов в ближайшем тылу, да колону с боеприпасами, да побить еще и пехоту следующую пешим порядком или с комфортом на авто...
Цитирую zmerus:
Предположение интересное, но верное ли?
Цитирую zmerus:
Змерус, а в ходе боев случайно немцы не имели привычку пополнять эскадрильи новыми самолетами, как энто происходило с Хеншелями? Или, как всегда - воевали до железки, а там - отдых и доукомплектован ие...
Цитирую zmerus:
А действительно - когда?
Неужели в июле 1925 года?
Цитирую zmerus:
Змерус, прочитал про нанесенный ущерб...
Но боюсь, что мы с тобой вкладываем несколько разный смысл в термин "стратегические бомбардировки"...
То, что делали немцы - это чистой воды импровизация и не более того.
А то, что более сотни бомбером было задействовано... слишком размыто по времени и пространству...
Цитирую zmerus:
Ну, с мощью немецкой дивизии образца 1943 года - это ты маханул! Немцы давали более скромные оценки...
Цитирую zmerus:
Змерус, и третий раз пропихну!
Поскольку действия немцев нужно оценивать не по чьим-то словам - типа, людских ресурсов было завались! А по конкретным мероприятиям.
И показательнее всего - сокращение штатов дивизий в октябре 1943 и отдача в этих штатах 15% бывшим советским гражданам. И, почему-то, именно в 1943 пытаются немцы провести "насильственную мобилизацию" (в той же Прибалтике), хотя, тебе этот термин и не нравится...
Цитирую zmerus:
Змерус, я себе первенства этого высказывания присваивать не буду. Так сами немцы о нем отзывались... и тебе это прекрасно известно...
Цитирую zmerus:
Блин, как интересно!!!
А они его, наверное, так и пытались в лоб на вшивость проверить! Отвернет - не отвернет!
Цитирую zmerus:
Змерус, думается это не последнее твое разочарование. Поскольку Хеншель всего лишь детище немецкого авиапрома... И как видишь, не все у них там было гладко и красиво, впрочем, как и везде...
===Змерус, даже в этих донесениях разлет цифр приличный, весьма приличный.====
Ничего удивительного. У генерал-квартирмейстера итоговая цифра безвозврата, с учетом списанных позже.
===Вот в этом то "речь идет только о сбитых", Змерус и кроется одно из лукавств. ===
Каюсь, Юра, моя вина. :-). "Сбитые" - это я от себя, так сказать. Корректнее "потерянные в ходе боевый заданий" или в этом роде.
Вон, глянька-по ссылке на книгу Горбача, что Головатый приводил. Таблица 12;
"Потери материальной части и личного состава эскадры JG52 в период проведения операции «Цитадель", каждый самолет и пилот детальнейше учтены, где, ка, когда, при каких обстаятельствах . Это у нас 3/4 самолетов просто "не вернулись с задания". Самая популярня графа, так сказать.
Да, табличку 8 тоже глянь.
====Змерус, при желании энтой бухгалтерией можно весьма лихо манипулировать...===
Во-во. Ты это нашим скажи. Сколько там ИЛ-2 в войну произвели 36 с чем-то тыщ? А сколько в строю осталось на 9.05.45? Даже если посчитать все мыслимые и немыслимые тыловые учреждения, где теоретически могли кантоватьсй самолеты, недочет боле чем вдвое перекрывает статистику официальных потерь. Как так?
===Змерус, а война на то и есть война, что сегодня кошмаришь ты, а завтра во все дыры кошмарят тебя.... ====
И где это советские соколы кошмарили наземные части дойчей-то?
Даже в апреле 45-го под Баутценом "Штуки" насиловали 7-й гв.МК и 1-й польский ТК массировано и безнаказанно? (что делали наши целая ИАД и ШАД, имевшие задачу поддержать эти соединения, загадка сия великая есть).
===Змерус, а здесь я в очередной раз торможу... Не могу понять, почему количество списанных как не подлежащих восстановлению от воздействия противника существенно меньше чем без такового? Ведь данные тобой цифры идут идут в плюс к потерянным машинам...
И в какую категорию затесались пропавшие без вести?====
То же не знаю. Безвестники - скорее всего как от воздействия противника.
У нас, под Курском в 16-й ВА с 5 го 11 июля:
Безвозврат - 439 самолетов.
Из них 391 самолёт погиб по разным причинам в воздухе ( из них 323 не вернулись с боевого задания), 48 самолётов были списаны после возвращения в сильно повреждённом виде на свои аэродромы.
Как видим, процент списанных из за боевых повреждений примерно одинаков что у нас, что у немцев.
===Не отсюда ли существенная разница в подсчетах. Методики-то разные...===
Да нифига. Смотри выше. Одна 16-я ВА за 7 дней потеряла 439 самолетов. А были еще 2-я ВА; 17-я ВА. Чуть позже бросили в мясорубку 1-ю ВА; 5-ю ВА; 15-ю ВА. и так далее. А у немецев - что было то исталось. вся авиация, читай, на Западе.
А чё там Кривошеев насчитал в оборонительной фазе по всем трем фронтам?
===Змерус, это 1940 год. Когда Германия во всю вела подготовку к Морскому льву и ни о какой полномасштабной сухопутной войне с СССром и речи не было в помине. И СССР, вроде даже, считался союзником Германии=====
Когда был отдан приказ на разработку "Барбароссы"?
====Да не тянут немецкие бомбардировки советских тыловых стратегических объектов на "четко спланированную военную операцию". Не тянут, ни по количеству задействованных сил и средств, ни по результатам... ====
Фига се. Ты про нанесенный ущерб в ссылке прочитал? Задействованно более сотни бомберов. Что по твоему тогда есть "чётко спланированная военная операция"??? Результат, с учетом затраченных сил и понесенных поттерь - более чем.
===Но только за ким-то ляхом и Советский Союз держал не хилые группировки на Дальнем Востоке, да еще в Иране... А мог бы то же их более плодотворно использовать... и в 1941 и в 1942 и т.д...====
Не сдовсем корректное сравнение. Если уж считать все немецкие дивизии не на Востоке к лету 43-го, то иж более сотни наберется. С учетом что одна немецкая по боевой ценности равна 4-5 советским в среднем, то.... :-( Арифметика, короче.
===Во-первых, особо не кем было пополнять...
А скорее всего, это произошло, потому что не особо хотели, из-за того, что особо и не кем было укомплектовываь .===
О, это твое всё.
Что под сим ты подразумеваешь? Людские ресурсы кончились (что есть чушь по определению) или обученный кадровый резерв квалифицированн ой пехоты?
====Ты тут недавно писал о "слабом 6-мм бронировании" Ил-2. Что-то там о том, что винтовочной бронебойной пулей легко пробивался под углами близкими к 90 градусов...
Это, похоже, ты у Смирнова вычитал...
====
Не, не у Смирнова. На профи форуме одном. Там же приводили советские же данные по испытаниям, сколько 20-мм и 37-мм снарядов надо, дабы гарантированно завалить ИЛ-2.
==А там-то что с броней было? Неужели больше стояло?===
Ну, видишь, с обсуждения "какое дерьмо был ИЛ-2" мы плавно перетекли на Штуки и не только, а?
Не ты ли писал про Ю-87 как об устаревшем, слабобронирован ном тихоходе? А вот поди ж ты, оказывается в 43-м, с новыми движками он летал даже малость быстрее ИЛ-2. Ан никто почему-то, об ИЛ-2 как о тихоходе не отзывается...
А с двумкя 20-мм пушками Ю-87, оказывается не боялся в лоб даже атаки истрибителей....
А по 129-му таки, да, я разочарован. Потери в вылетах само собой, меньше чем у ИЛ-2, но не на много. С "Штукой" не сравнить.
На Юра, тебе будет интересно. Глянь (и внимательно!) таблички в конце.
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
Особенно номер 6 о кол-ве самолетов и боеспособных из них. (где там тьма и гулькин нос, равно как и в танках??)
Номер 7 и 8, о кол-ве истрибителей, К началу "Багратиона" 441 истрибитель на Востоке, а не на Востоке - 1580. Причем заметь, как просело число истрибителей с 6-го июня, за 2 недели до этого - аж почти на 350 машин. Угадай, отчего так?
Ну и самое интересное - последяя, расход боеприпасов в штуках за месяц по фронтам. Супер, правда? 90% 20,37 и 88-мм - ПВО и Запад ( а 105-128 мм - вообще практичесли все). Учитывая, какие потери несли ИЛ-2 от огня зениток МЗА 20-37 мм (статистика доступна, львинная доля) что бы от них осталось, пуляй немцы по ним в 10 раз больше оных снарядов? Да при сосредоточении всех 1612 легких батарей ПВО, а не 328, как было в реале по данным на 44-й год. (или вообще 162 из 1338 на год 43-й)
А расход 3,175 миллионов зенитных 88-мм снарядов в МЕСЯЦ - вообще атас. Учутывая, к примеру, что для одного 88 мм снаряда требовалось в 2,5 раза больше пороха, нежели для 105-мм гаубичного снаряда (2,55 кг. против 1,06 кг) видно, куда весь порох немцев шёл.
====Итак,начнём с последнего классического случая,когда ты беззастенчиво переврал статью Исупова "===
ВИЖ, номер 3 за 2002-й год. Автор - генерал В.В.Градосельский, человек имеющий непосредственно е отношение к вопросу в силу служебных обязаностей.
На странице 9 читаем: "Значительное количество военнообязанных , годных к строевой службе в военное время, было выявленно и призвано в действующую армию из состава рабочих колонн (174 тыс. человек), органов милиции (15 тыс. человек), из числа переселенцев и некоторых категорий граждан средней Азии. (140 тыс. человек)."
На, жри. Если 174 000 человек из рабочих колонн, это НЕ массовый источник, то мне добавить больше нечего.
===И что ты сделал,после того,как я тебя ткнул носом?Утёрся и дальше побежал====
Придурок. Отвечать на каждый твой словесных выбабах, один эксклюзивнее другого, тратить силы и время в никуда. Сизифов труд.
В чем концептуальное и принципиальное в контексте дискуссии различие между 831 дивизией или эквивалентом 831 дивизии? (см. значение слова "эквивалент").
===ты привёл цифру 3,715 млн. погибших к 1 августа 1941 г.,а потом процитировал знаменитый документ,в котором потери указаны в кол-ве 667 тыс.человек.Было враньё? Было===
Конечно было. С твоей стороны. Ибо для тебя "погибшие" равносильно "безвозвратным потерям", все один йух.
Про документ - в .,..дцатый раз: Ефремов свидетельствует о очевидном и вопиющем несоответствии донесений о потерях (667 тыс.) с реальной картиной наличия Л/С в В/С. Из чего следует недвусмысленный вывод, что донесения - не соответствуют действительност и. Это совершенно очевидно всем на форуме, альтернативный ты наш.
====Ты писал?Будь любезен,укажи точно,когда была эта беседа===
http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe
==Ну и наконец,когда ты переврал сам себя.Это вообще высший пилотаж.====
Это вообще за гранью восприятия человеческой реальности.
Все, иди бамбук кури.
P.S.Вопрос админу Довольно странно выглядит когда получаешь предупреждение по поводу оскорблений,а в тот же самый момент другой учасник вполне успешно использует завуалированный мат.Или это просто преференция господину Змерусу,так как он тут в гордом одиночесве поливает фекальными массами армию СССР?Чтоб случайно не сбежал и продолжал оживлять общение?
Ты тут недавно писал о "слабом 6-мм бронировании" Ил-2. Что-то там о том, что винтовочной бронебойной пулей легко пробивался под углами близкими к 90 градусов...
Это, похоже, ты у Смирнова вычитал...
Но товарищ Смирнов, говоря о слабом бронировании Илов, как-то скромно умалчивает о бронировании его основных конкурентов на поле боя - Ю-87, Хе-129, ФВ-190.
А там-то что с броней было? Неужели больше стояло?
А сравнительные характеристики по отвесному пикированию этих двух машин - просто умиляют...
А что там с отвесным пикированием было у 190-го и 129-го? Неужели могли?
Вот любопытное высказывание о 129-ом:
"- Летные характеристики самолета были настолько плохими, что я обеспечил себя ночными кошмарами на долгие годы! Управление рулями требовало очень больших физических усилий, из-за этого немного скорректировать прицел в ходе выполнения атаки удавалось далеко не всегда. Короткая ручка управления совершенно не учитывала анатомическое строение человека, вывод машины даже из пологого пикирования представлял собой мучительный процесс. Посадка также не была легким делом. Помимо тяжелого управления, самолет отличался неустойчивостью относительно всех трех осей при полете в турбулентной атмосфере. Фактически у этого самолета имелся только один плюс - высокая вероятность остаться в живых при посадке на брюхо - бронекапсула имела очень прочную конструкцию".
Помимо этого в качестве серьезных недостатков указывались — низкая скорость и отсутствие защиты от атак с задней полусферы — что делало самолет легкой добычей для советских истребителей.
Хотя, с другой стороны есть заявления, самолет отлично проявил себя в качестве истребителя танков. Хотя, как-то не очень верится в "уничтожение" в хлам штатными пушками танков Т-34 и КВ. А с 75-мм пушкой самолетов было выпущено с гулькин х..., поэтому, говорить, что они внесли какой-то реальный существенный в уничтожение советских танков, не совсем корректно...
А вот еще одно интересное мнение:
"Вполне возможно, что львиную часть проблем Хеншеля-129 можно было решить заменив ненадежные и маломощные французские двигатели".
Правда не совсем понятно, что подразумевается под "львиной частью проблем"? Что, улучшился бы обзор? Или появилась защита задней полусферы? Или кардинально улучшилась бы управляемость машины? От этих конструктивных проблем замена "ненадежные и маломощных французских двигателей" машину бы не избавила...
Змерус, а при чем здесь французские "Гномы" воще? Ведь в авиапромышленно сти Рейха все в шоколаде! Могут всё!!!! когда захотят...
Боюсь, что это далеко не так. И Хе-129 тому подтверждение.
Изначально ставились свои родные - немецкие движки. Но в ходе французской компании выяснилось, что с ними самолет представляет из себя полную ж... Заменили их на трофейные французские 14-ти цилиндровые "Гномы". Как выяснилось - не айс, но все же... И в дальнейшем, планировали заменить двигатели на более мощные... итальянские...
Вот те раз, промышленность передовая, а с двигателями, почему-то, проблема...
Кстати, и те же "Щтуки" начинали с английских моторов...
Выходит, что и немцы не считали зазорным использовать зарубежные комплектующие в своем авиапроме (и не только)и, заметь, не только трофейные комплектующие...
Вот тут немного о "Хеншелях"
http://airspot.ru/catalogue/item/henschel-hs-129
Змерус, да неужели, я наконец-то в чем то прав?
Да быть такого не может!
Хотя, прогресс на лицо. От "абсолютного незнания матчасти" вначале, перешли в разряд "вроде бы правильно и верно", а сейчас уже "Юра, ты прав"!
Блин, расту на глазах!
А теперь серьезно.
Цитирую zmerus:
Змерус, даже в этих донесениях разлет цифр приличный, весьма приличный.
Цитирую zmerus:
Вот в этом то "речь идет только о сбитых", Змерус и кроется одно из лукавств. Объясню в чем.
Ведя речь "исключительно о СБИТЫХ", мы впариваем неподготовленно му читателю (или же подготовленному , которому как раз и хочется увидеть, что все в "шоколаде") маленькую "полуправду"... Поскольку подтвержденные "железно сбитые" составляют порой цифирку далеко от 100% потерянных в бою самолетов (без учета потерянных от ВП на земле). И это процентное соотношение шибко зависит от условий конкретного боевого применения в конкретном вылете.
Наглядней подойдет пример тех же "Штук".
Вариант первый. Бомберы идут ровным строем. Бомбятся. Несут потери от ЗА (пусть 1 самолет). От воздействия истребителей еще один самолет. Строй удается сохранить и они возвращаются на аэродром. Тут все ясно и понятно. Зафиксированные потери - 2 самолета. Единственно, что может быть, что еще один самолет "ушел со снижением", но его судьба, как правило, (по крайней мере так должно быть) быстро выясняется.
Вариант второй. При заходе на цель строй бомберов рассыпается и они каждый по мере своих возможностей возвращаются на аэродром. Но при потере строя потери самолетов (почему-то) шибко возрастают. В результате домой не возвращается, к примеру, 10 самолетов. Судьбу пусть половины из них мы можем подтвердить, поскольку их сбитие видели другие экипажи.
Судьба остальных 5 зависает в воздухе. Что с ними случилось - частенько одному Богу известно... Они попадают в категорию БП или "не вернувшиеся в боевого задания".
Змерус, поставь себя на место командира авиасоединения Люфтов. Что ты будешь писать в "боевых потерях"? Правильно - только количество 100% подтверждено сбитых машин. Остальные же зависают в воздухе до выяснения (а оно может и никогда не выясниться, особенно в ходе быстро изменяющейся обстановки на фронте).
И количество "безвестных машин" постепенно накапливается. Сюда еще плюсуются потерянные по тех. причинам и человеческому фактору, поскольку в бою зачастую не представляется возможным установить точную причину гибели самолета...
Есть еще один интересный нюанс. Самолеты, совершившие вынужденную посадку на своей территории будут числится в категории "требующие ремонта" и весьма на законных основаниях. Но сегодня территория наша, а завтра там противник.
Как ты думаешь, будет командир спешить с занесением их в "безвозврат"?
Вот и получается у нас картина, когда по бумагам все вроде бы не плохо, а воевать реально не на чем.
И похоже, что подобная картина в известной степени у немцев была и с бронетехникой. В котле по бумагам танков тьма, а в реале - пшик!
Змерус, здесь я оговорюсь, что не считаю, что подобный учет плохо или хорошо. Немцы так считали, потому что им так было удобно. И не последнюю роль в практике подобных учетов играла чисто экономическая составляющая.
Просто выгодно иметь большое "сломанных маших" подлежащих ремонту, даже из числа заведомого "безвозврата"...
Змерус, при желании энтой бухгалтерией можно весьма лихо манипулировать...
Отсюда и мой скептицизм относительно "учета исключительно сбитых", поскольку он совершенно не отражает реальную картину потерь.
Цитирую zmerus:
Змерус, а война на то и есть война, что сегодня кошмаришь ты, а завтра во все дыры кошмарят тебя....
Цитирую zmerus:
Змерус, а здесь я в очередной раз торможу... Не могу понять, почему количество списанных как не подлежащих восстановлению от воздействия противника существенно меньше чем без такового? Ведь данные тобой цифры идут идут в плюс к потерянным машинам...
И в какую категорию затесались пропавшие без вести?
Цитирую zmerus:
Змерус, а здесь меня несколько удивляет твой подход к проблеме. Одним ты даешь право считать исключительно "сбитые в бою" и с этим носишься как шельма по ярмарке, другим же в этом ты категорически отказываешь и призываешь считать все потери оптом! Не отсюда ли существенная разница в подсчетах. Методики-то разные...
Цитирую zmerus:
Стоп, Змерус! Остановись! И еще разок внимательно прочитай о периоде, когда напрашивался энтот "асимметричный ответ"!
Змерус, это 1940 год. Когда Германия во всю вела подготовку к Морскому льву и ни о какой полномасштабной сухопутной войне с СССром и речи не было в помине. И СССР, вроде даже, считался союзником Германии...
Че тут все валить в одну кучу? Так действительно и до колонизации всей солнечной системы можно доболтаться...
А то, что немцы в конечном счете выбрали наиболее легкий, с их точки зрения, путь и ввязались в войну с СССР в июне 1941 года, так это исключительно проблемы немцев, которые уже к "асимметричному удару" отношения не имеют, поскольку тяжело усидеть одной и той же жопой на встречных поездах...
Цитирую zmerus:
Еще раз: Нужно ставить реальные задачи и распределять реально имеющиеся ресурсы пропорционально выполнению этих задач! А не ввязываться в новую авантюру, а потом плакаться, что сил и средств на все не хватило...
Змерус, и зачем же клепать "многие тысячи"?
Если вполне достаточно и одну тысячу, но "высотных и скоростных", которым все ПВО по барабану. Ты же утверждаешь, что немцы люди умные (не спорю) и их авиапромышленно сть была способна создать практически любой бомбер в массовом порядке, что даже "и Америку бомбить можно" (в чем сильно сомневаюсь)...
Цитирую zmerus:
Да не тянут немецкие бомбардировки советских тыловых стратегических объектов на "четко спланированную военную операцию". Не тянут, ни по количеству задействованных сил и средств, ни по результатам...
Цитирую zmerus:
А-а... вот оно, оказывается как! Резервов не хватило...
Тут опять же возвращаемся к тому, что надо реальные задачи ставить, чтоб на все резервов хватило... тем более, когда громко кричишь, что в летней компании сотрешь СССР в порошок и выиграешь всю войну...
Цитирую zmerus:
Действительно, очень интересно...
Но только за ким-то ляхом и Советский Союз держал не хилые группировки на Дальнем Востоке, да еще в Иране... А мог бы то же их более плодотворно использовать... и в 1941 и в 1942 и т.д...
Цитирую zmerus:
Думаю, особой вины в этом у немцев нет.
Не пополнение пехотных дивизий перед Курской дугой при наличие времени могло произойти по двум причинам.
Во-первых, особо не кем было пополнять...
Во-вторых, не особо хотели, поскольку назрел переход на новые сокращенные штаты... (Который, кстати, и был осуществлен осенью 1943 года).
А скорее всего, это произошло, потому что не особо хотели, из-за того, что особо и не кем было укомплектовыват ь.
Цитирую zmerus:
А тут все элементарно, Ватсон!
Низкий средний уровень подготовки прежде всего командного состава СА. И как следствие - допущенные ошибки в построении обороны. Яркий тому пример - организация ПТО на южном и северных фасах дуги. Соответственно и разные результаты...
Еще одной из причин, является низкий уровень взаимодействия между пехотой, танками, артиллерией и авиацией. Но эта причина, в общем-то, вытекает из первой...
Цитирую zmerus:
Смирнова я читал ранее. И лично у меня сложилось впечатление, что что-то он "не договаривает", при том умышленно... Однобоко уж больно все представляет.
И, кстати, разницы между Ю-87 и Ил-2 тоже, почему-то в упор не видит...
И сравнивает их исключительно как "одномоторные двухместные самолеты поля боя"...
Ну, там много еще чего прикольного, если покопаться...
Нет,я просто тебе ответил.По существу с тобой говорить бесполезно,пото му что для не важно,что тебе пишут,а важно,кто.
"Приведи по пунктам мои "преувеличение и прямое вранье".
Я жду,"
Раз ты так хочешь,то без проблем.Только я написал "передёргивание",а не "преувеличение",это разные вещи,но это ты уже наверное по привычке.Преувеличивать может ребёнок в 3 годика,а не здоровый дядя,которому за 30,так что не нужно здесь прикидываться деревенским дурачком.
Итак,начнём с последнего классического случая,когда ты беззастенчиво переврал статью Исупова "Другая сторона войны",а я поймал тебя за руку.Если тебя это утешит,то на эту статью я наткнулся абсолютно случайно.Было?Было.
Ещё один случай,когда ты "цитировал" нам Исаева и написал про 831 дивизию,которые были "сформированы и использованы на фронте",по твоим словам.Я тогда же тебе ответил,что у Исаева сказано:"сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий".Это у него в книге "Десять мифов второй мировой",да ты в курсе дела.Для тех,кто не знает,вот ссылка:http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/24392/10/Isaev_-_Desyat'_mifov_Vtoroii_ mirovoii.html
И что ты сделал,после того,как я тебя ткнул носом?Утёрся и дальше побежал.
Когда мы с тобой спорили о потерях РККА,ты привёл цифру 3,715 млн. погибших к 1 августа 1941 г.,а потом процитировал знаменитый документ,в котором потери указаны в кол-ве 667 тыс.человек.Было враньё?Было.Помнишь,как ты потом усиленно боролся с этим документом?
Теперь из более позднего,скажем так.
"Вопрос сий поднимался на июньской конференции в 45-м, Трумэн и Черчилль спросили Сталина, дескать, где 2 миллиона немцев? А Сталин - какие, мол немцы? Не было никаких немцев!"
Ты писал?Будь любезен,укажи точно,когда была эта беседа.Я просматривал материалы Берлинской(Потс дамской) конференции,это го не нашёл,может тебе больше повезёт.Но сдаётся мне,что это было просто твоё очередное враньё.
Ну и наконец,когда ты переврал сам себя.Это вообще высший пилотаж.
"Еще раз, [censored], вам вопрос в лоб: почему БЕЗОГОВОРОЧНО верим свидетельствам с нашей стороны о зверствах немцев и так же решительно НЕ ВЕРИМ точно таким же бесчисленным свидетельствам со стороны немецкой и не только?"
Потом так:
"И само собой, я повторю свой ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: на основании чего мы безоговорочно верим свидетельствам о массовом насилии немецв в СССР
и НЕ верим свидетельствам о массовом насилии над цивильными в Германии? "
Ну и напоследок:
"коммент от 29.01.2012г.:"...В любом захваченном городе первые три дня можно было творить все, что захочешь, а потом уже по приказу старшего начальства начинали «беспощадную борьбу с мародерами и насильниками» в передовых стрелковых и танковых частях."
Потом так:
"Змерус нигде не писал, что в Германию хлынули миллионы РККАшников все как один "мудями наружу" в поисках немок. "
Думаю,что с тебя хватит.Ты самый обычный врун и непорядочный человек.
Юра, ты прав. С 5 го по11-е июля потеряны 32 Ю-87, проверил по дням.
Однако, по донесениям из 6-го флота с 5-го 11 всего потеряно 33 самолета, 8-го корпуса с 5-го по 23-е -111. (По данным 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера потери составили соответственно 64 и около 170 машин).
Далее, читаю книфу Зеттерлинга про Курск, на стр. 123 видим:
С 4-го по 15-е июля 6-л ЛФ потерял 94 самолета в 12 823 вылетах, 8-к корпус -99 машин в 14 398 вылетов. Речь идет только о сбитых.
Те же "Штуки" совершили с 5-го по 11-е более 4500 вылетов, потеряв 32 машины. По статистике, приходилась одна потеря на 153 боевых вылета. А теперь сравни с "легендарным и могучим" ИЛ-2. Особенно учти количество истрибителей с обеих сторон. Одна потеря в среднем на 16 вылетов.... 2-я ВА к 11-му июля потеряла 107 ИЛ-2 из 276; а 16-я ВА - 148 из 295.
В 17-й ВА - вообще атас. 305-ка ШАД за 3 дня в 137 вылетах сбиты 61 ИЛ-1! (выведена на переформировани е 8-го июля), в 306-й ШАД в 177 вылетах потеряно 56 ИЛ-2. Жесть! (Те же Ю-87 кошмарили советские наземные части вплоть до конца 44-го (в Ясско-Кишиневской - потери 1 самолет на 160 вылетов). Двидетельств со стороны наших - море. "Выносились" целые танковые бригады безо всякого противодействия со стороны "соколов".)
Насчет подозризмов по "списанным и убывшим в неизвестном направлении". За 43-й у меня данных пока нет, но за 42-й у люфтов: потеряно непосредственно от вражеского воздействия - 4151 всех типов, плюс 497 поврежденных списаны как не подлежащие восстановлению. Не от воздействия противния потеряны 3163; да плюс 1791 списаны, как не подлежащие восстановлению. Это по всем фронтам.
Так что соотношение по списанным примерно прикинуть можно.
А вот кто уж действительно и уже привычно "киздит как дышит" по нашим потерям, так это "наше ффсе" герр Кривошеев. По самолетам, само собой не исключение. Пару примеров из книги Смирнова:
в Крымской операции (апрель – май 1944 г.) наши потеряли по Кривошееву 179 самолетов; согласно же документам военных лет, изученным М.Э.Морозовым, одна только 8-я воздушная армия 4-го Украинского фронта лишилась тогда 266 машин. (а еще были 4-я ВА и авиация ЧМ флота)
В Петсамо-Киркенесской операции (октябрь 1944 г.), по данным сборника, было потеряно 62 советских самолета, а по данным самостоятельно осуществившего архивный поиск Ю.В.Рыбина – 142.
Ну и так во всем практически. "Счетовод" известный...
===Посему, Змерус, "ассиметричный ответ" напрашивался еще в 40-м (по крайней мере по отношению к Англии) в виде стратегической авиации.===
Ага, то бишь полномасшатбную сухопутную войну с СССР подавай, держи войска по всей Европе и Севермой Африке, кампанию стратегической бомбежки Англии, глобальную программу строительства подлодок для паралича трансатлантичес ких коммуникаций. Ты чё, Юра? Может еще разом колонизировать все планеты солнечно системы заодно уж?
Еще раз: производство многих тысяч (и даже десятков тысяч "стратегов") стоит больше, чем затраты на Армию и Флот в течении всей войны вместе взятые.
Строй Германия орды дальних бомберов, на Хеер и Флот не осталось бы ничего.
===И речь здесь идет прежде всего о периоде до 1943 года, когда никто ковровыми бомбардировками саму Германию не застилал и с топливом проблем не было и с бомбами. Проблемы были в самолетах...====
Неверно. К лету 43-го среднемесячны тоннаж бомб на Германию уже составлял 35-40, 000 тонн в месяц. Общие безвозвратные потери самолетов "Запад+ПВО + Средиземноморье ":
июнь 1943-го: 2009
июль: 1864
август: 1760
Это в разы больше чем на Востоке, самые высикие потери у немцев против союзноков за 43-й год. С чего вдруг, Юра, в таких количествах гибли немецкие самолеты летом 43-го? И что это вдруг сталось со славным немецким городом Гамбург, к примеру?
===Теперь о ПВО. Советский Союз в 1941 году умудрился Берлин бомбить... и где-то я читал, что берлинцы энтот "кипеж" тоже, почему-то, восприняли без восторга... ===
Чистый акт символизма. Дескать, смотрите, мы можем. Потери среди них знаешь?
Какое отношение имеет пропагандистски й акт символизма к четко спланированной военной операции по выводу из строя выбранных объектов советской промышленности?
===Почему же в ходе недельных боев сначала остановились, а потом попятились? Почему не взяли в клещи советскую миллионную группировку и не сожрали ее на завтрак?===
Флейм.
Резервов не хватило, а у наших хватило. Причем хватило настолько, что даже обозначившийся было успех дойчей на южном фасе наши "отменили" наступлением на орловский плацдарм, и одновременным на Миус-фронте, разом наслав на врага только в Донбассе 600 тыщ войск. Ну и "по мелочи", летние наступления на Севере, Волховский, СЗФ. Пришлось дойчам отменять к чертям все летние планы.
За ким-то ляхом немцы к лету 43-го в Италии и на Балканах держали суммарно 8 танковых и моторизованных дивизий, которые более чем пригодились бы им под Курском. Пехотные дивизии 9-й А имели изначальный недокомлект в пехоте в 30-40% еще после вывода их из под Ржева. Их так и не удосужились пополнить.
Сами виноваты. Ты мне лучше объясни, как военный гражданскому, как в глухой, сверхэшелониров анной и инженерно обеспеченной во всех отношениях обороне, имея преимущество в силах и в средствах над противником в разы, точно зная время, место и силу его удара, потерять людей - в 4 раза больше, танков - в 5 раз, самолетов - в 6 раз, нежели супостат?
По авиации. Вот книга Смирнова «Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?"
Обстоятельно так, подробно и с цифирьками. Потери - разнопорядковые , разница в выполнении целей и задач - такая же.
http://lib.rus.ec/b/350324/read#t31
Эффективность ВВС сторон - неспоставимая по определению.