У меня сложилось впечатление, что советские танковые пушки уступали в бронепробиваемости немецким, схожего калибра (например 76,2-мм орудие Т-34 vs 75-мм T-IV, или 85-мм орудие Т-34- vs 88-мм тигра). Так же и с противотанковыми орудиями схожих калибров. Хотелось бы знать, в чём причина такого положения вещей с технической точки зрения? Более низкая начальная энергия снарядов? Конструкция самих снарядов? Буду признателен за информацию и/или ссылки.

Да. Вы правы. Причины вы назвали.
Более того, также и американская 76 мм ("длинная") танковая пушка была мощнее нашей 85-мм.

Понимаете, здесь такой сложный клубок причин, что объяснить их все в рамках форума нереально.
В общем. нельзя понимать артиллерийское орудие как просто трубу, которая может плеваться кусками железа. Орудие - это сложный механизм, подчиняющийся определенным физическим законам. Например, третьему закону Ньютона, согласно которому тела действуют друг на друга с силами, равными по значению, но противоположными по знаку. То есть, если мы хотим "плюнуть" из ствола снарядом с энергией в 1000 джоулей, то должны быть готовы к тому, что реакция отдачи на станину также составит 1000 джоулей. А если наша станина на это не расчитана, то она сломается. Таким образом, чем мощнее мы хотим получить пушку, тем тяжелее она у нас получится. А чем тяжелее она у нас получится, тем сложнее будет для нее найти средство передвижения, и тем труднее ею будет маневрировать на поле боя. Советская 45-мм пушка дожила до седых яиц победного 1945 года только благодаря тому, что могда сопровождать наступающую пехоту прямо в боевых порядках - ни одна другая отечественная артсистема (кроме минометов) такого не могла.
Или наша дивизионка ЗИС-3 могла быть транспортирована всего двойкой лошадей (хотя по штату полагалась четверка), аналогичная по калибру немецкая ПАК-40 - шестью лошадьми. Разница есть? А еще наша дивизионка могла быть транспортирована даже Виллисом или отечественным ГАЗиком. ПАК-40 - как минимум Опель-Блицем. И вот вопрос, что лучше: иметь средненькое по своим противотанковым характеристикам орудие прямо здесь и сейчас, пока немецкие танки атакуют, или завтра к обеду, когда транспорт освободится?

Немцы имели лучшую механизацию и моторизацию своих артчастей, у нас этим вопросм дела обстояли гораздо хуже, особенно до 1943 года. Поэтому наши артсистемы были расчитаны именно для реалий именно Красной Армии, а немецкие - для возможностей вермахта. нам не нужны были их пушки, потому что их нечем было таскать, им не нужны были наши пушки, потому что по ряду позиций они уступали ихним.

Я слышал как раз другое мнение, что механизация артиллерии в Красной Армии была выше чем у вермахта. Чего стоят только 475 000 американских грузовиков, поставленных по лэнд-лизу. Но даже если наоборот, то как объяснить почему советские танковые орудия так сильно уступали в бронепробиваемости немецким (посмотрел таблицы бронепробиваемости на Вашем сайте). Им же другой транспорт не нужен - возит сам танк.

Простите, но вас нагло обманули. Дело в том, что 450 тысяч грузовиков, поставленных по ленд-лизу - это ВСЕГО, за ВСЕ военные годы. Включаяя 1944 и 1945 гг. А что там насчет лендлизовских 450 тысяч грузовиков в 1941 году? Или в 1942?
В общем те, кто вам такое сказал, либо сами лукавят, либо знают не больше вашего.
А практически все отечественные артсистемы были разработаны, опробованы и поставлены в массовое производство задолго ДО лендлиза, многие - до войны, а в войну лишь модернизировались.

Что касается танковых орудий, то практически все они пришли в танковые войска из ствольной артиллерии, а не разрабатывались специально для танка.

В первую очередь надо учитывать то, что практически все орудия (не только танковые и противотанковые) находившиеся на вооружении РККА до середины 30-х годов ХХ-го века были еще дореволюционной разработки. Так мало того, почти все они были сконструированы за границей. То есть опыта проектирования артиллерийских систем в СССР в-общем то не было. Все приходилось начинать с нуля. Советская конструкторская ртиллерийская школа и была рождена в середине тридцатых. Опыт конструирования артсистем немецких конструкторов, технологии их освоения в производстве, культура производства были на порядок выше, чем наших. К примеру, знаменитая "сорокапятка" это практически "двоюродная" сестра немецкой РаК 35/36, и имеет в своей основе конструкцию противотанкового орудия РаК 30 фирмы "Рейнметалл". Так же немецкие корни имеет советская зенитная артиллерия.
Именно потому, что наши конструкторы были намного менее опытны, а возможности промышленности весьма ограничены, советские орудия общей массебыли менее "качественными", чем немецкие выигрывая у них по простоте конструкции и стоимости. Все это усугублялось недостатком квалифицированных кадров, плохим качеством и дефицитом материалов, "шараханьем" заказчика и конструторов из стороны в сторону и т.д. Несмотря на это немцы очень высоко ценили советские орудия ЗИС-3, УСВ, Ф-22, А-19, М-30, МЛ-20.

Бек пишет:


Андрей, речь идет все-таки о военном времени, а не о 30-х годах. А к 1941 году почти все наши артсистемы были уже настолько сильно замодернизированы, что впору говорить о них, как об отечественных разработках.
Или придется признать, что Т-34 - это американская разработка



Между прочим для воюющей армии понятие "простота конструкции" и для военной экономики понятие "себестоимость" - это два ключевых понятия и по их важности их даже близко нельзя сравнивать с какими-то там миллиметрами брони! Любой военначальник любого уровня скажет, что лучше иметь 10 посредственных пушек, чем одну супер-крутую.

))))Между прочим для воюющей армии понятие «простота конструкции» и для военной экономики понятие «себестоимость» — это два ключевых понятия и по их важности их даже близко нельзя сравнивать с какими-то там миллиметрами брони! Любой военначальник любого уровня скажет, что лучше иметь 10 посредственных пушек, чем одну супер-крутую.

Согласен. Именно это и пытался сказать. Согласно Широкораду стоимость РаК 43 составляла 76 000 рейхсмарок!!! При том, что аналогичной по бронепробиваемости и обладавшей гораздо более могущественным ОФ снрядом нашей БС-3 около 27 000 рублей. Не помню уж соотношения марки к рублю (как то там через доллар) во время войны, но цифры говорят сами за себя. К тому же БС-3 была почти на тонну легче.

nik51 пишет:


Причин очень много. Одна из главных-разные критерии оценки пробития брони. У нас эти критерии были более жесткие.
Сказалось и лучшее качество немецкого пороха, особенно в первой половине войны.
Не последнее место занимает и конструкция снарядов. Здесь мы то же отставали от немцев.
Но самое главное-все таблицы бронепробиваемости "грешат" одним недостатком-они не имеют в виду конкретную броню. А ведь видов брони много и они здорово отличаются по своим характеристикам. Броня может быть гомогенная и гетерогенная, цементированная и с поверхностной закалкой. Она может быть литая и катанная. Броня может быть установлена под разными углами встречи со снарядом и бронеплиты могут иметь разные геометрические размеры.Например, 30 мм броня немецкой "тройки" была равнопрочной нашей 42 мм. 52 мм литая броня башни Т-34 уступала 45 мм катанной. 122 мм пушка пробила лоб Пантеры с 2500 м (80 мм броня установленная под углом 55^о, примерно 150 мм приведенной толщины), а вот 160 мм бронеплиту, установленную вертикально не пробила с 700 м.
На бронепробиваемость могут оказывать влияние и, на первый взгляд, невероятные причины. Так например, при падении температуры заряда резко падает и бронепробиваемость (до 40%, в зависимости от температуры).
Так что, таблицам нужно доверять с большой осторожностью.

Павел пишет:


Вы можете привести величину дульной энергии (мощность)этих систем?

Честно сказать, помню один британский "специалист" высказывал мнение, что "Русские любое орудие использовали, как противотанковое". Причем в контексте мыслей этого товарища, это звучало вроде как осуждающе. На мой взгляд наоборот это же плюс. А вот гансы всегда увлекались узкоспециализированными орудиями/боевыми машинами. Наши же пушки были гораздо более "многофункцинальны". Возможно, что было это сделано не от хорошей жизни, и попытки применения специализированных машин (типа СУ-100) в качестве "универсальных", иногда приводили к излишним потерям. Но советский подход мне нравится больше.
Вообще многие данные бронепробиваемости танковых/противотанковых орудий немцев похоже даны рассчетне. Ну не было целей для "Штурер Эмиля" в 1942 году хотя бы соразмерных с бронепробиваемостью его орудия. Чрезмерное увлечение "мощью" орудий приводило к появлению "всесокрушающих" монстров типа "Ягдтигра", вполне себе бесполезных в реальнх, а не полигонных боях.

V_P пишет:

Согласен. Но... форумы для того и существуют, что бы "объять необъятное".


С физической стороной вопроса согласен полностью. Но нельзя забывать и человеческий фактор. Наши военные до конца противились введению дульных тормозов, а производственники отказывались отходить от гильзы трехдюймовки.



Могли еще "полковушки" обр. 1927 г. и ОБ-42.



На дивизионную 76 мм пушку полагалась шестерка, четверка-на полковую. Все же тащить приходилось 1840 кг (пушка+передок). Далеко пара не утащит, быстро устанет, а на спуске не удержит.


А разве у немцев предусмотрена конная тяга для этой пушки? У них вроде все противотанковые дивизионы пехотных дивизий были на механической тяге.



Честно говоря сомневаюсь. Додж 3/4 да, есть даже в воспоминаниях противотанкистов на Иремебер. Для сравнения-ГАЗ-66 может буксировать до 2 т, УАЗ-469-до 850 кг. А ЗИС-3 в боевом положении (при мех.тяге передок не нужен)-1150 кг.



Да нет, транспорт ждать не надо. Штатные тягачи-машины боевой группы. Использовать их в качестве транспортных преступление, даже в мирное время. Так что тягачи всегда под рукой. Другое дело, что ЗИС-3 имело лучшее осколочное и фугасное действие ОФС. Поэтому было более универсально и востребовано во всех видах боя, а не только при отражении танковых атак. А вот серьезнейший недостаток РАК-сошники зарывались в землю(много времени на перевод в боевое положение, особенно зимой) и потом их приходилось вырывать с помощью тягача, а это снижало маневренность орудия (смыться тяжелее), наряду с большим весом-1425 кг.

В отношении противотанковой артиллерии и РГК - согласен. А вот полковая и дивизионная артиллерия у них как и у нас, на лошадках.


Не скажите. Все орудия советской разработки предусматривали механическую буксировку. В предвоенной сд один из 2 артполков (гап) и птадн имели мех.тягу.


Во время войны у нас были части укомплектованные немецкими орудиями, как противотанковые, так и РГК. Другое дело, что трофей это вечная проблема с боеприпасами и ремонтом.


Использовали немцы наши орудия и очень активно. Я не считаю, что наши орудия уступали немецким (разве что по отдельным позициям).

Зампотех пишет:

Нет. Я где-то читал отчеты о стрельбах по трофейному танку.
Американские орудия показали лучшие результаты, нежели наши.

Бек пишет:


Это нормально. С точки зрения многих западных товарищей русские могут или проигрывать или жульнически выигрывать, третьего не дано. Если почитать немцев (а этот британец, скорее всего именн их и начитался), то благородные арии, привыкшие только к честной войне, постоянно подло обманывались русско-монгольскими варварами, которые житерски просачивались в тыл благородных ариев чуть ли не целыми армиями и там подло нападали исподтишка и убивали ариев в спину.



Узкая специализация предполагает искусное и безошибочное жонглирование такими инструментами. Это требует не только полководческого дара, но и очень хорошей организации армии. Унифицированная система позволяет использовать системы не только по прямому назначению. СССР к этому стремился, причем задолго до войны.
Кстати, после ВМВ от чисто противотанковой артиллерии быстро отказались, причем не только в СССР.



Увлечение немцами созданием монстров повально началось к концу войны. когда становилось все более понятно, что завались орды русских и союзнических танков простым превосходством по типу 1939-1942 не удасться. Тогда и начали искать вундер-ваффен, этакий меч-кладенец, в одиночку способный выкосить все эти наступающие орды.

Зампотех пишет:



И в этом был свой резон как у военных, так и у производственников.



Про полковушку забыл, спасибо. Что за орудие ОБ-42? это случаем не модернизированная в 1942 году полковушка обр.1927г? Если да, то эту пушку на вооружение так и не приняли.
Приняли другую полковушку: ОБ-25. Однако лафет этой пушки был целиком заимствован у "сорокапятки".




Вот что происходит, когда пишешь по памяти



Видел фотку ЗИС-3 на прицепе у Виллиса. Уж не знаю, насколько часто так таскали. Может редко.



ну понятно же, что это образное выражение навроде "после дождичка в четверг"! Разумеется, арттягач - это не трамвай и по расписанию не ходит.
Но то, что пушка может быть транспортирована не только арттягачем (с которыми в РККА были большие напряги), но и лошадьми (достать которые было куда легче) - это большой плюс.



Читая немцев я к такому выводу не пришел. Ничего они не вырывали тягачами. Выкапывали лопатами. Действительно проблемой это становилось только после оттепели: за оттепель орудие в землю вбилось, а потом морозец ударил - и землю прихватило. Вот тогда выдирали.



Так речь и идет о ПТА.



Правильней сказать - ДОЛЖНЫ были иметь. Реальное положение дел от штатного отличалось в разы.



Трофей - это проблема со всем сразу.
Советских артчастей на трофейной матчасти можно пересчитать по пальцам, а если стравнить их кол-во с кол-вом артчастей на отечественной матчасти, то вопрос отпадет сам собой. Использовали? да, использовали, но от бедности, а не от того, что их системы были лучше наших.

Павел пишет:

Это из отчета об обстреле трофейного Тигра в апреле 1943 г. действительно, пушка М3 танка Шерман пробила бортовую броню Тигра сплошным БР с дистанции 600 м. 17-фунтовая ("длинная")танковая пушка в испытаниях не участвовала. Наша 76 мм Ф-34 броню танка не пробила из-за разрушения снарядов.

Теперь по мощности. 17-фунтовая танковая пушка по мощности (дульной энергии) действительно незначительно превосходит 85 мм пушку ЗИС-С-53. Ее дульная энергия при стрельбе бронебойным снарядом 29350 килоДж, а у ЗИС-С-53-28300 килоДж. Для подкалиберных снарядов не считал-не нашел начальную скорость 85 мм подкалиберного снаряда. По бронепробиваемости 17-фунтовка конечно превосходит нашу ЗИС-С-53. Но она здорово проигрывает даже Ф-34 по осколочному и фугасному действию снаряда, а ЗИС-С-53 и по заброневому действию.

Бек пишет:

Данному специалисту не мешало бы поинтересоваться немецкой артиллерией. Он с удивлением узнал бы, что в боекомплект практически всех немецких орудий входили бронебойные и (или) кумулятивные снаряды. Это позволяло немецким 88 мм зениткам и 105 мм гаубицам успешно бороться с нашими КВ и английскими
Матильдами. Наши же полковые пушки и 122 мм гаубицы стали реально "противотанковыми" с 1943 г., когда в войска начали массово поступать кумулятивные снаряды.



И не только у немцев-у нас (да и всех прочих) то же.

V_P пишет:

Одно небольшое уточнение-в СА ПТА осталась (правда сильно сократилась). В каждой мсд остался отдельный противотанковый дивизион - 18 МТ-12.

V_P пишет:

Согласен.




Простите, очяпятка опечатка. Конечно ОБ-25. Получена наложением ствола пушки обр.1927 на лафет 45-ки.


целиком заимствован у "сорокапятки".



Вот что происходит, когда пишешь по памяти
У меня то же такое бывает. Хотя... если использовались монгольские лошади, то количество в упряжке полагалось увеличить на 2 головы.


Ну это во мне зампотех заговорил. Перевезти на небольшое расстояние, да по хорошей дороге и на малой скорости конечно можно. Вот эксплуатировать нельзя. Не может тягач быть по весу меньше прицепа.


Но только не в противотанковой артиллерии. Здесь играет большую роль мобильность. Да и запряжка лошадей-большая и больно уязвимая цель.


Посмотрите внимательно на форму сошников РАК-40. Действительно, когда позволяла обстановка-откапывали. Но когда не позволяла (надо срочно делать ноги)?


Тогда уточню-конструкция всех орудий советской разработки (и модернизаци) предусматривала использование механической тяги наряду с конной. То что не хватало тягачей-это уже другой вопрос.

Зампотех пишет:



Я говорил о срочной эвакуации, а не о штатной ситуации.



Сомневаюсь, что арттягач менее заметен и менее уязвим чем несколько лошадей. В конце-концов лошадей можно в любой овражек загнать, а арттягач попробуй из оврага потом выковыряй. Кстати, так часто и делали (я про лошадей). Я не то, чтобы пытаюсь доказать преимущества конной тяги над механической, это было бы глупо, но при определенных условиях конная тяга снимала ряд вопросов и проблем.



Я так понимаю, что организация и грамотное тактическое планирование часто давало немецким артиллеристам время. Тем более, что они об этом недостатке ПАК-40 знали и были готовы.



А по-моему, это один вопрос. Глупо было бы делать пушку, которую нечем таскать или танк, в который не находится подходящего, например, двигателя. У нас ряд довольно интересных проектов не был реализован (или переделан под существующие реалии) в силу именно такого рода проблем.