alex2002 пишет:


Дело вовсе не в правосудии. Очень интересны показания самих немцев.



С точностью до наоборот. Я понимаю, что очень модно лепить из Сталина монстра, но при всем неуважении к нему, до Гитлера он не дотянул. По цифрам не сходится. Правда, если не брать во внимание цифры таких известных "борцов за справедливость", как Новодворская, Солженицын и пары еще таких же грамотеев.



И на то и на другое. Если страна перестанет быть страной, то и власть уплывет из рук тех, кто этой страной управлял. Так что неважно что первично яйцо или курица, в данном вопросе это не имеет значения.

Дело вовсе не в правосудии. Очень интересны показания самих немцев.

Здравствуйте!
Не знаю, как вы, но я примерно знаю, чего стоят эти показания. "У нас и генералы плакали как дети!"
Эти показания многократно опровергались и опровергаются имеющимися документами, показаниями очевидцев, да и самими гитлеровцами после выхода их из тюрьмы.

что очень модно лепить из Сталина монстра, но при всем неуважении к нему, до Гитлера он не дотянул. По цифрам не сходится. Правда, если не брать во внимание цифры таких известных «борцов за справедливость», как Новодворская, Солженицын и пары еще таких же грамотеев.

Никто монстра из него не лепит, а цифры подтверждаются не только указанными гражданами, но и официальными источниками. Для примера: в результате "ночи длинных ножей", которой и закончилась борьба Гитлера с руководителями штурмовиков, по всей Германии, В СУДЕБНОМ ПОРЯДКЕ, было расстреляно около тысячи человек. Исключение составили нескорлько человек во главе с Ремом, расстреляные без суда. Все. Репрессий больше не было.
У нас же, только по делу военных 1937 года было уничтожено около 30 000 военнослужащих. Это, кстати, официальные данные...

Если страна перестанет быть страной, то и власть уплывет из рук тех, кто этой страной управлял

В 1991 году СССР перестал существовать, власть уплыла из рук КПСС. И что страшного? Разве что-то изменилось к худшему? Хотя, конечно, это вопрос восприятия...Но при советах, мы с вами вряд ли могли бы, без страха быть посаженными, разговаривать на известные темы

alex2002 пишет:


Ваше всеведение просто поражает! Откуда вам все известно, причем так, что вы так уверены что сколько стоит? Вы не Господь Бог, случаем?



были. Они перешли в вялотекущую форму.
Но мне интересно, а чего вы взяли этот случай? А давайте возьмем приблизительные подсчеты уничтоженных в концлагерях? Хотя в советских книжках (особенно с подачки придурков вроде Бориски Полевого) эти цифири весьма раздуты.



Это так называлось "дело". На самом деле никакого "дела" не было. Была просто непланомерная чистка.

По нынешним оценкам через ГУЛаговские тюрьмы в период 1937-45 прошло около 1,5 млн человек (я не помню наизусть даты, что порядок таков), без учета военнопленных. У немцев только из СССР было вывезено на работы около 6 млн человек. Я так понимаю, что военнопленные в эту цифру не вошли. да и вы сами еще на прошлой неделе тут приводили какие-то огромные данные о советских военнопленных, оказавшихся в немецком плену в первые месяцы войны. Разумеется, их никто по домам не отпускал. И ккормить просто так такую ораву немцы были не в состоянии. Так что и они оказывались в тех же самых концлагерях.

Если страна перестанет быть страной, то и власть уплывет из рук тех, кто этой страной управлял



Ой, вот только не надо захватчика сравнивать со своим! У нас произошел более-менее бескровный переворот. В случае сдачи немцам переворота не было бы. было бе смещение всех руководителей со всех ключевых постов и замена их захватчиками. Причем большую часть смещенных наверняка расстреляли бы.



Зато при советах я свободно мог гулять по любым московским улицам, и максимум, что со мной могло приключится - набили бы морду. Сейчас можно пулю в лоб получить даже среди бела дня.

Господа, а вам не кажется, что ваше обсуждение уже давно вышло за рамки топика? давайте или начинайте новую дискуссию или прекращайте оффтопик!

i]Откуда вам все известно, причем так, что вы так уверены что сколько стоит? Вы не Господь Бог, случаем?[/i]

Ну, положим, далеко не все и даже наоборот, но, поверьте на слово, я некоторым образом знаком с методами получения нужных показаний, их разработкой и практикой применения. Да и в некоторых воспоминаниях подсудимых, опубликованных после войны, явно указывается на те методы, в результате применения которых эти показания появились на свет.

А давайте возьмем приблизительные подсчеты уничтоженных в концлагерях?

Боюсь, что и здесь результат будет не в пользу СССР. Да, Вы правильно отметили, сколько, по советским данным, было угнано на работы. Но: на работы - это не значит в концентрационный лагерь. Во вторых, целенаправленно в лагерях никто никого не уничтожал: они превратились в лагеря смерти в 44 году и то из-за того, что пленных попросту не кормили. В-третьих, это были пленные, захваченные в период войны, а в СССР это были лагеря для СВОИХ и часто невиновных граждан. Я никого не хочу оправдывать - все хороши, но справедливости ради поделюсь собственными наблюдениями: в лагере Дахау и Освенцим условия содержания до 1944 года напоминали условия содержания в военном училище, которое я закончил. Во всяком случае так мне показалось после посещения музеев этих лагерей. Отсюда и выводы...

Была просто непланомерная чистка.

"Ты как хочешь это назови..."(из песни) суть не меняется. Я даже соглашусь, что чистка была правильная со всех точек зрения, что уничтожались бездарные, бандитствующие герои гражданской войны, сиречь, убийцы в основном. Но зачем было уничтожать в таком количестве? А сколько непричастных?

По нынешним оценкам через ГУЛаговские тюрьмы в период 1937–45 прошло около 1,5 млн человек

Мне думается, поболее... Не берусь отвечать за точность, но по данным общества "мемориал" в период с 1921-1945 годы к ВМН было приговорено 5533570 человек. Всего же осужденных в период до 1953 года судами и военными трибуналами 36262505 человек. Что-то, возможно преувеличено, очень уж цифры большие, но публикуют такую статистику (Охотин, Рогинский "Мемориал").

Господа, а вам не кажется, что ваше обсуждение уже давно вышло за рамки топика? давайте или начинайте новую дискуссию или прекращайте оффтопик!

Пожалуй..Спасибо за предупреждение!

alex2002 пишет:


То-то, я смотрю, стилистика речи больно знакомая!.. Опер или следак.

alex2002 пишет:


А вы думаете, что все эти люди находились у бюргеров в батраках??? Я вас умоляю! На эти работы попали лишь единицы, основная масса оказалась в концлагерях.



Смотря что считать "цеденаправленным уничтожением". Не кормить (или кормить из рук вон плохо) - это целенаправленная политика, а не "ой, это случайно вышло"! И только убогий умом будет тут обвинять Сталина, мол, все страны подкармливали своих пленных, а вот злой Сталин... Дескать, поэтому и помирали. Как бы себе это представить: советские войска насмерть бьются подо Ржевом и Сталинградом, мрут в блокадном Ленинграде, а тут мимо них едут железнодорожные эшелоны с колбасой и хлебом, и с запиской Сталина "Гитлер, не ешь, это не тебе, это нашим военнопленным".



Не вижу особой разницы в данном случае: и те и эти - это люди прежде всего.
Вот в СССР тоже не видели особой разницы, скажем, из 95 тысяч попавших в плен под Сталинградом домой вернулось около 5 тысяч. Правда, если почитать Франца Заппа "Сталинградский пленник", то по его повествованию никак об этом не скажешь - всё было так мило, ну, пришлось немножно потерпеть



Все эти герои уже давно выросли и худо-бедно выучились. Да и реальный боевой опыт имели, а это уже немало. Во всяком случае это лучше, чем назначать на их освободившиеся генеральские должности безграмотных вчерашних капитанов и майоров. Эти тоже были шпаной, только еще и не выучившейся, необстрелянные, и боящиеся на любое самостоятельное решение.



Я тоже знаком с ихними цифрами. Все эти "мемориалы" - это чистый антагонизм советской истории, не более. Их цифры собраны крайне неаккуратно, одни и те же жертвы, входившие в разные списки, просуммированы и в итоге оказались посчитаны по нескольку раз. Отсюда эти 36 миллионов. Хотя любой здравомыслящий человек понимает, что такого количества никакой СССР в то время себе не мог позволить, ибо его общая численность составляла (Россия 1913 - 159,2 млн, СССР в 1940 г - 194,1 млн, а в 1959 - 208,8 млн). Причем тут общая численность, а в лагерях находилось, в подавляющем большинстве, работоспособное население. Таким образом, 36 миллионов - это слишком много даже для СССР. Вот для Китая вполне подошло бы

То-то, я смотрю, стилистика речи больно знакомая!.. Опер или следак.

Это к предмету спора не относится...Я в прошлом адвокат, преподаю в ВУЗе. Еще раньше был военным инженером.

alex2002 пишет:


Как это не относится, если вы заявляете, что знаете способ "добычи" показаний, и, соответственно, можете судить об этих показаниях в целом?

У вас, я смотрю, логика а-ля Суворов - от "неудобных вещей" отмахиваетесь, заявляя, что они незначительны, на незначительных же заостряете внимание.
В общем-то, здесь это не новость - таким образом аргументируют свою позицию все "резунисты".

Как это не относится, если вы заявляете, что знаете способ «добычи» показаний, и, соответственно, можете судить об этих показаниях в целом?


Не относится к делу, кто я по-жизни или кем был в прошлом. И делать предположения, основанные только на вашем опыте, некорректно. Мало ли откуда человек знает о методах добычи показаний?
Опять же, показания, данные участниками Нюрнбергского процесса не находят своего подтверждения в документах и фактах. Так, относительно количества уничтоженных в Освенциме: на процессе прозвучала цифра - 4 миллиона. В последствии цифра постоянно снижалась и в настоящее время составляет 780 тысяч человек. Вот вам и цена показаний на процессе!!!

А вы думаете, что все эти люди находились у бюргеров в батраках??? Я вас умоляю! На эти работы попали лишь единицы, основная масса оказалась в концлагерях.


Не думаю, что они попадали в лагеря. Очевидно, что рабский труд не продуктивен и заключенные концлагерей использовались на работах, не требующих квалифицированного труда... Угнанным на работы все-таки создавали более-менее приемлемые условия и оплачивали их труд. Хотя, не буду утверждать, этот вопрос требует изучения и строить утверждения исключительно на логике неправильно.

Смотря что считать «цеденаправленным уничтожением». Не кормить (или кормить из рук вон плохо) — это целенаправленная политика, а не «ой, это случайно вышло»!

Считать это "целенаправленным" уничтожением все-таки неверно: в принципе зеркальная ситуация с рассмотренной вами - пока могли - кормили, в конце же войны это сделалось невозможным.

Да и реальный боевой опыт имели, а это уже немало.

Какой это был опыт показал Ворошилов при организации обороны Ленинграда. Умению принимать решения тоже надо учить. В военном училище все проходят одинаковые программы, но кто-то после выпуска может принимать решения, а кто-то так и не научится.

Хотя любой здравомыслящий человек понимает, что такого количества никакой СССР в то время себе не мог позволить

Количество вполне позволительное, за тридцать-то лет..Если верить не мемориалу уже, а данным о количестве уничтоженных и погибших в гражданскую (около 8 млн.) то вполне вписывается в концепцию. Ну пускай не 36, пускай 15... Во всех странах за 4 года Первой мировой погибло 10! В войне! Во всем мире! А тут в результате репрессий, в одной стране и без войны.

alex2002 пишет:


alex2002 пишет:


alex2002 пишет:

Комментарии излишни!!!

Собственно, подводя итог дискуссии, можно отметить, что ни единой претензии, высказанной в критике моей статьи автор так и не смог подкрепить. дискуссия была уведена в сторону к подсчету жертв режимов, енимеющих к моей статье никакого отношения.
Собственно, я так и предполагал.

что ни единой претензии, высказанной в критике моей статьи автор так и не смог подкрепить. дискуссия была уведена в сторону к подсчету жертв режимов, енимеющих к моей статье никакого отношения.

Отнюдь...
Я подкрепил все свои претензии именно в части методики выводов. Наша же дискуссия, собственно, обсуждением статьи не была, т.к. рассматривались две противоположные точки зрения без какого-либо желания понять противоположную.
В конечном счете, я полагаю, что насквозь лживый, антинародный режим, деяния которого вы пытаетесь защитить не желая видеть в принципе, очевидные вещи, достоин осуждения, его агрессивная сущность прописана во всех руководящих документах партии и правительства. И это факты общеизвестные и не требующие какого-то иного доказательства, как не требует доказательства факт, что солнце восходит на востоке. Подвиги воюющих сторон, безусловно, достойны уважения и почитания, но это не является чем-от особенным для ведущих войну армий: во всех войнах есть герои и предатели. А кто выиграл войну - видно по уровню жизни участвующих в войне стран.

alex2002 пишет:


Читал вашу дискуссию с ВП, но не нашел там никаких подкреплений. Зато очень много просто уверений, что вам-то уже доподлинно известно то и сё. Например, вот так:



Как видим, желания что-то понять с вашей стороны действительно нет никакого. Вам всё уже понятно и очевидно, ведь солнце всходит на востоке, что тут еще доказывать?



А кто выиграл Первую Мировую тоже видно по уровню жизни? И кто же? А любимую вами Отечественную 1812 года тоже? По уровню?
Вы всегда определяете победителя в войне по уровню жизни через десятилетия после ее окончания? И доводы уличных горлопанов тоже всегда используете в дискуссиях? Этому вас учили в юр.академии и это вы сегодня преподаете вашим студентам?

alex2002 пишет:


Не передергивайте! Ваши претензии сводились вовсе не к "методике выводов", а к тому, что я писал "не о том", что я писал о танках и пушках, а надо было писать о мотивах Сталина и Гитлера и т.д. И далее вы и увели разговор в сторону от статьи.



Назовите ее как вам угодно. Я рассказал почему такая стаья мной была написана. То, что это не вызвало у вас "какого-либо желания понять" - это уже ваша проблема. Значит у вас с самого начала была такая установка, коль вы сейчас признаетесь, что такого желания у вас не было. Но этот форум читают и другие люди, возможно у них такое желание будет.



Как мило! Оказывается, я защищаю "насквозь лживый, антинародный режим". Где именно? Пальчиком не покажете?



Эт точно! Главное почаще об этом говорить, и со временем все к этой мысли привыкнут. И тогда доказательств уж точно не потребуют.



Я так понимаю, что вы хотите сказать, что войну выиграла Германия.
Ну что же. В этом случае констатирую, что у вас весьма своеобразный взгляд. Но не оригинальный, не обольщайтесь. Подобную чепуху я уже слышал.
А чепуха это потому что после своей "победы" слово "Германия" исчезло со всех политических карт на добрые полвека. Что это за "победа" такая, если по ее результатам страну обкладывают репарациями, из страны вывозят ценное оборудование, приборы, материалы, и так далее, а ее граждане-"победители" продолжают ударно (и бесплатно) трудиться на стройках социализма еще несколько лет после своей "победы"? Нифига себе "победа"!

Ваши претензии сводились вовсе не к «методике выводов», а к тому, что я писал «не о том», что я писал о танках и пушках, а надо было писать о мотивах Сталина и Гитлера и т. д. И далее вы и увели разговор в сторону от статьи.

Ну да...Я и говорил, что вы строите доказательную базу о причинах начала войны на поиске неточностей (или подтасовок, если вам будет угодно), касающихся технической стороны дела, а доказательства, на мой взгляд нужно искать в политических и, если хотите, психолого-психиатрических мотивах.

То, что это не вызвало у вас «какого-либо желания понять» — это уже ваша проблема. Значит у вас с самого начала была такая установка, коль вы сейчас признаетесь, что такого желания у вас не было

Я то как раз понимаю вашу точку зрения безотносительно обсуждения техники. В этом вопросе вы, положим правы, особенно в части рассмотрения характеристик вооружений. Но, согласитесь, касаемо мотивов сдачи в плен или данных о потерях и пленных вы не привели каких-либо данных, которые могли бы существенно поколебать мою позицию.

Оказывается, я защищаю «насквозь лживый, антинародный режим». Где именно? Пальчиком не покажете?

Вы не рассматриваете сравнительные характеристики побудительных мотивов Сталина Гитлера, гарманского и советского народов, заставивших их начать войну. Вы открещиваетесь от их обсуждения, переводя обсуждение в идеологическую сферу; я же пытался доказать, что желание начать войну было гораздо большим у Сталина и его окружения, а вот воевать больше хотели немцы.

А чепуха это потому что после своей «победы» слово «Германия» исчезло со всех политических карт на добрые полвека. Что это за «победа» такая, если по ее результатам страну обкладывают репарациями, из страны вывозят ценное оборудование, приборы, материалы, и так далее, а ее граждане-"победители" продолжают ударно (и бесплатно) трудиться на стройках социализма еще несколько лет после своей «победы»? Нифига себе «победа»!

Я не говорил, что победила Германия, а сравнивал уровень жизни, а главное, способность немцев к производительному труду и силу духа в восстановлении своего положения в Европе и мире. А у нас до сих пор говорят, что СССР не позволила развиться война.

alex2002 пишет:



Я считаю, что я сказал достаточно, чтобы поколебать ее. Недодстаточно, чтобы переубедить, но поколебать - достаточно. А уж для переубеждения, да еще на ниве мотивов надо писать обширные статьи и даже книги. разумеется, я не буду этого делать за просто так. Да и не интересно.

Оказывается, я защищаю «насквозь лживый, антинародный режим». Где именно? Пальчиком не покажете?



Простите, если я что-то "не рассматриваю", то это еще не дает вам повода обвинять меня в защите каких-то режимов. Я не "открещиваюсь", не "защищаю", а просто не рассматриваю.



Вы сказали, что "кто выиграл войну — видно по уровню жизни участвующих в войне стран". Поскольку уровень жизни в Германии выше чем в России, то вы тем самым говорите, что войну на самом деле выиграла Германия.
Так что вопрос о победителе в ТОЙ войне и вопрос о НЫНЕШНЕМ благополучии - это две совершенно разные темы. Их нельзя увязывать в одно целое ибо между ними стоит слишком большой промежуток времени.

i]А уж для переубеждения, да еще на ниве мотивов надо писать обширные статьи и даже книги. разумеется, я не буду этого делать за просто так. Да и не интересно.[/i]

Я бы написал, но кто ж их будет публиковать? И читать?

Простите, если я что-то «не рассматриваю», то это еще не дает вам повода обвинять меня в защите каких-то режимов. Я не «открещиваюсь», не «защищаю», а просто не рассматриваю.

Я Вас ни в чем не обвиняю, тем более, вы имеете право на любую позицию, правильность которой отстаиваете. Но согласитесь, что "не рассматривать" - это и означает не рассматривать иную точку зрения, отличную от той, которая нравится Вам. В таком случае, мы все ничем не отличаемся от Суворова, потому что не хотим "рассматривать", а хотим лишь найди какие-либо доводы в защиту нашей субъективной позиции.

Вы сказали, что «кто выиграл войну — видно по уровню жизни участвующих в войне стран». Поскольку уровень жизни в Германии выше чем в России, то вы тем самым говорите, что войну на самом деле выиграла Германия.
Так что вопрос о победителе в ТОЙ войне и вопрос о НЫНЕШНЕМ благополучии — это две совершенно разные темы. Их нельзя увязывать в одно целое ибо между ними стоит слишком большой промежуток времени.

Видите ли, я пытаюсь не увязать определенные результаты в тех или иных конфликтах, а найти общую доминанту в характере "народа" или некой этнической общности с целью, неким образом, поколебать известную веру в то, что "Россия - родина слонов", что у нас все самое лучшее и сами мы все очень героические. Я больше специализируюсь в изучении истории нового времени (т.е. до XX века), поэтому и не могу в режиме реального времени приводить обоснованные ссылками на архивные данные аргументы. Но то, что страна, проигравшая войну, потерявшая каждого четвертого гражданина, лишенная самостоятельной государственности (до 1992? года), смогла восстановиться до нынешнего уровня и стать ведущей (в действительном смысле этого слова) державой Европы, говорит о духе народа, ее населяющего и способности к положительному труду в отличие от народа, в войне победившего, разве не очевидно?