Последние тяжелые танки СССР

О, Юра!
Ну, в кои то веки поток сознания с твой стороны иссяк добровольно Особенно в теме, где я изначально написал, что "вот бы сравнить ИС-7 с Т34", а во что все это вылилось - мозйно убедиться воочию.
Насчет "Клебанова", несмотря на "тонкий намек" с моей стороны, ты так и не среагировал. Ко-ло-ба-нов, Зиновий.


===Кстати, Змерус, у тебя есть уникальная возможность блеснуть инфой относительно использования танков и самоходок в группе "Туапсе". ===

Хех. Зачем мне блестеть-то? Перед кем?
Как я понял, тебе интересно первое наступление на Туапсе?
В боевых действиях под Туапсе в разное время действовало 9 дивизий: 1 и 4-я горные, 46, 125 и 198-я пехотные, 97 и 101-я егерские, моторизованная дивизия СС «Викинг» и словацкая моторизованная дивизия.
Танки были только у "Викинга" - 93 машины, Т-2 и Т-3. В 210-м дивизионе штурмовых орудий - 23 ШТУГа. Данные на 12-е августа.
К 19-у августа "Викинг" остался без горючего вообще; танки встали. Использование БТТ было признано нецелесообразны м в условиях горной местности.
На 1-е сентября в "Викинге" - 47 боеготовых танков и 22 "Штуга" в 210-м дивизионе.
По второму наступлению:

"Всего для нового наступления на Туапсе было сосредоточено семь дивизий: три пехотные (46, 125, 198-я), две егерские (97, 101-я), одна горная (дивизионная группа «Ланц») и одна моторизованная (словацкая). «Наступающая группа Туапсе» включала в свой состав 48 пехотных и егерских батальонов, 1 высокогорный батальон, 1 запасной горный батальон, 1 охранный полк, 11,5 отдельных батальонов ( 5 саперных, 4,5 строительных, 2 туркестанских), 56 легких и горных батарей, 1 отдельную дальнобойную артиллерийскую батарею, 8 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов РГК, дивизион штурмовых орудий.
17-я армия насчитывала к этому времени 162396 человек".

Танков не было, "Викинг" убыл в 1-ю ТА.

Почитай книку Вильгельма Тика "Битва за Нефть. Марш на Кавказ"; есть в сети на русском, может там чё будет тебе интересного.

Цитирую zmerus:

Про Клебанова, Юра, это ты конечно же круто...
Просто знаешь ли, поле боя на короткое время осталось за РККА, были корреспонденты и были фотографии. Для этого на подбитыр 35-е специально дымовые шашки кидали, для пущего эффекту. Так вот Юра, и само собой, никаких 22 танков там не было и в помине.

Змерус, а сколько их там было?
И сколько немцы указали в своих бумагах и в какой дивизии, кстати?

Цитирую zmerus:

===И как следствие, не могли далее выполнять в ходе этого боя поставленную боевую задачу. Ползать, стрелять, плавать, летать (нужное подчеркнуть). Вот и всё!===
Да ну? А где сказано, что все 11 не смогли продолжать бой? Или для тебя попадание в танк - автоматически повреждение и гарантированный выход из боя?

А где сказано, что "11 поврежденных" - это исключительно все танки из 24 получившие попадания?
Змерус, не надо придумывать свои эксклюзивные методики подсчета потерь, все уже давно придумано...

Цитирую zmerus:

Как же в ВОВ то с десятками попаданий катались Тигры там всякие, КВшки?

Танки были несколько другие... и средства поражения тоже, при том, принципиально...

Цитирую zmerus:

===Во как! Тут уже на «Меркаву 4» приходится уже 1.8 человек на танк. Другая методика, другие цифры…===
Ты че, Юра? Разве 11 разделить на 6 не 1,8 примерно получится? И еще, в одной из двух Маркаве-4, что в безвозврате, наехав на фугас, экипаж погиб в полном составе.

Змерус, перечитай еще раз о чем я говорил...

Цитирую zmerus:

===Кстати, Змерус, тебе как эксперту в области всяких вооружений для справки:
«Вампир» не является ракетой!!! Это всего лишь РПГ===
No shit!?? Удивить меня решил? В курсах мы Юра, в курсах. А еще могу тебе о всяких там "Хашимах" рассказать...

Змерус, а если "в курсах", как говоришь, то не вали все в кучу....


Цитирую zmerus:

===или когда нужно сделать хорошую мину при плохой игре и показать, что «Меркава» танк-то все же суперский, а иначе и быть не может!===

Каким образом это как бы то ни было оправдывает советские/российские "дешевые и одноразовые" танки? В которых из за автомата заряжения вся боеукладка чуть ли не равномерно "размазанна" по внутренностям танка, куда ни попади - попадешь в боекомплект? Или которые из за того же АЗ имеют принципиальное ограничение на длинну снаряда, и как следствие отсутствие развития перспективных боеприпасов даже уже сейчас, не говоря о будущем. Не говоря уже о том, что сам АЗ подлежит ремонту лишь в заводских условиях.

Змерус, так проблема Т-90 оказывается в наличии автомата заряжания? Выкинуть его нафиг, заменив качком-негром, и танк станет тоже суперским? Поскольку, вся электронная начинка одна заменяется другой более совершенной без проблем...

Цитирую zmerus:

====Если, Змерус, ты считаешь, что каждая вторая ракета стоимостью 30 тыс. уверенно поражает танк, который стоит несколько миллионов - энто признак выигрыша танка, то тогда конечно…=====

Угу, эвона уже у тебя как, каждая вторая ракета многомиллионный танк на свалку...
Фантаст ненаучный...

Змерус, так кто из нас в очередной раз перевирает своего оппонента?
Я писал, что "каждая вторая ракета уверенно поражает танк" и еще "что каждая вторая шайтан труба делает в танке дыру" и подробно еще разжевывал, что далеко не каждое пробитие брони ведет к смерти экипажа и тем более к безвозврату танка...
И после этого, Змерус, ты меня еще фантастом ненаучным костеришь? Однако!!!
Змерус,
Ты бы все же терминологию-то подучил... для приличия.

Цитирую zmerus:

Видишь ли в чём дело, Юра. Принципиально вопрос выглядит так. За последние 20-30 лет технология поражения подошла к своему технологическом у и физическому пределу.

Вижу, Змерус, вижу... И вижу, что технологический прогресс в области вооружей ты, уважаемый, представляешь однобоко... Исключительно как доминирование одних средств над другими. Одни растут и совершенствуютс я, другие стоят на месте на уровне 60-70-х годов прошлого века...
А детЁ с джойстиком из бункера и прочие дистанционные игрушки - это конечно все очень интересно, но только они имеют одно слабое звено и при том, весьма существенное - систему дистанционного управления.
РЭБ никто не отменял еще и вряд ли отменят... Будет она осуществляться просто на новом уровне. Новое оружие, новые способы и методы борьбы с ним... В общем, все как всегда.
А вот когда появятся серийно всякие там "непробиваемые дистанционные танки и самолеты" и соответственно средства поражения этих "непробиваемых танков и самолетов" - вот тогда, Змерус, об этом поговорим. А в настоящее время не вижу необходимости тратить время на это, тем более, на сайте посвященном ВОВ. Уж, извини...

Цитирую zmerus:

Что скажешь, Юрий Васин?

Змерус, прежде всего

Цитирую zmerus:

====Кстати,весьма показательно там "Меркавы" отпартизанили, особенно 12 августа... 401-й бригада в ходе одного боя, по еврейским данным, потеряла из 24, участвующих в атаке, от ПТРК 11 танков====.
Вот так вот ты и перевираешь откровенно информацию зачастую.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/

Уважаемый, и что же я "зачастую откровенно переврал"?
Прежде чем делать подобные громкие заявления тебе бы не мешало вначале разобраться в терминах... А если в них разобраться, да потом еще и выучить, для тебя проблема, так хоть на бумажке для себя выпиши что ли...
Тем более, что тема "подбитых и безвозвратно потерянных" возникает уже не первый раз.
Ты уже пытался доказать, что Клебанов не наколотил свыше двух десятков немецких танков, только лишь на том основании, что немцы в своих отчетах не указали данное количество безвозвратов...
А теперь, Змерус, о том, что я якобы переврал.
Вот фразы из предоставленной тобой ссылки:
"...наиболее успешная ПТ засада была в вади Салуки (12.08.06 – О.Г.) - поражены 11 танков, в 3 случаях была пробита броня; в 2 из танков погибло 7 танкистов."
Далее:
"...Салуки – единственный случай, когда была пробита броня «Меркава» Мк.4. Всего повреждения получили 11 танков из 24, участвовавших в атаке. 8 танкистов и 4 пехотинца погибли."
А вот моя фраза:
"... в ходе одного боя, по еврейским данным, потеряла из 24, участвующих в атаке, от ПТРК 11 танков"...

И где же здесь перевирание, уважаемый?

Змерус, фраза: "... В ХОДЕ БОЯ потеряно 11 танков из 24" означает, что 11 танков из 24 в этом бою получили различные повреждения от огневого воздействия противника или же по другим причинам. И как следствие, не могли далее выполнять в ходе этого боя поставленную боевую задачу. Ползать, стрелять, плавать, летать (нужное подчеркнуть). Вот и всё!
А вот какие это были повреждения, подлежали ли танки ремонту или же их сразу нужно сдавать на металлолом - энто, Змерус, уже другая песня...
Посему, не надо в мои слова вкладывать какой-то особый сакрально-безвозвратный смысл, особливо, если не шибко понимаешь о чем речь.
Если бы я хотел сказать, что все танки уделали в хлам, то я бы так и сказал:
"...в ходе одного боя, по еврейским данным, потеряла из 24, участвующих в атаке, от ПТРК 11 танков БЕЗВОЗВРАТНО"...
Вот тогда бы энто было действительно враньё...
Хотя, ты, похоже, особой разницы не видишь...

Цитирую zmerus:

Меркава-4 вообще потеряли 2 штуки безвозвратно, одну из них на фугасе.

И что? Это показатель чего? Только того, что «совейский устаревший хлам 2-го поколения», если верить твоим словам, на сегодняшний день вполне способен полностью уничтожить танк, который, по твоим же словам, уничтожить не должен…

Цитирую zmerus:

...число ракет "Корнетов" Метисовь, "Фаготов", "Вампиров" и прочих исчислялось многими сотнями.

Ага... И только 51 зафиксированное попадание
Хотя, опять же, если верить евреям, то в цель попадала только каждая 25 ракета. Следовательно, было выпущено 1275 ракет! И энто не считая РПГ!
Вот, блин, и на фантастические сайты не надо заходить, достаточно почитать еврейскую выборку...
Только, Змерус, тебя лично как эксперта в области вооружения, тактики, логистики и прочих околовоенных наук… не смущает крайне низкое число другой пораженной техники, на пример, БТРов? Меня, так очень смущает!
Если бы у боевиков действительно было бы заявленное число ПТУР (более тысячи или около того), то палили бы они ими по всему что шевелится… А этого мы как раз не наблюдаем…
Кстати, Змерус, тебе как эксперту в области всяких вооружений для справки:
«Вампир» не является ракетой!!! Это всего лишь РПГ. Поэтому, не надо все, как обычно, валить в одну кучу. Есть ПТРК, а есть РПГ. Это все же несколько разное оружие…

Цитирую zmerus:

А 401-я бригада потеряла 4 Меркавы подбитыми, а 11- число пораженных (но не пробитых) танков.

Вот в конце твоей ссылки как раз есть фотография одной такой "Меркавы", в аккурат, из 401-й бригады - "пораженной", но "не пробитой"... энто у которой пушку на хрен оторвало...
А воще, Змерус, такие пикантные подробности, типа, «пробитие брони», «не пробитие брони» - интересны только тем, кто в этом разбирается… Да еще – если пробили, то чем, с какой дистанции, под каким углом и где? А потом уже – а какие внутренние повреждения это вызвало…
А то некоторые граждане начинают жонглировать «пробитием - не пробитием» только тогда, когда хотят поумничать и показать, что вроде бы они тоже в теме… или когда нужно сделать хорошую мину при плохой игре и показать, что «Меркава» танк-то все же суперский, а иначе и быть не может!

Цитирую zmerus:

Но это все детали, Юра. Вывод для тебя не утешительный:

Ох, ты!!!
Давай более детально рассмотрим вывод, который ты передрал из еврейского материала…
Начнем с первой части:
Цитирую zmerus:

"если сравнивать ситуацию с 1973 г., то в Войну Судного дня процент пробитий от всех видов ПТ-оружия (включая огонь танков) составлял 60%, но для ПТУР и гранат РПГ он был даже выше и составлял 86%, по сравнению с 47% в 2006 г. (при том что бронепробиваемо сть ПТУР в 1973 г. достигала 350 мм, а в 2006 г. – 750-1,200 мм стальной брони);

...Энто конечно, все очень интересно, но осмелюсь заметить, что вся эта аналитика и выводы из нее делались на основе открытых источников и материалов всяких там военных обозревателей и ссылок на мнение каких-то «высокопоставле нных военных». Посему, все эти цифири и проценты нельзя рассматривать как «истину в последней инстанции» НИ ПО ПЕРВОЙ ВОЙНЕ, НИ ПО ВТОРОЙ.

Далее:
Если принять все же за основу приведенные проценты, посчитав, что они примерно соответствуют реальному положению дел, то видно, что в начале 70-х танки были практически не защищены от ПТУР и РПГ. За три десятилетия танкостроителям удалось снизить процент «пробития» до 47. Неужели подобное снижение является поводом для неудержимого оптимизма? Если каждая вторая «шайтан труба» уверенно делает в танке дыру? А часть других и без «пробития» гарантированно выводит танк из строя!
Вторая часть вывода не менее интересна.
Цитирую zmerus:

… следует особо отметить, что в 1973 г. в среднем на каждое пробитие было по два погибших танкиста, в то время как в 2006 г. – один."

Здесь, по мнению израильского аналитика, мы все должны описаться кипятком и захлопать в ладоши! Но есть ли для этого основания? Ведь каждый сквозняк в танке сквозняку рознь. И далеко не каждое пробитие брони из-за конструктивных особенностей танка обязательно ведет к гибели всего экипажа или кого-то из его членов. При этом танк может превратиться в полный хлам, но экипаж останется жив. Тем более, что именно в направлении защиты экипажа в последние десятилетия и проводилась активно работа по бронированию танков.
Но все же не стоит забывать, что основной задачей средств ПТО является – вывод танка из строя во время боя, а уже факультативной – уничтожение экипажа. И с ней вполне успешно справляются пехотные подразделения с помощью стрелкового оружия во время выпрыгивания экипажа из подбитой машины.
Но глянем все же на вывод аналитики…
Цитирую zmerus:

ИТОГ: ..."Танки «Меркава», особенно новейшие Мк.4, показали отличную устойчивость к боевым поражениям. В среднем в каждом танке, броня которого была пробита, погиб 1 танкист, а боекомплект, по-видимому, сдетонировал всего в 3 танках из 24 пробитых."...

М-да… Только этот итог как-то не шибко согласуется с тем, что автор сам писал в своей же статье, а именно:
Погибшие по типам танков:
«Меркава» Мк.2 – 10 в 3 танках (4+2+4);
«Меркава» Мк.3 – 9 в 4 танках (3+1+4+1);
«Меркава» Мк.4 – 11 в 6 танках (1+1+1+3+1+4).
Примечание: рассматривая случаи подбитых танков с погибшими членами экипажей можно заметить, что «Меркава» Мк.4 продемонстриров али наиболее высокие шансы выживания экипажей при поражении. У них потери экипажей составляли 1.8 человек на танк, в то время как у «Меркава» Мк.3 – 2.25, а у «Меркава» Мк.2 – 3.3.
Во как! Тут уже на «Меркаву 4» приходится уже 1.8 человек на танк. Другая методика, другие цифры…
Хотя, Змерус, такое незначительное количество данных разве можно делать какие-то далеко идущие выводы о «лучшей защищенности» одного танка перед другими? Мы видим, что в четырех случаях погибал в «четверке» при поражении один член экипажа. При этом от ПТРК погиб и весь экипаж, а так ушел в безвозврат. И где гарантия, что уже следующий безвозвратный танк со всем погибшим экипажем не подпортит «четверке» всю красивую «статистику».
Но с другой стороны, были и поражения «двоек» без гибели кого-то из экипажа… При том, фугасы порой показывают и у «двоек» и у «четверок» одинаково стабильный результат – кирдык всем…
Посему, вся энта статистика – вилами по воде писана…

И подтверждение тому можно найти все в том же материале:
«…В общей сложности боевые повреждения получили около 60 единиц БТТ, в т.ч. 48-52 танка. 5 танков потеряны безвозвратно – 3 от попаданий ПТУР (по одному «Меркава» Мк.2, Мк.3 и Мк.4) и 2 от взрывов фугасов (по одному «Меркава» Мк.2 и Мк.4).»
Тут весьма показательно, что израильтяне как-то не определились с количеством подбитых танков. Толи – 48, толи – 52, а может и вовсе 75...

И с безвозвратом что-то у них не все клеится. В него они записали только машины у которых сдетанировал боекомплект, скромно промолчав про сгоревшие…
На пример, на фотографии подписанной как: «Обстрел «Меркава» Мк.3 434-й брт бр в районе деревни Эль-Хиам» отчетливо видно, что у танка пробит бензобак и уже горит вытекающее горючее. Для машины такие горячие ванны заканчиваются однозначно – безвозврат. Хотя, Змерус, ты конечно можешь рассказать сказку, что ничего страшного, мол, все чинится… но, к сожалению, далеко не всё…
На той же фотографии видно, что и второй танк получил попадание и у него под башней занимается пламя… Однако смотрим, что нам пишут про этот бой:
«10 августа. «Меркава» Мк.3 из 434-й бронетанковой бригады поражён ПТУР у деревни эль-Хиям. Погиб механик-водитель Алон Самоха.»
Но про второй танк воще ни слова…

А теперь подходим к главному.
Цитирую zmerus:

Что мы имеем, Юра? А имеем мы то, что в гонке "танк-ракета" - явственно выигрывает танк, чему подтверждение статистика поражений танков и выживаемости войн 73-го и 82-го года. Прогресс налицо.

Если, Змерус, ты считаешь, что каждая вторая ракета стоимостью 30 тыс. уверенно поражает танк, который стоит несколько миллионов - энто признак выигрыша танка, то тогда конечно… Это во-первых.
Во-вторых, кроме ПТРК существуют и другие средства поражения и как показывают последние конфликты подчас не менее эффективные, но с меньшей стоимостью. И бесспорный лидер в этом, в отношении «цена – результат» был и остается на ближайшую перспективу – фугас, особливо слепленный умельцами на коленках из подручных средств…
В третьих, окромя ПТРК, РПГ, фугасов есть еще и артиллерия с авиацией.
Посему, Змерус, у танка нет шансов выиграть эту гонку со средствами своего поражения.
И осознание этого практически ко всем экспертам, кроме тебя, пришло уже давно. Военные не первое десятилетие высказывают мнение (которое ты же и приводишь), что
Цитирую zmerus:

…В принципе, танк как концептуальное оружие в целом уже устарел. Мировая тенденция снижения закупок танков на лицо. США, Англия и другие производить танки в будущем уже не намерены, лишь модернизация существующих еще пару-тройку десятилетий.

Павел,
Ваш интеллектуальны й уровень очень низок. Понятия не имею, что вы там преподаёте в "ВУЗах", по-любому: вы не умеете излагать свои мысли, тем более, что их у вас вовсе нет.
Ваши писания:
"Комплекс маленького члена.
В Штатах, может, и не принято рассекать на джипах размером с малогабаритную квартиру в качестве доказательства своей значимости, но у нас, сирых и убогих, этого добра навалом."
и
"Если это вы в мой адрес, то могу заметить, что, судя по вашим бредовым "доказательствам " всего и вся, IQ у вас хватает только чтобы символы на клавиатуре разливать."
Как я и утверждал, вы не способны излагать грамотно по-русски. И два ваших последних комментария это полностью доказывают.
Я могу вам ещё раз подписаться арабской вязью по вашей просьбе, а зачем? Всем читающим и так ясно, что русским языком, я владею на порядки лучше вас.
Вы не в состоянии привести ни один документ, или же участвовать в дискуссии на более-менее научном уровне. Все ваши комментарии сводятся к "шариковскому несогласию".
Вам нужно немедленно прекратить читать книжонки псевдо-учёного Зигмунда Фройда, а также попросить вашего доктора поменять вам лекарство на более сильное. Если он направит вас в санаторий, не отказывайтесь.

===Только беря супер-пупер машину с выставки, ориентируясь только на рекламные проспекты, да, в лучшем случае на катание на полигоне, можно и в просак попасть...===
Лол, забавно флудишь, друг мой :-). А разве Т-90 где-то уже успел наглядно продемонстриров ать свои уникальные боевые качества и живучесть? А то у арабов "родовая травма", во всех их стычках с евреями от многочисленной советской техники проку было по минимуму, и потери оной как правили исчислялись "двузначное число :1".

===Выяснится, что из-за своей перегруженности танк очень любит разуваться, при том там, где вроде бы и не должен. Да еще обожает зарываться в грязи покруче любого борова. И находит эту грязь даже там, где и быть-то ее не может воще никак...===
В принципе, танк как концептуальное оружие в целом уже устарел. Мировая тенденция снижения закупок танков на лицо. США, Англия и другие производить танки в будущем уже не намерены, лишь модернизация существующих еще пару-тройку десятилетий.


====Кстати,весьма показательно там "Меркавы" отпартизанили, особенно 12 августа... 401-й бригада в ходе одного боя, по еврейским данным, потеряла из 24, участвующих в атаке, от ПТРК 11 танков====.
Вот так вот ты и перевираешь откровенно информацию зачастую.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/

Меркава-4 вообще потеряли 2 штуки безвозвратно, одну из них на фугасе.
число ракет "Корнетов" Метисовь, "Фаготов", "Вампиров" и прочих исчислялось многими сотнями.
А 401-я бригада потеряла 4 Меркавы подбитыми, а 11- число пораженных (но не пробитых) танков.

Но это все детали, Юра. Вывод для тебя не утешительный:

"если сравнивать ситуацию с 1973 г., то в Войну Судного дня процент пробитий от всех видов ПТ-оружия (включая огонь танков) составлял 60%, но для ПТУР и гранат РПГ он был даже выше и составлял 86%, по сравнению с 47% в 2006 г. (при том что бронепробиваемо сть ПТУР в 1973 г. достигала 350 мм, а в 2006 г. – 750-1,200 мм стальной брони); следует особо отметить, что в 1973 г. в среднем на каждое пробитие было по два погибших танкиста, в то время как в 2006 г. – один."

ИТОГ: ..."Танки «Меркава», особенно новейшие Мк.4, показали отличную устойчивость к боевым поражениям. В среднем в каждом танке, броня которого была пробита, погиб 1 танкист, а боекомплект, по-видимому, сдетонировал всего в 3 танках из 24 пробитых."...

Что мы имеем, Юра? А имеем мы то, что в гонке "танк-ракета" - явственно выигрывает танк, чему подтверждение статистика поражений танков и выживаемости войн 73-го и 82-го года. Прогресс налицо.
Ах, да. Ракетка "Корнета" стоит 30 000$ если что, как новый "Мерседес".

Что скажешь, Юрий Васин?