Юрий Васин:

"Гасан, вынужден признать, что по мастерству демагогии мне тебе никогда не догнать...
Если у тебя есть пожизненные все издания - то посмотри его выступление 11 декабря 1941 года - шо он там говорит о потерях немцев на Восточном фронте... И как его цифири согласуются с реальным положением дел в немецких дивизия на момент начала советского контрнаступления под Москвой? Или же он своему народу не врал, занизив число потерь до смешной цифры... что с 22 июня по 1 декабря 1941 года германская армия потеряла всего на всего лишь 162.314 убитыми, 33.334 пропавшими без вести и 571.767 раневыми..."

Правильные цифры, и по немецким понятиям, довольно большие. Общие потери 767.415. Докажи, что Гитлер врал!
У тебя есть другие, более "правильные" цифры? Сталин какие цифры приводил по потерям противника?

"А че ж тогда Москву не взяли при таких-то мизерных потерях? Советскому Союзу они же 10 млн. потерь насчитали за этот период..."

Про взрыв Истринского водохранилища слыхал?

Почитай.

www.sovsekretno.ru/articles/id/1963

Гасан Гусейн-Заде написал:


Гасан, и что же в этих цифрах правильного?
Тут как раз тот случай, когда и доказывать-то ничего не надо! Достаточно почитать, что о состоянии Вермахта перед советским контрнаступлением пишут сами немецкие генералы... А пишут вещи грустные... Что из-за высоких потерь дивизии приходилось сжимать до двухполкового состава. При этом в ротах все равно насчитывалось только по 50-60 человек вместо 191-го, положенного по штату... Вот такие, Гасан, пироги...
Кстати, а обзывать цифру 767.415 "общими потерями" - воще не корректно...
Гасан Гусейн-Заде написал:

Есть, Гасан, самые "правильные" цифры! Наблюдатели из США на 11 декабря 1941 года оценивали потери немцев убитыми в 1,3 млн! Думается, что эта цифра как раз около реальной и вполне объясняет почему в Вермахте стали практиковать двухполковые дивизии, в которых к тому же только 50-60 бойцов в ротах...

Гасан Гусейн-Заде написал:


Ах, вот оно что!
Оказывается немецкие генералы еще и скромные до безобразия! Причиной невзятия Москвы называли тока отсутствие дорог и морозы... а про такой сталинский сюрприз промолчали! При том, все до единого! Сталин победу у них украл - а они молчок!

И как обычно, Юрий приводит информацию без указаний источников и без ссылок.

"Есть, Гасан, самые "правильные" цифры! Наблюдатели из США на 11 декабря 1941 года оценивали потери немцев убитыми в 1,3 млн! Думается, что эта цифра как раз около реальной и вполне объясняет почему в Вермахте стали практиковать двухполковые дивизии, в которых к тому же только 50-60 бойцов в ротах..."

Наблюдатели из США были блондины, брюнеты...? Как их звали? На чём основывались их "оценки?

Вот информация с forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=157416

According to Das Deutsche Reich u. d. 2. Weltkrieg, Bd. 5/1, p. 885 :
[Verluste d. Ostheeres ohne AOK Norwegen] :

Month / Dead / Wound. / Miss. / Illness + Frostbite

June / 8,883 / 29,474 / 2,701 / 54,000

July / 36,144 / 120,409 / 8,435 / 17,000

Aug. / 39,334 / 142,807 / 7,672 / 34,000 (estimated)

Sept. / 27,492 / 99,635 / 4,560 / 56,800

Oct. / 23,804 / 86,396 / 3,562 / 66,000 (estimated)

Nov. / 16,945 / 64,116 / 2,990 / 73,092

Dec. / 14,752 / 57,747 / 4,594 / 90,907
1942 :
Jan. / --> 87,182 (combined) <-- / 127,718

Feb. / --> 88,014 (combined) <-- / 85,086

Mar. / --> 105,042 (combined) <-- / 62,858
========================================
Total : / --> 1,082,690 (combined)<-- / 567,461

А ссылка на исторические немецкие послевоенные исследования. Издание 1979 года.

www.amazon.de/Deutsche-Weltkrieg-Vorauss...olitik/dp/3421019347

Возьми и посчитай количество потерь за период июнь-ноябрь 1941 года.
Сильное расхождение с цифрами Гитлера?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, да на том же, на чем основывалось и мнение господина посла... и на личных наблюдениях боевых действий... Или у нас так - одному пиндосу верим безоговорочно, считая, что за его спиной стоит всемогущее ЦРУ, а другим пиндосам не верим совсем - за нима ЦРУ не стоит...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, можешь даже не утруждать себя ссылками на подобные форумы! Весь анализ немецких потерь на них вертится вокруг "декадных сводок"...
Объективную картину немецких потерь нам могут дать только ежедневные сводки потерь, хотя бы от батальона и выше, которые собирались по двум независимым каналам...
Все остальное - голимая пропаганда!
Но почему-то никому в голову не приходит считать потери РККА по сводкам Совинформ бюро,,,

Гасан Гусейн-Заде написал:

И шо? Немцы в декабре 1941 года потеряли всего лишь 14,752 убитыми?
Да только окружение и уничтожение частей 34 армейского корпуса в ходе только одной Елецкой наступательной операции на четверть перекроет эту цифирь! А контрнаступление РККА в декабре успешно велось не только под Ельцом...

Гасан Гусейн-Заде написал:

С удовольствием бы взял и посчитал количество потерь по ежедневным сводкам! И думаю, тогда бы расхождение было бы огромным!
А вот несколько цитаток от господ немцев:
Командующийгруппой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Федор фон Бок 21 ноября 1941г. в дневнике пишет, что: «…по числу дивизий, если судить об этом
за зеленым столом, соотношение сил не хуже, чем обычно. Но снижение боеспособности – в отдельных ротах осталось от 20 до 30 человек, – большие потери в командном составе и перенапряжение людей в сочетании с
холодами дают практически совершенно иную картину»...
«...Силы группы армий уже не могут противостоять ему (врагу) даже ограниченное время… очень близко придвинулся тот момент, когда силы группы будут исчерпаны полностью… сила немецких дивизий в результате непрерывных боев
уменьшилась более чем наполовину; боеспособность танковых войск стала и того гораздо меньше… группа армий вынуждена в самых тяжелых условиях переходить к обороне». - а это уже запись в дневнике от 1 декабря 1941 г.
А вот, что пишет о результатах боев под Москвой в ноябре 1941 г. К. Рейнгардт:
"В связи с большими потерями группа армий «Центр» была, в конце концов, вынуждена на всем фронте перейти к обороне. Большинство дивизий потеряли до половины своего первоначального состава. С начала наступления, 15 ноября, до конца ноября потери группы армий составили 33 295 человек, а общие ее потери достигли примерно 350 тыс. человек. Но потери материальные не шли ни в какое сравнение с потерями морально-психологического характера. Контрудары русских дивизий вызвали на некоторых участках фронта 2-й танковой армии и 4-й армии настоящую панику среди солдат. Командование было вынуждено признать, что войска утратили свою обычную выдержку и уверенность в успехе… ""
т.д. и т.д. и т.д....
И как все это согласуется с парадными цифирями, которые для германского народа озвучил Адольф Гитлер?

Дискуссия о чём, Юрий? О "лжи" Адольфа Гитлера!
Ты обвинил его во лжи, а доказательств у тебя "НОЛЬ"!
Чем тебе не понравилась информация с форума? Англоязычный комментатор перевёл на английский язык данные из 10-томного издания историков ФРГ в 1979 году. Авторы: Вильхельм Дайст, Манфред Мессершмидт, Ханс-Эрих Фолькманн, Вольфрам Ветте.
Они установили относительно точные потери Вооружённых Сил Национал-Социалистской Германии за период июнь-ноябрь 1941 года.
Солидное издание.
А ты цитируешь книгу Клауса Рейнгардта 1972-го года из "милитеры", которая, суть -беллетристика.

"Объективную картину немецких потерь нам могут дать только ежедневные сводки потерь, хотя бы от батальона и выше, которые собирались по двум независимым каналам..."

А кто же тебе запрещает собрать все эти ежедневные сводки?
Обратись в Bundesarchiv и они предоставят тебе ежедневные сводки потерь от каждого немецкого батальона по цене 10 евро за каждую.
Я полагаю, что ты пожертвуешь личными сбережениями ради исторической правды, правильно?

Когда соберёшь все "ежедневные сводки потерь от каждого немецкого батальона" и подсчитаешь число немецких потерь, тогда и можешь начать обвинять Адольфа Гитлера во лжи.
А пока, это ты лжёшь и передёргиваешь

Другие примеры "лжи" Адольфа Гитлера будут предоставлены?

Да, ещё про Гёббельса не забудь.
Предоставь доказательства его "лжи". Где, когда, кому?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, "относительно точные потери", как ты тут заявляешь, просто переписаны из "парадных декадных сводок" - посему ничего общего с реальными потерями Вермахта не имеют...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а вот энтот прием, который ты щас применяешь, называется - шулерство...
Из трех приведенных цитат - две первые принадлежат Командующему группой армий «Центр» генерал-фельдмаршалу Федору фон Боку. Про них-то ты чего скромно промолчал? Или его дневник тоже беллетристика?

[quote="Гасан Гусейн-Заде" post=9642]Гасан Гусейн-Заде написал:

Знаю я, Гасан, одного гражданина, который по своей наивности решил пожертвовать своими личными 10 евро ради установления исторической правды и сделал соответствующий запрос... Хрен в сумку он получил, а не историческую правду!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Моя ложь, по всей видимости, заключается в том, что никто, никогда в районе Ельца 34 армейский корпус Вермахта не окружал и не уничтожал? И это все мои больные фантазии и передергивания?
Кстати, Гасан, твой же прием можно применить и против тебя... Вот когда ты предоставишь все следственные дела на всех расстрелянных поляков с приговорами и отметками об их исполнении - вот тогда и утверждай, что их постреляло НКВД...
Но ты же окромя откровенных фальшивок о якобы расстреле поляков ничего больше предоставить не можешь...

Нет, Юрий.
Я не промолчал про записи в дневниках командующего группой армий «Центр» генерал-фельдмаршала Федора фон Бока, а дал тебе возможность высказаться.

Федор фон Бок никаких цифр не приводит в своих дневниках.
У него серьёзные "общие" потери, начиная с 1.10.1941 приблизительно в 340.000 человек. Это по данным немецких историков за 1979 год. Это вполне соответствует цифре в 350.000 приведённой Клаусом Рейнгардтом на момент начала сражения под Москвой.
В это число включены все заболевшие и те, кто отморозил себе конечности. За период 01.10-41 - 30.11.41 немецкие историки насчитали подобных потерь около 139 тысяч, что, в сумме, вполне соотносится с общими цифрами Клауса Рейнгардта и работой историков ФРГ 1979 года.

Эту цифру, в своей речи от 11.12.41, Адольф Гитлер действительно не приводил.
И, это означает, что он врал?
139 тысяч больных из Вермахта находились на попечении немецкой системы здравоохранения.
Но и в категорию "боевые потери" они не подпадали.

Так где же доказательства лжи именно Адольфа Гитлера?

Хорошо, что ты, Юрий вспомнил про дневник командующего группой армий «Центр» генерал-фельдмаршала Федора фон Бока.

На какой странице дневника он описывает захват Смоленских "ЛОНов" с 4500 польских офицеров?
Или же ему такой факт не доносили?

ТАК, ГДЕ ЖЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "ЛЖИ" АДОЛЬФА ГИТЛЕРА И ЙОЗЕФА ГЁББЕЛЬСА?
ГДЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ КОМИССИИ МАДДЕНА?

Юрий, мне очень интересно знать, врал ли Гитлер по потерям Вермахта. Но к комиссии Мэддена вопрос, врал или не врал "Адик Берлинский" про немецкие потери, не имеет почти никакого отношения. Если мы будем валить всё в одну кучу, то ни на шаг не продвинемся к установлению истины.

Более того, по комиссии Мэддена нет никакой информации, что она хотя бы делала вид, будто объективно расследует Катынское дело. Выносить вердикт о вине СССР на основании особого, отличного от Франклина Делано Рузвельта, мнения ХЗ каких-то трех послов, чьи фамилии вряд ли что-то скажут даже единомышленникам Гасана, и абстрактных рассуждений про коммунизацию США, просто смешно. А других доказательств по комиссии Мэддена у Гасана нет. И это быстро станет очевидно любому - если мы ограничимся обсуждением заявленной темы и не будем сильно отвлекаться на не связанные с темой вопросы, конечно.

Поэтому предлагаю вопрос лжи Гитлера по потерям Вермахта обсудить в теме "АДОЛЬФ ГИТЛЕР: ЛОЖЬ И ПРАВДА". Или в специально открытой теме.
А вопрос: правда ли, что Сталин "расположил 192 дивизии ПРЯМО на границе с Германией", и доказывает ли это курс на мировую революцию, обсудить в теме "ЗАГАДКИ ВИТИ СУВОРОВА. Несостоявшийся историк". Как тебе мое предложение?

Юрий Васин написал:

Та-ак. А про то, что комиссия Мэддена, кроме претензий к комиссии Бурденко (что и следовало ожидать от ангажированной комиссии враждебного СССР государства), должна была рассмотреть еще и претензии к комиссии Бутца, Гасан что-то промолчал. Ну например, как Мэдден с подельниками прокомментировали использование нацистской комиссией ложного "метода Орсоса"? Никак?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гм... Прежде чем требовать "опровержения комиссии Маддена", надо сначала предъявить доказательства комиссии Маддена. А таких с позволения сказать "доказательств" - с гулькин нос.

О вине Советов писали какие-то американские послы Стэндли, Уинэнт и Биддл, но их писанина куда-то исчезла (не хочется даже думать, каким способом в Белом доме качественная бумага могла быть цинично использована не по назначению )? А самый информированный американец - Президент Франклин Делано Рузвельт был уверен в вине немцев!!! "Голова одного лосося стоит десяти тысяч лягушек". Где доказательства, что врал Рузвельт, а не эти три никому не известных перца перца?

У Сталина в 1940 году были планы коммунизации Польши и США, и поэтому он приказал расстрелять польских военнопленных, но почему-то только из трех лагерей? Скажи об этом сначала своему единомышленнику по Катыни Валерию Потапову, а я посмотрю, сумеет ли он, возражая тебе, избежать использования нецензурных выражений.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты не понял, Гасан, в этой теме рассматриваются не фантазии современных сторонников "версии Геббельса", а аргументация комиссии Мэддена. Приведи ссылки, из которых было бы видно, что комиссия Мэддена пыталась ответить на этот вопрос и пришла к выводу, что "большинство поляков отказалось сотрудничать с СССР". Хотелось увидеть, как Мэдден с подельниками изворачивались, объясняя, почему по аналогичной причине польских военнопленных не могли расстрелять немцы - за отказ от сотрудничества с Третьим Рейхом:
"Эти люди были полны желания сражаться с нацистами".
www.istpravda.ru/research/7862/

Гасан Гусейн-Заде написал:

Почему власти СССР должны были "метать бисер перед свиньями" - что-то там предоставлять комиссии враждебного СССР и не имеющего никакого отношения к Катыни государства?

А вот у обвиненной в уничтожении малайзийского "Боинга" России есть все основания требовать от США предъявления доказательств российской вины, о которой сразу же начали говорить американские официальные лица. Но эти доказательства так и не были представлены. Американские официальные лица врали про российский "Бук", как врала комиссия Мэддена про "вину Советов" по Катыни.
Виталий Богданов написал:

Мой вывод по вердикту комиссии Мэддена, основанный на знании неизменно подлых методов западной пропаганды, оказался верен.

Гасан Гусейн-Заде написал:

... а могли послать вконец оборзевших и сующих нос не в свои дела американцев нах... - и были правы.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты волен здесь заниматься чем угодно, Гасан. Нам же в этой теме нужно было убедиться, что никаких доказательств вины СССР исполнявшей политический заказ (без кавычек) комиссией Мэддена не выявлено. И мы в этом быстро убедились.

Комиссия Маддена рассмотрела отчёты Бутца и Бурденко, депеши своих и британских послов, показания американских свидетелей из числа военнопленных, которых немцы привозили на раскопки.

Сколько немцев пленных в Катынь привезла комиссия Бурденки на раскопки? Например, фельдмаршала Паулюса приглашали?
А сколько иностранных представителей они пригласили? Представители Красного Креста/Полумесяца там были? Разумеется - нет.

Да, один просмотр "бурденковского" кино на 100% подтверждает выводы комиссии Рэя Маддена.



Свидетели Парфён Киселёв и некая "Московская" порадовали отдельно.
Киселёв нахально порет чушь и прямо в разрез с официальной советской версией. Хитрый был старичишка.
А мадам "Московская" рассказывает сказки про "Егорова". Это мы уже обсуждали.
Их показания комиссия Маддена тоже разобрала на составляющие и опровергла.

Можно считать, что комиссия Маддена установила окончательный результат. Никаких других официальных расследований по катыньскому делу больше не проводилось.
Руководство сталинского СССР не проводило дополнительного расследования по делу расстрела польских офицеров.
Сталин, также, не проводил дальнейшие раскопки для обнаружения 500 советских военнопленных, якобы убитых немцами в том же месте.
Именно эту цифру приводил некий "Егоров" некой "Московской".

Ложь большевиков доказана.

ЕЩЁ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СТАЛИНСКОЙ ЛЖИ.

Всем смотреть "Бурденку" noch einmal, начиная с 13:25!



"Свидетельница" гр. Алексеева повествует о своих приключениях в штабе "так называемого" "537-го строительного батальона".
Диктор утверждает, что гр. Алексеева работала на кухне пресловутого "батальона", а гр. Алексеева утверждает, что она там "гладила бельё" и про работу на кухне не упоминает.
Предположим, что гр. Алексеева не "подставная", а просто тупая и не смогла отличить связистов от стройбата.
А "Бурденка" - тоже тупой?
А, кто ещё тупее? Куратор всего этого "бурденковского" цирка Сева Меркулов (друг и соратник Лаврентий Палыча).
Чекистские тупицы даже для своего шоу так и не смогли установить точное название немецкой воинской части и её принадлежность к роду войск.

Выводы "Бурденки" опровергаются на месте!
Результаты комиссии Рэя Маддена подтверждены!

Ты решил заняться откровенным флудом, сопровождаемым оскорблениями детсадовского уровня ("Бурденка"), Гасан? Ню-ню...

Эта тема посвящена не комиссии Бурденко, а комиссии Мэддена, объективности ее расследования и выводов. Где материалы комиссии Мэддена, показывающие, что она тщательно исследовала деятельность нацистской и советской комиссий, сравнивая их слабые пункты, которые есть не только у комиссии Бурденка, но и у комиссии Бутца?


Как комиссия Мэддена объяснила взятие за основу определения времени наступления смерти комиссией Бутца оригинального и не признанного тогдашней медициной, а сегодня даже рассматриваемого как ошибочный, "метода Орсоса"?

Как комиссия Мэддена объяснила обнаружение в могилах целой газетной библиотеки, учитывая, что срок разложения газетной бумаги не более сезона? Как Мэдден с подельниками объяснили, что, якобы вынутые из могильной грязи, многие газеты не только не разложились, как трупы и, но оказались ... абсолютно чистыми?


www.battlefield.ru/index.php?option=com_...64&Itemid=100096

Где доказательства лжи Президента of USA Франклина Делано Рузвельта по Катыни, кроме ничем не подтвержденных фантазий про откровения "трех послов"?

Виталий Богданов написал:

Виталий, ты слишком много хочешь...
Если третья страна, не имеющего никакого отношения к Катыни, создает какую-то непонятную комиссию, которая якобы проводит какое-то непонятное расследование, то невольно возникает вопрос - а нафига этой третьей стране энту самую комиссию создавать и энто расследование проводить? Цель-то какая изначально? И какие изначально полномочия у этой "комиссии" с точки зрения международного права подобные расследования проводить и делать какие-то выводы? Да никаких!
Советский Союз в то время с тем же успехом использовал убедительный аргумент на все американские выпады - типа, что у них там негров бьют! Взять бы и создать при Совмине или при Верховном Совете какую-нибудь потешную комиссию по этому вопросу, и "всесторонне" рассмотрев факты избиения негров, вынести свой обвинительный вердикт...
Кстати, с тем же успехом можно было и комиссию создать по применению оружия массового поражения американской военщины во Вьетнаме, на пример. Пригласить американских генералов на слушания этой комиссии... Интересно, приехали бы они давать показания? Думается, тока пальцем у виска повертели бы и все...
А сегодня можно при Думе или при Совете Федерации создать комиссию по массовым фактам расстрелов белыми полицейскими тех же негров в США или о применении пыток в подпольных тюрьмах... И на основании расследования сделать вывод, что Америка - империя зла! Только кому все это нужно?
Лично мне вся эта возня с американскими комиссиями напоминает деятельность управдома, который при своем жеке создал комиссию по расследованию убийства тетеньки факиром во время представления в соседнем цирке шипито... На этой комиссии допросили жильцов дома, которые посетили представление по билетам, купленным в нагрузку по профсоюзной линии, и своими глазами видели, что тетеньку действительно распилили пополам...

Так какие вам ещё доказательства нужны, уважаемые Виталий и Юрий?

Полный отчёт комиссии Рэя Маддена в 2000 с гаком страниц устроит?

Старая ссылка не работает. Но, не бывает "худа без добра".
Нашёл ещё лучше.

catalog.hathitrust.org/Record/000595628

Можете сами выбрать копию, или из Университета Мичигана, или из Университета Миннесоты.
Причём, включён поисковик и не нужно рыться по всем страницам.

Депеша посла Энтони Биддла приводится полностью.
Бывший посол в СССР адмирал Стэндли давал очные показания.

Немецких свидетелей допрашивали во Франкфурте-на-Майне.
Показания дали:
Ойген Оберхёйзер
Фридрих Аренс (которого коммунисты упорно называли "Арнес" в своих фальшивых документах)
Альберт Беденк, полковник.
Пока прочитал только его допрос.
А, вы оба помните, кем он являлся? Боюсь, что в своём "патриотическом" угаре, вы оба даже и не вспомните - кто это такой!
Почитайте отчёт - он размером будет чуть поменьше, чем "Война и Мир".
Но, опять же, там есть поисковик и найти всё необходимое не сложно.

Виталий написал:

"Ты решил заняться откровенным флудом, сопровождаемым оскорблениями детсадовского уровня ("Бурденка"), Гасан? Ню-ню..."

Извини, я старался подобрать насколько можно мягкое определение для этой кодлы из псевдоучёных, дешёвых писателей и православных попов с партбилетами в кармане. Командовал этой кодлой чекист Сева Меркулов, который пошёл "в расход" раньше, чем "газеты" в могиле Сталина сгнили напрочь.
Может их стоит называть "БОЛЬШЕВИСТСКИЕ УБИЙЦЫ", или "БОЛЬШЕВИСТСКИE ЛЖЕЦЫ"?
Как будет правильнее-то? Посоветуй?

Юрий Васин,

Как у тебя продвигаются дела с доказательствами "лжи" Адольфа Гитлера? А по "Гёббельсу", что-нибудь есть вообще?
Может расскажешь нам, как они оба "взорвали" метро в Берлине, или что-нибудь в этом роде?

"Если третья страна, не имеющего никакого отношения к Катыни, создает какую-то непонятную комиссию, которая якобы проводит какое-то непонятное расследование, то невольно возникает вопрос - а нафига этой третьей стране энту самую комиссию создавать и энто расследование проводить? Цель-то какая изначально? И какие изначально полномочия у этой "комиссии" с точки зрения международного права подобные расследования проводить и делать какие-то выводы? Да никаких!"

"Энта" комиссия имела полное право провести "энто" расследование на основании подачи заявления гражданина США.
В "катыньском" случаем, заявление предоставил полковник Вооружённых Сил США Джон ван Влит, свидетель раскопок в Катыни.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не "вам", т.е. мне и Юрию, а всем тем русскоязычным любителям истории, которые посещают наш форум и хотят разобраться в том, кто расстреливал в Катыни, но не знает в совершенстве (а для того, чтобы одолеть огромный отчет Мэддена, нужно знать английский в совершенстве) английского языка. Поэтому предлагаю тебе не кидаться ссылками, а ИЗЛОЖИТЬ своими словами аргументы комиссии Мэддена и ее свидетелей. А то твои оппоненты тоже так могут: кинуть ссылку на какую-нибудь иноязычную статью и заявить, что там дано полное опровержение результатов работы комиссии Мэддена - читайте, наслаждайтесь. Но это уже будет не дискуссия, а балаган. Поэтому прошу тебя не уподобляться "безымянному рыцарю", от которого ты и почерпнул этот метод.

И не "ещё" доказательства, а хоть какие-нибудь доказательства, которые привели комиссию Мэддена к выводу о вине СССР. Заявление, что какие-то "три посла" почему-то решили, что в Катыни расстреливали русские, это без изложения их аргументов не доказательство. Это "доказательство" может быть "опровергнуто" другим таким же: Президент США Рузвельт считал, что в Катыни расстреливали немцы.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты сам то полный отчет читал? Или для того, чтобы приводить документ в качестве доказательства вины СССР, тебе его читать не обязательно?

Юрий Васин написал:

C точки зрения международного права у комиссии Мэддена действительно никаких прав проводить расследование по Катыни не было, и все их решения можно сразу выбросить в унитаз.

Но мы, чтобы сделать нашему другу Гасану приятное, все-таки согласились рассмотреть предъявленные американской комиссии доказательства "вины Советов". Но Гасан мало того, что не предъявил почти никаких доказательств, касающейся вины нашей страны. Он не предъявил даже доказательств вранья своего собственного Президента по Катыни!!!

Что же это получается: если какие-то "три посла" обвиняют своего Президента во лжи, то американцы, даже не ознакомившись с их доказательствами, верят огульным обвинениям?! И никто не требует предъявить доказательства. А вы говорите, американская демократия... А раз так, то какое нам дело до мнения верующих во что им прикажут американцев по "вине Советов" в Катыни?

Юрий Васин написал:

А это вопрос к Гасану: Гасан, положа руку на сердце, как ты считаешь, приехали бы американские генералы в СССР на слушания по Вьетнаму?

Юрий Васин написал:

Кому-то нужно, раз США раз за разом используют этот метод в пропагандистской войне. И мы в России тоже могли бы взять его на вооружение. В разумных конечно пределах.

Юрий Васин написал:

Я почитал материалы на английском языке, любезно предоставленные Гасаном, и могу подтвердить: так и есть. Представлять вердикт комиссии Мэддена в качестве доказательства вины СССР по Катыни нелепо и смешно. Но к нелепостям ("чУмаданы Вальтеров", документы высшего уровня без даты и т.д.) сторонникам "версии Геббельса" не привыкать...

Вы, Виталий Богданов и Юрий Васин начали писать уже откровенную чушь. Да ещё и Вьетнам приплели.

"Юрий Васин написал:
Советский Союз в то время с тем же успехом использовал убедительный аргумент на все американские выпады - типа, что у них там негров бьют! Взять бы и создать при Совмине или при Верховном Совете какую-нибудь потешную комиссию по этому вопросу, и "всесторонне" рассмотрев факты избиения негров, вынести свой обвинительный вердикт...
Кстати, с тем же успехом можно было и комиссию создать по применению оружия массового поражения американской военщины во Вьетнаме, на пример. Пригласить американских генералов на слушания этой комиссии... Интересно, приехали бы они давать показания? Думается, тока пальцем у виска повертели бы и все..."

Виталий Богданов дополнил.

"А это вопрос к Гасану: Гасан, положа руку на сердце, как ты считаешь, приехали бы американские генералы в СССР на слушания по Вьетнаму?"

А СССР создавал комиссию по расследованию "преступлений американской военщины" во Вьетнаме? Не создавал. Значит, американских генералов никто и нигде не вызывал и никуда они не приезжали.

А почему бы вам, Виталий и Юрий не создать собственную комиссию по Вьетнаму.
Она будет называться "КОМИССИЯ БОГДАНОВА-ВАСИНА" Добейтесь официального статуса в пределах РФ, и вперёд!

Вот тогда и будете допрашивать американских генералов из тех, кто ещё жив 40 лет спустя.
Только для их приезда в РФ, вам обоим придётся оплатить их авиабилеты, проживание в отеле "по их выбору", питание, транспортировка, посещение мест достопримечательностей, и.т.д.
Другой вариант: вы запрашиваете визы для въезда в США для допроса американских генералов. Если у вас будут полномочия от правительства РФ, то вам разрешат въезд.
А с этого момента, начинайте искать американских генералов. Дадут они вам показания, или пошлют куда подальше - это как повезёт.

Ещё есть вопросы про Вьетнам?

А Юрий Васин упорно молчит про "ложь" Адольфа Гитлера и Йозефа Гёббельса.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если, Гасан, ты в упор не видишь, или упорно делаешь вид, что не видишь нашей с Виталием иронии относительно всех этих никчемных "комиссий", то энто, извини, твои проблемы...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Есть... Ты, Гасан, все же ответь без лишней мишуры на вопрос, который задал Виталий:
"А это вопрос к Гасану: Гасан, положа руку на сердце, как ты считаешь, приехали бы американские генералы в СССР на слушания по Вьетнаму?"

Гасан Гусейн-Заде написал:

Для меня вполне достаточно его лжи, которую он впихнул немецкому народу относительно потерь Германии на Восточном фронте...

Юрий Васин:

"Ты, Гасан, все же ответь без лишней мишуры на вопрос, который задал Виталий:
"А это вопрос к Гасану: Гасан, положа руку на сердце, как ты считаешь, приехали бы американские генералы в СССР на слушания по Вьетнаму?"

Если бы их обвинили в военных преступлениях, которые они не совершали, то ещё как бы приехали.
Заметьте себе оба: напалм и "Эйджент Ориндж", в принципе, запрещёнными средствами не являются по сей день.
Между прочим, вы оба кажется забыли, что во Вьетнаме шла гражданская война и США поддерживали режим в Сайгоне.
СССР, в свою очередь поддерживал режим отпетого маоиста Хо-Ши-Мина. Причём поддерживал не только на словах. Там было полно советских "советников" "лётчиков" и прочих добровольцев.
Контр-вопрос к вам обоим:
Приехали бы советские генералы на слушание комиссии конгресса США, ну, скажем, в 1968 году по поводу их участия в распространении "Евангелия от "Маркса" в Индокитае?

А ещё СССР поучаствовал в гражданской войне в Корее. В моей школе был военрук, участник этой войны и бывший подполковник ВВС, который, мне лично, много про эту войну рассказывал. Разумеется, что в классе он про это не рассказывал, а то бы мои одноклассницы (дочки секретарей "райкомо-горкомов") быстро бы папочкам нажаловались.
В ВМВ он попал на фронт в последние дни из-за возраста и боевых действиях участия не принимал. Сразу после окончания войны поступил в лётное училище.
Фамилию его я, разумеется, помню, но приводить её не буду. Мало-ли, что произойдет у вас в России.

Я это всё к тому, что комиссия Рэя Маддена приглашала дать показания представителям советской стороны.
Ответ им пришёл из посольства СССР в Вашингтоне: дескать, "не имеете права", "не вашего ума дело", итд.
Меркулов с "Ветошниковым", а также свидетельницы "Алексеева", "Михайлова", "Московская" так и не нарисовались ни в Вашингтоне ни во
Франкфурте-на-Майне.