Рэй Мэдден со своим отчетом по Катыни, над которым он так усердно работал (кого-то там выслушивал, что-то прочитал, написал и т.д.) не совсем заслуженно оказался в положении неуловимого Джо, который ... никому не нужен. Сторонники "версии Геббельса" приводят вердикт его комиссии в качество доказательства вины СССР: "ну как же, вон даже комиссия Мэддена...". Но сами материалы отчета переводить не собираются. Противникам "версии Геббельса" переводить материалы тоже не нужно: катыноведческого бреда и так хватает, так зачем еще тратить время и силы на бред деятеля, не имеющего никакого представления о советской реальности и склепавшего свой вердикт только из-за политической целесообразности - по причине шедшей "холодной войны" с СССР.

Но некоторое представление об отчете, раз уж его представляют доказательством по Катыни, иметь надо. Поэтому я и Гасан, как владеющие английским языком, поможем составить о нем представление тех, кто английского не знает: какие-то короткие отрывки переведем, что-то перескажем своими словами - и точность изложения будет гарантироваться отсутствием замечаний со стороны оппонента.

Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9584

Гасан Гусейн-Заде написал:

Открыл отчет Мэддена наугад и начал наслаждаться. Наслаждаться тупостью американской аргументации в годы "холодной войны".

На стр. 6 Sumner Welles заявляет: Катынская резня подорвала советско-польские отношения на долгие годы. Всё вроде логично. Но каков же тогда мотив Сталина, зачем ему было портить отношения между русскими и поляками на десятилетия вперёд? А Сталин оказывается приказал расстрелять тысячи польских интеллектуалов, чтобы они не ... мешали коммунизации Польши, следующим шагом за которой стала бы ... коммунизация Европы, всего мира, включая слабые и несчастные Соединенные Государства Америки (USA).

Так и хочется спросить: идиоты, какие планы коммунизации Польши и тем более США в 1940 году? Почему Сталин приказал искоренить только тех "польских интеллектуалов", которые находились на оккупированной впоследствии немцами территории, но оставил в живых других, часто открытых антисоветчиков и русофобов? Как массовый расстрел иностранных военнопленных в одной из самых густонаселенных частей СССР мог остаться тайной для поляков и не вызвать ненависть к "коммунизаторам", что коммунизации никак не способствует? Ответа нет. А про то, не могли ли немцы отомстить за Быдгощ и Шулитце или за польско-советский договор, Sumner Welles ничего не сказал. Да и его почему-то никто из членов комиссии и не спрашивал...

Среди аргументов комиссии Мэддена в пользу вины Советов по Катыни, Гасан, все такие тупые, и можно не продолжать читать дальше? Или ты можешь предложить что-нибудь посерьезнее?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Читать основоположников марксизма, чтобы узнать планы Сталина? Насколько мне известно, ортодоксальные марксисты всегда упрекали Сталина в том, что тот "исказил идеи марксизма-ленинизма", репрессировал "верных ленинцев" и т.д. Троцкий, так тот вообще обвинил Сталина в осуществлении "термидорианского переворота". У тебя, Гасан (а точнее у Мэддена), есть документальные доказательства, что Сталин скрупулезно сверял свою внутреннюю и внешнюю политику с цитатами из книг Маркса-Энгельса-Ленина?

Когда предоставишь доказательства наличия у Сталина планов коммунизации Польши и ... США в 1940 году объясни, не могла ли информация о расстреле "польской элиты" под Смоленском (которая, учитывая выбранный для расстрела густонаселенный район, быстро дошла бы до Польши), помешать планам коммунизации?

Можешь ли ты предложить другие, более серьезные аргументы комиссии Мэддена в пользу "вины Советов" взамен тупых антисоветских штампов?

Продолжаем разбор собрания нелепостей, именуемых "Отчет комиссии Мэддена".

Комиссия без каких-либо оснований отвергла наиболее весомые показания САМОГО ИНФОРМИРОВАННОГО человека своей страны - Президента USA Франклина Делано Рузвельта. На той же стр. 6 описывается эпизод как специальный эмиссар Президента на Балканах George Howard Earle взялся поучать своего шефа по Катыни. На что Рузвельт ответил:

"Джордж, это исключительно немецкая пропаганда и немецкий заговор. Я абсолютно убежден, что русские этого не делали".

Почему убеждение посланника на Балканах для комиссии Мэддена перевесило мнение Президента страны, к которому стекалась информация от всех американских спецслужб, имевших своих агентов в советских и германских властных структурах, отчет стыдливо умалчивает. Ну хоть придумали бы что-нибудь, халтурщики...

Виталий Богданов:

"Когда предоставишь доказательства наличия у Сталина планов коммунизации Польши и ... США в 1940 году объясни, не могла ли информация о расстреле "польской элиты" под Смоленском (которая, учитывая выбранный для расстрела густонаселенный район, быстро дошла бы до Польши), помешать планам коммунизации?"

Слыхал про такую организацию - "Коминтерн"? Чем она занималась всё своё существование? Где находился её центр?
На чьи деньги существовали всякие "братские" компартии? На 1942 год в США было до 85 тысяч членов компартии. Что входило в их программу? Сейчас их и 2000 не набирается.
Была в 1939-1940 годах война с Финляндией или не было? И тут же, в Зеленогорске провозгласили коммунистическое правительство во главе с Куусиненом. В том году до Польши не добрались, но добрались до Прибалтийских государств.
Это всё "тупые антисоветские штампы"?

Не веришь мне, прочти, что Юрий Васин пишет:

"Ведь именно мой дед Игнат сначала в 1939 году нес на своем штыке коммунизм в Финляндию"

Чем Польша, или США хуже Финляндии. Им может тоже "коммунизма на штыке" хотелось.

Далее:

"Комиссия без каких-либо оснований отвергла наиболее весомые показания САМОГО ИНФОРМИРОВАННОГО человека своей страны - Президента USA Франклина Делано Рузвельта. На той же стр. 6 описывается эпизод как специальный эмиссар Президента на Балканах George Howard Earle взялся поучать своего шефа по Катыни. На что Рузвельт ответил:

"Джордж, это исключительно немецкая пропаганда и немецкий заговор. Я абсолютно убежден, что русские этого не делали".

Почему убеждение посланника на Балканах для комиссии Мэддена перевесило мнение Президента страны, к которому стекалась информация от всех американских спецслужб, имевших своих агентов в советских и германских властных структурах, отчет стыдливо умалчивает. Ну хоть придумали бы что-нибудь, халтурщики..."

Потому, что Джордж Эрл был не единственный, кто сообщал Рузвельту информацию о расстреле поляков. Например тогдашний посол США в СССР адмирал Стэндли. А ещё сообщали послы Уинэнт и Биддл. Это всё на той же 6-й странице. Продолжай читать.
Рузвельт их не просто игнорировал, а откровенно врал. Также, как он врал про Пёрл-Харбор. Ему не привыкать.

Лучше объясни, почему Сталин после опубликования отчёта Маддена не послал в Козьи горы "10 тысяч комсомольцев", не раскопал и не идентифицировал каждого убитого, не нарыл все без исключения немецкие патроны и гильзы, не пригласил туда "Красные Кресты и Полумесяцы" и не посрамил "американских империалистов".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Слыхал, что "верные ленинцы" ставят в вину Сталину репрессии против деятелей Коминтерна, а через несколько лет Коминтерн был вообще распущен? Документальные доказательства, что Сталин в 1940 году придерживался прежней троцкистско-зиновьевской линии Коминтерна и имел конкретные планы коммунизации Польши и США, есть?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Порочная логика. Нападение какого-либо государства на одну страну не является доказательством наличия у него конкретных планов нападения на другую страну. А в нашем случае даже наоборот: если планы коммунизации Польши и ... США в 1939 году у Сталина и были, то в 1940 после не совсем удачной войны с Финляндией, как раз к принятию мифического решения о расстреле военнопленных, они должны были исчезнуть.

Кроме того, война с Финляндией вызвана не идеологическими ("принести на своих штыках коммунизм"), а геополитическими соображениями - отодвинуть границу с потенциальным противником подальше от Ленинграда.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не единственный? И что из этого? Сотни журналистов и политиков сообщают о вторжении российской армии в Донбасс, но единственный и неповторимый Барак Обама даже пальцем не пошевельнул. И чье мнение для тебя, Гасан, весомее: твоего Президента или "не единственных"?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Прочитал: там написано, что Президент и Госдеп проигнорировали некие многочисленные документы, исходящие от этих типчиков. Что это за документы? Почему, если из этих документов следует, что вина русских по Катыни так очевидна, а Президент USA врал, ты, Гасан, нам до сих пор их не привел?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если Рузвельт врал про Перл-Харбор (что не факт), это не значит, что он врал и про Катынь. Доказательства (личный дневник, письма, показания близких друзей, которым он признавался, и т.д.) что Рузвельт не верил в вину немцев в Катыни, есть?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Потому что следовал новозаветной мудрости: "не мечите бисер перед свиньями". Или как сегодня бы сказали: "не кормите тролля".

Виталий, ты это серьёзно считаешь, что американские законодатели решили просто "потроллить "Дядюшку Джо"?
Просто гениально, или же всё гениальное - просто!
Всё-таки тебе не стоит залезать в те области, где у тебя, скажем так, "не совсем уверенные познания".

"Слыхал, что "верные ленинцы" ставят в вину Сталину репрессии против деятелей Коминтерна, а через несколько лет Коминтерн был вообще распущен? Документальные доказательства, что Сталин в 1940 году придерживался прежней троцкистско-зиновьевской линии Коминтерна и имел конкретные планы коммунизации Польши и США, есть?"

Разумеется слыхал. Даже получил "отлично" на экзамене по "Истории КПСС" в 1982 году.
Коминтерн был распущен только в 1943 году, под давлением из "Уолл-Стрита" и Лондонского "Сити". Да он и не нужен был в 1943 году.
Временно изменилась идеология, и советские солдаты воевали не за то "чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать", а "за родные берёзки-невестушки, за православный колокольный звон малиновый", за "братьев-славян" (с которыми современная Россия умудрилась разругаться).
А, как только закончилась война, именно Сталин в 1947 году тут же организовал "Коминформ" с той же целью захвата власти коммунистами по всему миру. Центр этих "революционеров" был в Белграде, но там Сталин и Тито не смогли договориться на предмет: кто из них выиграл Вторую Мировую Войну, "маршал", или "генералиссимус". Сталин разорвал отношения с оголтелым марксистом Тито и предал его "большевистской анафеме".
А дальше последовал уже совершенный идиотизм.
Разогнали футбольный клуб ЦДКА (ЦСКА) за проигрыш югославам на Олимпиаде 1952 года, причём с лишением званий всех футболистов и и тренеров.
Сталин мало чем отличался от мерзавцев Троцкого и Зиновьева.

"Прочитал: там написано, что Президент и Госдеп проигнорировали некие многочисленные документы, исходящие от этих типчиков. Что это за документы? Почему, если из этих документов следует, что вина русских по Катыни так очевидна, а Президент USA врал, ты, Гасан, нам до сих пор их не привел?"

Эти "типчики", как ты изящно выразился, были высокопоставленными американскими дипломатами. А посла в СССР адмирала Уильяма Хэррисона Стэндли перевели осенью 1943 года в "Офис Стратегических Служб", то есть в современное ЦРУ.
Эти дипломаты серьёзно рисковали своими карьерами (а может и жизнями), поставляя президенту США Рузвельту подлинную информацию, которая шла в разрез с политическими реалиями на 1943 год.
Документы подписанные Стэндли, Биддлом и Уинэнтом по сей день не опубликованы, может быть их и уничтожили.

Зато сохранились донесения английского посла Оуэна О'Малли датированные 24/5/43 и 11/2/1944.

Первый документ удобнее читать на форуме.

forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=57147

Оригинал храниться в архиве Её Величества "бабы Лизы".

webarchive.nationalarchives.gov.uk/20121...le/Omalley_Whole.pdf

Разбор бредней Бурденки находится там же:

webarchive.nationalarchives.gov.uk/20121...ondOmalley_Whole.pdf

Копии этих донесений находятся и в библиотеке Рузвельта.

fdrlibrary.org/

Вина Сталина (а не каких-то абстрактных "русских") не только очевидна, но и доказана.

Виталий Богданов:

"Порочная логика. Нападение какого-либо государства на одну страну не является доказательством наличия у него конкретных планов нападения на другую страну. А в нашем случае даже наоборот: если планы коммунизации Польши и США в 1939 году у Сталина и были, то в 1940 после не совсем удачной войны с Финляндией, как раз к принятию мифического решения о расстреле военнопленных, они должны были исчезнуть."

Должны были, но не исчезли.
С Финляндией обломались, но затем компенсировали захватом Латвии, Эстонии и Литвы исключая Мемельскую (Клайпедскую) область с немецким населением, которое взял под свою защиту Адольф Гитлер.
А, ещё в том же 1940 году отобрали у Румынии Бессарабию и Северную Буковину.
И на всех новых территориях установили "горкомы-райкомы", "колхозы-совхозы" и отделы НКВД.
Дальше начались расстрелы, раскулачивания, ссылки в Сибирь, итд.

"Кроме того, война с Финляндией вызвана не идеологическими ("принести на своих штыках коммунизм"), а геополитическими соображениями - отодвинуть границу с потенциальным противником подальше от Ленинграда."

ГЕОПОЛИТИКА - МАТЬ ПОРЯДКА!
Вот и расскажи нам, как Финляндия захватывает Ленинград.
Финляндия, по определению, не смогла бы взять Ленинград. Для финнов - единственный путь в Ленинград - это через Карельский УР.
С запада Балтийское море, с востока Ладожское озеро (тоже море, только с пресной водой).
В самом Ленинграде водные преграды: судоходная река Нева, а также "Мойки", "Фонтанки" все "упакованные" в гранит.
Плюс, многочисленные артиллерийские форты вокруг Ленинграда.
И всё это должен был бы штурмовать бывший генерал-лейтенант российской императорской армии финский маршал Маннергейм, который знал Санкт-Петербург, как свои пять пальцев.
Как говорили в бывшем СССР: "Во даёшь стране угля!"

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет, это не троллинг "Дядюшки Джо". Начатое по второму кругу обсуждение Катыни американскими сенаторами - это один из элементов пропагандистской войны против России-СССР, при проведении которой американцы не брезгуют никакими подлостями. Как например, объявляя бойкот Олимпиады-1980 в Москве ("спорт вне политики") или добившись запрета на участие в Олимпиаде в Рио российским ИНВАЛИДАМ-паралимпийцам.

В этой связи решение Сталина "не метать бисер перед свиньями" - американскими сенаторами (какое отношение обнаглевшие USA имели к убийству поляков не то русскими, не то немцами, что нахально взялись устанавливать виновного? ) выглядит пропагандистки выверенным и на виновность СССР никак не указывает. "Не кормите тролля" (с)

Гасан Гусейн-Заде написал:

Когда мы будем обсуждать 1947 год, Гасан, я проведу ликбез и расскажу тебе, как И.В.Сталин в 1947, не желая новой мировой войны, при помощи Коминформа сдерживал всяких коммунистических радикалов, пытавшихся распространить коммунизм за пределы своих стран, типа Тито, пытавшегося присоединить к Югославии Албанию; как отказался от поддержки вооруженной борьбы греческих коммунистов против британской интервенции и т.д.

Но сейчас мы обсуждаем 1940 год. Какие есть документальные доказательства, что в 1940 году у Сталина имелись конкретные планы по коммунизации Польши и ... США.

Или всё это исключительно досужая болтовня американских политиков, основанная на тупых антисоветских штампах?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Сталин много чем отличался от мерзавцев Троцкого и Зиновьева. Что касается американских доказательств по Катыни, он в отличие от Троцкого и Зиновьева не придерживался коммунистических идеологических штампов: отказался от курса на мировую революцию и мог заключить договор даже с фашистской Германией.

Гасан Гусейн-Заде написал:

С "наивным" вопросом, как Финляндия в союзе с Германией могла захватить Ленинград, попробуй обратиться к кому-нибудь другому.

Гасан Гусейн-Заде написал:

И чё? Козырев тоже был "высокопоставленный дипломат". А "высокопоставленный дипломат" Талейран брал деньги иностранных держав. А про Псаки я вообще молчу...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А это ты к чему? ЦРУ никогда не ошибалось?

Гасан Гусейн-Заде написал:

И как они бедняги пострадали?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну вот с этого и надо было начинать! В отчете Мэддена никаких серьезных доказательств нет, те документы, на основании комиссия приняла решение о вине Советов, скрыты от посторонних глаз. Вывод: голословный отчет Мэддена доказательством вины СССР в катынском расстреле не является.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Прочитал. Тупое повторение геббельсовской пропаганды без какой-либо попытки рассмотреть улики против немцев.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Доказанной пока можно считать только аморальную политику американского истеблишмента, готового ради того, чтобы сделать любую, даже мелкую пакость России (как в случае с Олимпиадами) на любую подлость - и халтурный "отчет Мэддена" по Катыни, сляпанный в ходе "холодной войны", здесь не исключение.

Но вообще то, вопрос о том были ли у Сталина планы коммунизации Польши и США, является второстепенным в конкретном уголовном деле. Мечтал Сталин о мировом господстве в 1940 году или был реальными политиком - решение о расстреле двадцати тысяч военнопленных из трех лагерей выглядит как немотивированное. В отличие от расстрела поляков немцами в сентябре 1941, мотив которого устанавливается легко. Для установления виновника Катынского расстрела, комиссия Мэддена должна была ответить на другие, более важные вопросы по уликам и мотиву.

Виталий Богданов написал:

Но, судя по отсутствию ответа Гасана, витающий в воздухе вопрос: а не могли ли поляков убить всё-таки немцы, - Мэддена и его подельников не заинтересовал. Зачем, когда перед комиссия была поставлена совершенно определенная задача: создать информационный повод для идущей пропагандистской войны, обвинив своего противника в геополитическом противостоянии - СССР, который американцы тогда называли и сейчас называют "Russia"?

Виталий Богданов:

"Нет, это не троллинг "Дядюшки Джо". Начатое по второму кругу обсуждение Катыни американскими сенаторами - это один из элементов пропагандистской войны против России-СССР, при проведении которой американцы не брезгуют никакими подлостями. Как например, объявляя бойкот Олимпиады-1980 в Москве ("спорт вне политики") или добившись запрета на участие в Олимпиаде в Рио российским ИНВАЛИДАМ-паралимпийцам.

В этой связи решение Сталина "не метать бисер перед свиньями" - американскими сенаторами (какое отношение обнаглевшие USA имели к убийству поляков не то русскими, не то немцами, что нахально взялись устанавливать виновного? ) выглядит пропагандистки выверенным и на виновность СССР никак не указывает. "Не кормите тролля" (с)"

Нет. Это самая обыкновенная трусость Сталина, что его преступление будет доказано без всяких сомнений.
Кстати, Бурденка указывал, что там и 500 советских военнопленных расстреляли. Так почему бы Сталину не послать в Катынь десять тысяч комсомольцев, опознать убитых и похоронить с почестями?
Про "американские" подлости можно продолжить в любой другой теме. Без американской помощи СССР проиграл бы войну без всяких сомнений.

"Когда мы будем обсуждать 1947 год, Гасан, я проведу ликбез и расскажу тебе, как И.В.Сталин в 1947, не желая новой мировой войны, при помощи Коминформа сдерживал всяких коммунистических радикалов, пытавшихся распространить коммунизм за пределы своих стран, типа Тито, пытавшегося присоединить к Югославии Албанию; как отказался от поддержки вооруженной борьбы греческих коммунистов против британской интервенции и т.д."

Прочти книгу Георгиса Кирьякидиса "Гражданская война в Греции". Я купил её и читал в 1973. Кстати, написана она по-русски. Автор владел русским лучше, чем греческим. Тем не менее его послали в Грецию "поучаствовать" в событиях.
Когда осилишь это чтиво, сразу приступай к "ликбезу".


"Сталин много чем отличался от мерзавцев Троцкого и Зиновьева. Что касается американских доказательств по Катыни, он в отличие от Троцкого и Зиновьева не придерживался коммунистических идеологических штампов: отказался от курса на мировую революцию и мог заключить договор даже с фашистской Германией."

... и расположил 192 дивизии прямо на границе с Германией к 22 июня 1941 года.

"С "наивным" вопросом, как Финляндия в союзе с Германией могла захватить Ленинград, попробуй обратиться к кому-нибудь другому."

Ну, и почему же Финляндия в "союзе" с Германией так и не захватили Ленинград? Кстати, даже и не пытались. Маннергейм популярно объяснил Гитлеру какими потерями обойдётся штурм Ленинграда.

"И чё? Козырев тоже был "высокопоставленный дипломат". А "высокопоставленный дипломат" Талейран брал деньги иностранных держав. А про Псаки я вообще молчу..."

Козырев - это кто? Не слыхал. Талейран: про этого слыхал, но не помню и не интересуюсь. Псаки не "дипломат" а пресс-секретарь госдепа США. Дама не очень умная, но зато хоть "Калинку" не танцует перед иностранными дипломатами, как Мария Захарова.

"Ну вот с этого и надо было начинать! В отчете Мэддена никаких серьезных доказательств нет, те документы, на основании комиссия приняла решение о вине Советов, скрыты от посторонних глаз. Вывод: голословный отчет Мэддена доказательством вины СССР в катынском расстреле не является."

У них было документов больше, чем нужно, чтобы доказать вину Сталина.

"Прочитал. Тупое повторение геббельсовской пропаганды без какой-либо попытки рассмотреть улики против немцев"

Это ты про донесения Оуэна О'Малли? А донесение от 11 февраля 1944 года прочёл? Там он вполне объективно сравнивает отчёт Бурденки с отчётом Бутца. Главное доказательство: поляки исчезли в СССР в 1940 году. На 500 из них пришли запросы через Красный Крест.
А Сталин их игнорировал.

"Доказанной пока можно считать только аморальную политику американского истеблишмента, готового ради того, чтобы сделать любую, даже мелкую пакость России (как в случае с Олимпиадами) на любую подлость - и халтурный "отчет Мэддена" по Катыни, сляпанный в ходе "холодной войны", здесь не исключение."

Значит отчёт комиссии Маддена халтурный, а отчет Бурденки единственно правильный.
Ладно, начну отдельно разбирать наглую ложь Бурденки, Меркулова и прочая.

А ты, Виталий, открывай отдельную тему, вроде: "ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ РОССИЙСКИХ ПАРАЛИМПИЙЦЕВ, КАК ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО УБИЙСТВА ПОЛЯКОВ В КАТЫНИ "СТОРОННИКАМИ ГЕББЕЛЬСА".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а ты шо в серьез считаешь, что американские законодатели никогда подобным троллингом не занимались?
А что тогда из себя представляет "закон Магницкого"? Троллинг чистой воды! И, к стати, принятый с точно такой же доказательной базой, точнее воще отсутствия как таковой...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А "ПРЯМО" - это как? Гасан, можно тут поподробней? А то лавры некоторых доказальщиков "вины Сталина" тебе, похоже, спать спокойно не дают...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну, насчет того, что даже "не пытались" ты, Гасан, давай тут сказки не рассказывай! Мощей не хватило! Это другое дело...
Маннергейм поэтому и популярно объяснил Гитлеру, что уже имел опыт Зимней войны с СССР...
Кстати, часть финской армии почему-то воще отказалась переходить старую границу с СССР - к чему бы это?

Гасан Гусейн-Заде написал:

И где же с ними можно ознакомиться с этими "документами"? Или это, типа, пробирки с белым порошком? Перед носом потрясли, а потом выяснилось - что туфта это полная и вранье!!!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вот такие доказательства и нужно рекомендовать "засунуть себе в зад", впрочем, вместе со всем "объективным сравнением отчетов" и самим докладом...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, для начала с лупой, "не превзято", как ты умеешь - разбери по полочкам отчет Бутца... И начни со слов: Гитлер и Геббельс вруны известные! А поскольку Германия мстила полякам, считая энтих самых поляков организаторами Второй мировой войны, то...

Гасан Гусейн-Заде написал:


Я бы все же сказал так: "ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ РОССИЙСКИХ ПАРАЛИМПИЙЦЕВ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО АКСИОМЫ, ЧТО В ПРОПАГАНДИСТКОЙ ВОЙНЕ ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ"!

Виталий Богданов:

"Но вообще то, вопрос о том были ли у Сталина планы коммунизации Польши и США, является второстепенным в конкретном уголовном деле."

Планы "коммунизации" Галиции НИКОГДА не входившей в состав России/СССР и находившейся в Польше материализовались в 1939 году.
СССР "кормил и поил" 85.000 "большевиков-ленинцев" в США. Без материальной поддержки из СССР, эта группа не смогла бы существовать.
Достаточный ответ про "планы Сталина"?

"Мечтал Сталин о мировом господстве в 1940 году или был реальными политиком - решение о расстреле двадцати тысяч военнопленных из трех лагерей выглядит как немотивированное."

Мотивировано точно также, как расстрел рабочих в Новочеркасске в 1962 году.
Сталин не был реальным политиком. Он был авантюристом, таким же как Троцкий, Ленин и Зиновьев.
Он и одной сотой процента не сделал для народа своей страны, по сравнению с Адольфом Гитлером.

"В отличие от расстрела поляков немцами в сентябре 1941, мотив которого устанавливается легко. Для установления виновника Катынского расстрела, комиссия Мэддена должна была ответить на другие, более важные вопросы по уликам и мотиву."

Комиссия Маддена ответила на все необходимые вопросы и стопроцентно доказало советскую ложь.
Там есть абсолютно всё:
И про "мифического Ветошникова", и про "мифические ЛОНы" под Смоленском, и про немецкие патроны.

Ни ты, ни Мухин со Стрыгиным НИКОГДА не сможете опровергнуть отчёты комиссии Рэя Маддена и Герхарда Бутца.

Юрий Васин:

"Гасан, для начала с лупой, "не превзято", как ты умеешь - разбери по полочкам отчет Бутца... И начни со слов: Гитлер и Геббельс вруны известные!"

Приведи мне хотя бы одно доказательство "вранья" Адольфа Гитлера.
Доказательство вранья Сталина подтверждено комиссией Рэя Маддена.
Отчёт Бутца я уже разбирал. Среди расстрелянных поляков только в одной Катыни не менее 200 этнических немцев.

"Вот такие доказательства и нужно рекомендовать "засунуть себе в зад", впрочем, вместе со всем "объективным сравнением отчетов" и самим докладом..."

Очень "элегантный" аргумент и в комментарии не нуждается.

"И где же с ними можно ознакомиться с этими "документами"? Или это, типа, пробирки с белым порошком? Перед носом потрясли, а потом выяснилось - что туфта это полная и вранье!!!"

Как это где?
А ты отчёт Бурденки читал? Вот это и был основной документ для разбора у комиссии Маддена.

"Ну, насчет того, что даже "не пытались" ты, Гасан, давай тут сказки не рассказывай! Мощей не хватило! Это другое дело...
Маннергейм поэтому и популярно объяснил Гитлеру, что уже имел опыт Зимней войны с СССР...
Кстати, часть финской армии почему-то воще отказалась переходить старую границу с СССР - к чему бы это?"

Какие же тут "сказки" я рассказываю?
Штурмовать Ленинград никаких "мощей" не хватит "воще".
Маннергейм популярно объяснил Гитлеру, что штурм Ленинграда будет раз в сто опаснее, чем штурм Роттердама.
Гитлер в Ленинграде не бывал, а Маннергейм- бывший генерал императорский российской армии.

"А "ПРЯМО" - это как? Гасан, можно тут поподробней? А то лавры некоторых доказальщиков "вины Сталина" тебе, похоже, спать спокойно не дают... "

Я где-то тут ошибся? Не было 192 дивизий большевиков непосредственно на границе Германии-СССР?
22-я танковая дивизия не находилась прямо на берегу Буга возле Брестской крепости?
Тогда предоставь полную дислокацию войск РККА на 22 июня.

Как я вижу, Гасан, ты взял на вооружение тот же самый демагогический прием, что и комиссия Мэддена. Объясняю, в чем его суть. Высказывается некая страшилка о СССР ("кровавый тиран"Сталин планировал коммунизацию Польши и США в 1940 году ), не подтвержденная документально, эта страшилка берется за аксиому, и из нее выводится: раз СССР планировал коммунизацию Польши, то он и расстрелял польских военнопленных в Катыни. Для вида заслушивается некоторое количество экспертов и свидетелей, представлявших только одну точку зрения. Улики и мотив, почти все доказывающие вину немцев, при этом практически не обсуждаются. А если и обсуждается, то голословные заявления сторонников вины Советов принимаются на ВЕРУ, без доказательств: "Рузвельт врал", "немецкие патроны были импортированы СССР" и т.д.


Но повторяю еще раз: планировал Сталин коммунизацию Земного шара в 1940 году или не планировал - для нашей дискуссии это совсем не важно: в любом случае у Сталина не было никакого мотива для расстрела тысяч польских военнопленных почему-то НЕМЕЦКИМИ патронами и почему-то ТОЛЬКО на оккупированной впоследствии НЕМЦАМИ территории. Комиссия Мэддена, если хотела объективно изучить вопрос, должна была не заниматься несвязанной с преступлением пустопорожней болтовней, а рассмотреть УЛИКИ и МОТИВ расстрела. Но из "отчета Мэддена" я не вижу, чтобы комиссия ответила на самые простые вопросы, возникающие при попытке определения виновника катынского расстрела.
Виталий Богданов написал:

А раз Мэдден не ответил на самые простые и естественные вопросы, возникающие при знакомстве с Катынским делом, то есть все основания засунуть этот отчет ему в соответствующее место. И больше не рассматривать этот халтурный отчет в качестве доказательства.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Может и проиграл бы. А может быть и не проиграл. А может USA проиграли бы без участия СССР на стороне антигитлеровской коалиции, поэтому так и суетились с помощью. Вариантов много.

Но в любом случае, подлости американской политики, так важной нам для понимания причини вынесения именно такого вердикта комиссии Мэддена именно в этой теме, это не отменяет.

Юрий Васин написал:

Маленькое замечание: не "тут", а где-нибудь в другой теме. Например, в теме про сказки дядюшки Резуна. Иначе нас завалят не относящимися к отчету комиссии Мэддена по Катыни "доказательствами"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А раз ты не слыхал, кто такой Козырев и как он своей внешнеполитической линией "чего угодно?" прославился, зачем, Гасан, ты взялся за участие в теме Катыни, предполагающей глубокое знание российских реалий, позволивших в эпоху Козырева сфальсифицировать доказательства по Катыни - документы "Особой папки"?

Гасан Гусейн-Заде написал:

... точнее даже тупая или, не исключено, косящая под тупую. В чем есть свои плюсы, например, для троллинга тех, кто отвергает американскую внешнюю политику. Но и свои минусы, как в случае с доказательствами по Катыни. Ведь пресс-секретарь Госдепа - это своего рода "лицо" американской внешней политики. Но если у американской внешней политики тупое "лицо", то заявление, что комиссия Мэддена вынесла свой вердикт на том основании, что какие-то там "высокопоставленные американские дипломаты" обвинили президента Рузвельта во лжи, а их доказательства этой лжи куда-то испарились, ничего кроме здорового смеха вызвать не может.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну так предъяви эти документы и изложи самые важные содержащиеся в них доказательства. Или ты, пользуясь тем, что подавляющее большинство читателей форума не владеют в совершенстве английским, будешь кидать ссылки на показания бесконечно пережевывающих геббельсовские "доказательства" свидетелей?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Лучше отчет Бурденко, чем отчет Бутца или нет - для нашей темы это не принципиально. Плохо проведенное следствие еще не доказательство, что его выводы неверны. Улики и мотив преступления указывают на немцев как на виновников катынского расстрела - и мне хотелось бы увидеть возражения комиссии Мэддена по УЛИКАМ и МОТИВУ, а не придирки к Бурденко.

Гасан Гусейн-Заде написал:

И это всё?

Юрий Васин написал:

Ну вот видишь, Гасан, достаточно поточнее сформулировать, и твой стеб уже не воспринимается.

Дейстивтельно, дисквалификация российских паралимпийцев является доказательством, что в пропагандистской войне все средства хороши."Отчет Мэддена" - это акт пропагандисткой войны в ходе войны "холодной", что не позволяет рассматривать его как доказательство вины Советов без предъявления используемых Мэдденом документов.

Юрий Васин написал:

Щас Гасан скажет, что раз Путин не подсуетился и не послал в Конгресс следственное дело по Магницкому, чтобы оправдаться перед американцами, то значит Магницкий убит по приказу Путина. И это не шутка - именно такова доказательная база "версии Геббельса" по Катыни.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, ты удивишься, но в Новочеркасске рабочих расстрелял ВРАГ Сталина Хрущев. Будешь ли ты после этого спорить, что Хрущев мог сфабриковать документы против своего ВРАГА, что по сравнению с Новочеркасском мелочь?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Хорошо, если ты пишешь, что комиссия Маддена ответила на все необходимые вопросы, то мы сразу это и проверим по главной улике против НЕМЦЕВ - НЕМЕЦКИМ патронам, используемым на оккупированной НЕМЦАМИ территории.

Комиссия Мэддена согласилась с ведомством Геббельса, что эти патроны были импортированы Советским Союзом, на основании ДОКУМЕНТОВ или на основании ГОЛОСЛОВНЫХ утверждений заинтересованных немецких свидетелей?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да без проблем! Первое, что приходит в голову - озвученная Адольфом цифра потерь Вермахта за первое полугодие войны с СССР....
Ну, хоть по Геббельсу у тебя Гасан возражений нет... И то ладно...


Гасан Гусейн-Заде написал:

Совершенно верно, Гасан. Аргумент по "элегантности" вполне соответствует "доказательствам"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Читал. И отчет Бутца читал, как ни странно... И по отчету Бутца вопросов у меня вагон и маленькая тележка: ну, на пример: использование сомнительного, не получившего в последствии подтверждения, метода определения времени наступления смерти... явное пренебрежение правилами эксгумации, когда не ведется отчетность из какого конкретно слоя и в какой очередности извлекается труп. И возникают сильные сомнения, что и по самим могилам тоже полная чехарда... Порядок проведения опознания трупов - это воще отдельная история! И т.д и т.д. и т.д...
Кстати, сами же немцы допускают очевидные косяки в своем "Официальном отчете"! Публикуют документы некого капитана (да и не только), а трупы к этим документам, почему-то, не находятся...
Публикуют фотографии найденных гильз, которые якобы закупал СССР, с явными следами поражения ржой. Но СССР не мог закупать биометаллические патроны в Германии, поскольку выпускать их начали уже после предполагаемой даты расстрела...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, давайка сначала определись с терминами... Шо значит в твоем понимании "непосредственно на границе"?
А если ты заявляешь, что "непосредственно на границе" - вот дислокацию этих 192-х дивизий, которые стояли "непосредственно на границе" и предоставь!
Кстати, по мнению того же Берии - 193-й дивизией должна была стать польская национальная дивизия... Но офицеров, почему-то, постреляли... НО, почему-то не всех... И генералов тоже, почему-то, не всех... Но о них чуть позже... и в другом месте...

Юрий Васин написал:

Поскольку вопрос наличия или отсутствия планов Сталина по коммунизации Польши и США в 1940 году ничего не дает для определения виновного в Катынском расстреле и интересен лишь как один из примеров несусветной антисоветской глупости в "отчете Мэддена", предлагаю обсудить проблему расположения 192 советских дивизий "прямо на границе с Германией" в соответствующей теме:
"ЗАГАДКИ ВИТИ СУВОРОВА. Несостоявшийся историк"

Юрий Васин написал:

У меня сильное подозрение, что на вопрос, почему "кровавый тиран" Сталин приказал расстрелять не всех польских офицеров и генералов, выполнявшая политический заказ комиссия Мэддена ответа даже и не искала. Я прав, Гасан?

Виталий Богданов:

[i]"Юрий Васин написал:
Кстати, по мнению того же Берии - 193-й дивизией должна была стать польская национальная дивизия... Но офицеров, почему-то, постреляли... НО, почему-то не всех... И генералов тоже, почему-то, не всех... Но о них чуть позже... и в другом месте..."

"У меня сильное подозрение, что на вопрос, почему "кровавый тиран" Сталин приказал расстрелять не всех польских офицеров и генералов, выполнявшая политический заказ комиссия Мэддена ответа даже и не искала. Я прав, Гасан?"[/i]

Нет, не прав.
А, Юрий Васин передёрнул, как впрочем и всегда.
Сколько офицеров положено по штату в стрелковой дивизии? 300, 400, ну давай скажем 500. В среднем по одному офицеру на каждые 20 солдат и сержантов.
В Козельске и Старобельске бесследно пропало более 8000 офицеров. Их хватило бы на 16 дивизий, или же минимум 5 стрелковых корпусов.
Подполковник Зыгмунт Берлинг, "прогнулся" перед большевикам, будучи в Старобельском лагере и сохранил себе жизнь.
А большинство поляков отказалось сотрудничать с СССР.

Почему комиссия Маддена должна "искать" ответы? Ответы должны были предоставить власти СССР.
Ты в курсе, что комиссия Маддена приглашал советских представителей на слушания? Они бы имели полное право предоставить свои доказательства. Ну, хотя бы показать американцам "живого Ветошникова". Или же, хотя бы одно письменное судебное дело любого польского офицера из Старобельского лагеря.

Так, что про "политический заказ" - это вы с Васиным обсуждайте без моего участия.
А я займусь разгромом комиссии Бурденки.

Юрий Васин:

"Да без проблем! Первое, что приходит в голову - озвученная Адольфом цифра потерь Вермахта за первое полугодие войны с СССР..."

Какая цифра? Где "озвученная"? В чём разница?
В моём распоряжении сборники речей Адольфа Гитлера прижизненного издания. Когда и где он там озвучил, что-то неправильно?
Приведи документальные подтверждения его лжи.

Хватит разводить демагогию, Юрий.

У тебя по всем темам НОЛЬ доказательств

"Ну, хоть по Геббельсу у тебя Гасан возражений нет... И то ладно..."

Есть. Докажи мне где, когда и кому врал Гёббельс.

Совсем ты заболтался, Юрий.
Ты уже на пенсии? Так отдыхай!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, вынужден признать, что по мастерству демагогии мне тебе никогда не догнать...
Если у тебя есть пожизненные все издания - то посмотри его выступление 11 декабря 1941 года - шо он там говорит о потерях немцев на Восточном фронте... И как его цифири согласуются с реальным положением дел в немецких дивизия на момент начала советского контрнаступления под Москвой? Или же он своему народу не врал, занизив число потерь до смешной цифры... что с 22 июня по 1 декабря 1941 года германская армия потеряла всего на всего лишь 162.314 убитыми, 33.334 пропавшими без вести и 571.767 раневыми...
А че ж тогда Москву не взяли при таких-то мизерных потерях? Советскому Союзу они же 10 млн. потерь насчитали за этот период...