Долгое время преступления против немцев, имевшие место во время Второй мировой войны, замалчивались историками стран-победительниц. И это понятно: Третий Рейх представлялся как некое абсолютное зло, побежденное странами антигитлеровской коалиции. А обнародование преступлений против немцев, совершенных их противниками, могло подпортить эту одностороннюю картину. Дав определенные пропагандистские преимущества, в конце концов такая политика ударила бумерангом по СССР. Так, возлагая ответственность за убийство польских военнопленных под Катынью на СССР, сторонники "версии Геббельса" приводят месть Сталина за поражение в советско-польской войне и последовавшие затем убийства пленных красноармейцев в качестве мотива. При этом ими и не только ими по вполне объективным причинам забываются не "раскрученные" еще массовые убийства немецкого населения, совершенные поляками в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце. Ведь если принять месть в качестве мотива катынского расстрела, как это делают многие сторонники немецко-польской версии, то, придется признать более вероятным мотивом Катынского расстрела месть не за преступления аж 20-летней давности, а за совсем недавние преступления, память о которых была еще совсем свежа - месть за Бромберг и Шулитце.

В этой теме предлагаю обсудить два пункта:

1. Насколько немецкая информация о "Кровавом воскресении" соответствует действительности, и не являются ли все эти ужасы изобретением "геббельсовской пропаганды"?

2. И независимо от ответа на первый вопрос, могла ли ответственность Польши в глазах немцев в развязывании Второй мировой войны и массовых убийствах немецкого населения стать мотивом для убийства польских военнопленных под Катынью?

Ведь как справедливо по другому поводу заметил Гасан Гусейн-Заде: "здесь не важно, являлось это правдой или нет" - важно, что руководство Третьего рейха и многие немцы считали именно Польшу виновницей мировой войны и того, что с ними происходит. И вдруг эти виновники войны после всего, что произошло в Бромберге и Шулитце, и сразу после заключения советско-польского военного соглашения оказались в руках немцев где-то в лесу под Смоленском. "А дальше вы уже знаете" - в польских могилах обнаружены НЕМЕЦКИЕ патроны и гильзы...

Интересную тему открыл, Виталий.
Преступления против немецкого мирного населения действительно замалчиваются по сей день. Это будет очень долгая дискуссия, поэтому сперва обсудим твои тезисы.

1. "Насколько немецкая информация о "Кровавом воскресении" соответствует действительности, и не являются ли все эти ужасы изобретением "геббельсовской пропаганды"?"

Даже польские историки не могут согласиться на количестве убитых в погромах гражданских немцев. Приводятся цифры от 103 человек до более чем 400. Не имеет значения, какое число погибших более реальное. Факт зверских убийств мирного немецкого населения установлен. Доказательства предъявлены.
То, что потом Гёббельс якобы увеличил число погибших в Бромберге до 5800 человек, а Адольф Гитлер вообще утверждал о 62.000 убитых "фольксдойче" в Польше - это ничем не подтверждённая ложь.
Гитлер и Гёббельс тем и известны в истории, что никогда не врали.

2. "И независимо от ответа на первый вопрос, могла ли ответственность Польши в глазах немцев в развязывании Второй мировой войны и массовых убийствах немецкого населения стать мотивом для убийства польских военнопленных под Катынью?"

Теорeтически, могло, а практически нет.
Германские воинские соединения никогда не захватывали советские мифические "лагеря особого назначения" для польских офицеров. Захват подобного лагеря должен был быть доложен по инстанции. Подобных донесений нет. Я просмотрел сводки "Einsatzgruppen" и группы Армий "Центр". Никто не сообщает о захвате лагеря с 4000 польскими офицерами.
Далее,
Смоленск был захвачен в середине июля, а поляков немцы "казнили" (по версии Сталина) только осенью 1941 года. То есть через два месяца.
Кто обеспечивал этих 4000 поляков продовольствием в течении двух месяцев?
Очень существенная деталь, так и осталась без объяснения сторонниками версии Сталина.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Что это за странное сочетание: "Гитлер и Гёббельс"? Почему, Гасан, ты не пишешь "Гитлер и Геббельс", как принято (правда, непонятно кем и зачем) писать по правилам русского языка, или "Хитлер и Гёббельс," как эти фамилии произносятся по немецки?

А по поводу того, что "Гитлер и Гёббельс ... никогда не врали", так если кого из сторонников нацистской версии из числа либералов и холокостников коробит это утверждение их единомышленника по Катыни Гасана Гусейн-Заде, то это не совсем справедливо. По катынскому расстрелу существует множество противоречивых свидетельских показаний, но для сторонников "версии Геббельса", даже провозглашающих себя противниками фашизма, свидетели советской версии априори врут, а свидетели нацистской версии априори говорят правду...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Объясняю. Смоленск был захвачен немцами не "в середине июля":

"28 июля 1941 года под натиском противника советские войска полностью оставили Смоленск... Тяжёлые бои восточнее Смоленска продолжались до 10 сентября.".
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE...0%D0%BE%D0%BD%D0%B0_(1941)

Согласно, показаниям советских свидетелей расстрелы польских военнопленных под Катынью происходили не "осенью 1941 года", а в августе-сентябре, т.е., в ходе Смоленского сражения. Как видим, немецко-фашистским палачам не было необходимости кормить поляков два месяца, но и не было времени обыскивать тысячи пленных и отбирать драгоценности, ценные вещи и документы, которые НКВДешники обязательно бы изъяли.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Мне приходилось по работе составлять донесения в вышестоящие органы, и я тебе скажу по секрету, Гасан: наверх передается не вся информация. А которая передается, передается разными способами. То, что ты не нашел именно в сводках "Einsatzgruppen" сообщений о захвате 4000 польских офицеров, доказательством в нашем случае не является.

Сложность Катынского дела заключается в том, что и теоретически, и практически польских военнопленных могли расстрелять оба обвиняемых - Германия и СССР. Но практически расстрелять НЕМЕЦКИМ оружием и уложить трупы с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, да еще так, чтобы в могилу попали опадающие в августе-сентябре березовые листочки, было проще все-таки НЕМЦАМ.

Но мне не хотелось бы, чтобы в этой теме мы дублировали другие темы, связанные с Катынью. Поэтому предлагаю уйти от обсуждения вещественных доказательств катынского расстрела и по возможности ограничиться его МОТИВАМИ. А мотивы расстрела у немцев были более вескими, чем мотивы расстрела у русских. Да, Советская Россия потерпела поражение от Польши, и одним из руководителей той неудачной войны был И.В. Сталин. Но это было уже давно: двадцать лет тому назад, жажда мести неизбежна должна была ослабнуть. "Время лечит..." Более того, только что закончилась советско-финская война. И, как справедливо заметил профессор Франтишек Гаек:

"...как раз весной 1940 г., т.е. в период предположительного расстрела польских офицеров, русские окончили войну с финнами, и что в качестве победителей обязательно взяли в плен много финских офицеров, но что, тем не менее, у нас нет никаких сообщений о том, чтобы большевики с ними плохо обращались, т.е. причина была не в принципах.

Ведь немецкая пропаганда, безусловно, не упустила бы случая использовать подходящую возможность. И если финским офицерам никто не причинил вреда, зачем бы это было нужно в отношении офицеров польских?"
katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=739&page=1

А вот немцы находились в кардинально другой ситуации. Шла мировая война, виновниками которой они считали поляков, эти поляки совсем недавно совершили жестокое преступление против немецкого мирного населения в Бромберге и Шулитце. Немецкие солдаты и офицеры уже начинают понимать, что многие из них уже никогда не вернутся из России, чтобы обнять своих любимых жен и детей... И вот под Смоленском к ним в руки попадают польские виновники войны и военных преступлений, да еще к тому же, по заключенному совсем недавно советско-польскому военному договору, являющиеся союзниками начавших оказывать ожесточенное сопротивление и убивающих немецких солдат русских.

И самое главное, на что хочу обратить особое внимание: весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел....

Этот эпизод в Бромберге -тёмный лес. Насколько, я смог просмотреть этот эпизод - никаких весомых доказательств, кроме немецких, нет. Неизвестно, действительно ли местный "хаймвер" (ополчение) атаковал отступающие польскиe части, или же это послевоенная выдумка поляков. В любом случае: они вызверились на гражданских включая женщин и детей. Немцы заняли город и расправились со всеми подозреваемыми в погромах. Опять же, достоверных данных о количестве казнённых - нет.
Но в принципе, инцидент был исчерпан. Кого надо наказали, расстреляли.

Теперь твои цитаты:

" Да, Советская Россия потерпела поражение от Польши, и одним из руководителей той неудачной войны был И.В. Сталин. Но это было уже давно: двадцать лет тому назад, жажда мести неизбежна должна была ослабнуть. "Время лечит..."

Сталин не командовал Красной Армией в польском походе. Его вина в поражении в советско-полькой войне просто номинальная. Командовали там "гении" типа Тухачевского. Они войну и проиграли.

"А вот немцы находились в кардинально другой ситуации. Шла мировая война, виновниками которой они считали поляков, эти поляки совсем недавно совершили жестокое преступление против немецкого мирного населения в Бромберге и Шулитце. Немецкие солдаты и офицеры уже начинают понимать, что многие из них уже никогда не вернутся из России, чтобы обнять своих любимых жен и детей... И вот под Смоленском к ним в руки попадают польские виновники войны и военных преступлений, да еще к тому же, по заключенному совсем недавно советско-польскому военному договору, являющиеся союзниками начавших оказывать ожесточенное сопротивление и убивающих немецких солдат русских."

Двадцать лет, или два года, но жажда мести должна ослабеть. Это верно. Хотя, вполне могло было быть, что условный "Томас Мюллер" взял в плен под Смоленском условного "Роберта Левандовского" и решил посчитаться за Бромберг.
Но, в этом случае "Томас Мюллер" берёт пулемёт и начинает расстреливать поляков из "ярости благородной". Для эпизода в Катыни это не подходит. Там запланированное убийство со всеми предварительными приготовлениями.

"Согласно, показаниям советских свидетелей расстрелы польских военнопленных под Катынью происходили не "осенью 1941 года", а в августе-сентябре, т.е., в ходе Смоленского сражения. Как видим, немецко-фашистским палачам не было необходимости кормить поляков два месяца, но и не было времени обыскивать тысячи пленных и отбирать драгоценности, ценные вещи и документы, которые НКВДешники обязательно бы изъяли."

А откуда все эти драгоценности, ценные вещи и документы взялись у поляков, которые уже полтора года якобы находились в советских лагерях? И самое главное. Откуда у них взялись ножи? Их в могилах нашли с ножами. Правильно?

"...как раз весной 1940 г., т.е. в период предположительного расстрела польских офицеров, русские окончили войну с финнами, и что в качестве победителей обязательно взяли в плен много финских офицеров, но что, тем не менее, у нас нет никаких сообщений о том, чтобы большевики с ними плохо обращались, т.е. причина была не в принципах.

Ведь немецкая пропаганда, безусловно, не упустила бы случая использовать подходящую возможность. И если финским офицерам никто не причинил вреда, зачем бы это было нужно в отношении офицеров польских?"

Профессор Гаек задал вопрос, хотя ответ на него должен был бы знать.
С Финляндией был подписан мирный договор от 12/03/1940. Финляндия осталась суверенным государством. А Польша перестала существовать как государство в 1939 году.
У СССР было всего около 1000 финских военнопленных, которых нужно было обменять на 5500 советских.
С финскими офицерами в количестве пару сотен, не более, пришлось вести себя прилично. Зато с поляками оттянулись по полной программе.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты прочитал всего Гитлера и всего Геббельса, Гасан, раз так безапелляционно высказываешься по поводу того, что они писали, а что нет?

Насколько это правда, не могу судить, но есть и другая информация, подкрепленная ссылками:

"Термин «Кровавое воскресенье» был введён в оборот нацистской пропагандой. Инструкция, выданная рейхсминистерством пропаганды для прессы, гласила:

(…) Необходимо освещать в новостях варварства поляков в Бромберге. Выражение «кровавое воскресенье» необходимо ввести в качестве постоянного термина в словарное и глобальное употребление. По этой причине, этот термин должен постоянно подчёркиваться.[7]

Немецкая пропаганда назвала произошедшее в Быдгощи «Bromberger Blutsonntag» — «Бромбергским кровавым воскресеньем». По словам Геббельса, поляки уничтожили 58 тысяч немцев. И речь тут идёт не о диверсии, а о чём-то вроде «Варфоломеевской ночи» — массовой расправе поляков над немецким населением. Ещё в декабре 1939 года (нем. ) Mordkommission (нем.)русск. официально признала наличие 103 немцев, погибших 3 сентября. Однако геббельсовскими СМИ было объявлено о 5 тысячах убитых в городе. Окончательное число погибших фольксдойче назвал Адольф Гитлер — 62 тысячи человек по всей Польше.[8]

... 8. ↑ Blanke, Richard. The American Historical Review, Vol. 97, No. 2. Apr., 1992, pp. 580—582.;
Jastrzębski, Włodzimierz. Der Bromberger Blutsonntag: Legende und Wirklichkeit;
Brożek, Andrzej. Niemcy zagraniczni w polityce kolonizacji pruskich prowincji wschodnich (1886—1918"
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE...5%D0%BD%D1%8C%D0%B5_(1939)

Гасан Гусейн-Заде написал:

Спасибо, Гасан, несмотря на свою позицию, объективно ты очень много делаешь для разоблачения "версии Геббельса". Хотя в свое время сам писал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-5.html#2957

пытаясь представить участие И.В.Сталина в войне с Польшей в качестве мотива Катынского расстрела.

А теперь, поглубже разобравшись в вопросе, сам же разбиваешь в пух и прах мотив убийства польских военнопленных, озвученный не кем-то там, а самим Президентом России В.В.Путиным, которому этот мотив подсказали продолжающие ошиваться около власть имущих историки-катыноведы "ельцинского разлива".

Владимир Путин "высказал мнение, что события в Катыни могли стать местью Иосифа Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных. «Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи», − рассказал Путин. «Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести», − добавил российский премьер. ...Он отметил, что все документы по Катыни открыты. «Там нет никакой правды, которая скрыта. Вопрос, конечно, почему часть людей сослали в Сибирь, а часть взяли и расстреляли? Нет этому рационального объяснения, и в документах этого нет. Непонятно, зачем это было сделано, почему совершены эти преступления, с какой целью. Нет никакого объяснения, и ни одного намека на это нет», − констатировал Путин".
vz.ru/politics/2010/4/7/390590.html

Как видим, власть предержащие, начиная с Президента России и заканчивая депутатами Государственной Думы, признают вину СССР (России) совершенно не владея информацией по катынской проблеме. И, следовательно, признание российскими властями вины страны за катынский расстрел доказательством, что именно СССР совершил это преступление, служить не может.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну вот, Гасан, ты и нашел ответ на свой вопрос, почему нацисты совершили массовое убийство только польских военнопленных: СССР был далеко еще не побежден, "а Польша перестала существовать как государство в 1939 году", поэтому "с поляками оттянулись по полной программе".

Для СССР время "оттянуться" (даже если предположить невероятное, что у прагматика Сталина вообще могло возникнуть такое желание) еще не подошло: 5 марта 1940 года, когда Политбюро якобы приняло решение о расстреле, Советский Союз находился под угрозой войны с Англией и Францией, в которых "ястребы" только и искали повод для вторжения.

Франко-британские планы боевых действий против СССР (1940)

У немцев же желание оттянуться с так насолившими им поляками в августе 1941 года вполне могло возникнуть и являлось своевременным: иметь у себя в тылу и кормить тысячи враждебно настроенных боеспособных польских мужчин в период ожесточенных сражений с их русскими союзниками за Смоленск и Москву было крайне контрпродуктивным. Желание, которое они, учитывая факт обнаружения в могилах НЕМЕЦКИХ гильз и патронов и березовых листочков, опадающих в России именно в августе-сентябре, и удовлетворили.

Виталий Богданов написал:

А вот здесь я с тобой частично соглашусь: одного этого мотива для запланированного убийства тысяч польских военнослужащих недостаточно. Но если к мотиву мести за Бромберг и Шулитце присоединить другие, то их совокупность вполне могла побудить немцев, в руки к которым попали польские военнопленные, закопать их под Смоленском. Перечислю факты, как они виделись немецким подозреваемым в катынском расстреле.

1. В сентябре 1939 года Польша спровоцировала Вторую мировую войну, и захваченные польские офицеры несут за это пусть косвенную, но всё же ответственность.
2. 3 сентября поляки совершили многочисленные бесчеловечные убийства мирных немцев в Бромберге и Шулитце.
3. Никакого раскаяния за содеянное польская военная элита не испытывала и делала более бесчеловечные высказывания, о которых наверняка было известно немецкому руководству:

«Нужно создать возможность, чтобы Германия не могла быть Германией. Восточная Пруссия должна исчезнуть, как известная колыбель всего прусачества, а потом Германию надо будет разделить»...
... «Немцев нужно вырезать всех до единого от 7 до 40 лет»...
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/19402000.html

4. Заключение советско-польского военного соглашения, в результате которого тысячи польских мужчин с непонятным до этого статусом, оказавшихся в момент ожесточенного Смоленского сражения и подготовки решающей битвы за Москву в тылу немецких войск, начинают представлять для немцев определенную угрозу.
5. И наконец, решающее соображение: весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел.

Как известно, причиной преступления часто является не крайняя нужда, испытываемая лицом его совершившим, а уверенность в собственной безнаказанности...

Я серьёзно взялся за изучение вопроса откуда взялось число погибших фольксдойче — 62 тысячи человек по всей Польше, которое называл Адольф Гитлер.
Мне лично эта цифра показалась непомерно завышенной и довольно странно, что Гитлер её привёл. Английский источник я уже нашёл. Вот он:

"You will recall the dramatic events of that period -- the steadily increasing numbers of victims among the ethnic Germans [in Poland]. You, my deputies, are best qualified to compare this loss of life with that of the present war. The military campaign in the East has so far cost the entire German armed forces about 160,000 deaths, whereas during just a few months of peace [in 1939] more than 62,000 ethnic Germans were killed, including some who were horribly tortured."

www.ihr.org/jhr/v08/v08p389_Hitler.html

Это из речи Адольфа Гитлер 11/12/41 в Рейхстаге по поводу объявления войны США. Интересно, что опубликовано на сайте INSTITUTE FOR HISTORICAL REVIEW с предисловием Марка Вебера.
Честно говоря, я не очень доверяю этому вебсайту и Марку Веберу в частности. Хотя, в целом, речь Гитлера довольно интересная и очень даже убедительная.
Однако, пассаж который я привёл вызывает некоторое недоумение. О какой компании на Востоке и 160.000 убитых идёт речь? В войне с Польшей таких потерь у Германии не было, а если речь идёт о войне с СССР то зачем нужно сравнивать боевые потери от РККА в 1941 году с количеством убитых в погромах в в Польше в 1939?
Мне кажется, что здесь какая-то ошибка, или опечатка, которая продолжает гулять в интернете.
Пока-что, я установил, что эту 88-минутную речь для Гитлера составлял СС-обергруппенфюрер Фи́липп Бо́улер, Начальник Канцелярии руководителя партии.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%83...BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF

Я сейчас пытаюсь заказать его книгу изданную во время войны в Германии. И посмотрим, что мы там найдём.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан Гусейн-Заде написал:

Хорошо, Гасан, что ты всё-таки установил этот важный для данной темы факт. Но есть и ложка дёгтя: сначала тебе бы следовало тщательно изучить этот вопрос, и только потом заявлять: "... якобы... Адольф Гитлер вообще утверждал о 62.000 убитых "фольксдойче" в Польше - это ничем не подтверждённая ложь". Или не заявлять...

Но нам для понимания мотива убийства немцами польских военнопленных под Катынью то, насколько обоснована информация о 62 000 убитых мирных немцах в речи Гитлера, не так уж и важно. Политики, и не только Гитлер или Геббельс, если им это играет на руку, часто (если не всегда) завышают количество жертв тех или иных событий. И странного в высказываниях Гитлера я не вижу.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Верно здесь то, что обиды или даже преступления двадцатилетней давности воспринимаются уже не так остро. А вот раны, нанесенные немцам два года назад польскими убийцами, еще не могли зарубцеваться, и жажда мести должна кипеть и искать выхода...

И как всегда в таких случаях на помощь противникам немецко-польской версии приходят ... сами катыноведы. Недавно ими была опубликована книга с именами и биографиями эксгумированных в Козьих Горах польских военнопленных:

"Убиты в Катыни"

Достаточно бросить взгляд на даты рождения убитых поляков, чтобы установить: лишь часть из них могла (теоретически) участвовать в советско-польской войне, за поражение в которой согласно катыноведам мстил Сталин, а в жестоких убийствах в Бромберге и Шулитце - все 100% расстрелянных в Катыни!!! И это еще один аргумент пользу советской версии.

История с преследованием этнических немцев в довоенной Польше прямо перед началом войны оказалась действительно страшнее, чем я думал.
Мы имеем дело с сокрытием фактов о массовых убийствах и погромах.
Я получил из Германии книгу " Великогерманская Борьба за Свободу. Речи Фюрера с 16 Апреля 1941 по 15 Апреля 1942 года" изданную в Мюнхене в 1942 году под редакцией СС-Обергруппенфюрера Филиппа Боулера.
Свыше 62,000 этнических немцев было убито в Польше за несколько месяцев до начала войны 1 сентября 1939 года (стр.126).
Это катастрофическая цифра. Нигде ранее не называлось подобное количество зверски убитых немцев в довоенной Польше.
Гитлер даже не использовал эту цифру, как предлог нападения на Польшу, а объявил её спустя два года. То есть, когда собрали все возможные материалы.
88-минутную речь Адольфа Гитлера составлял и редактировал СС-Обергруппенфюрер Филипп Боулер.
Сборники речей Гитлера с 1 сентября 1939 года по 15 апреля 1942 были изданы под его редакцией и с его предисловием в 1941-1942.
Все три тома прижизненных изданий находятся в моем распоряжении.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Мотив жестоких расправ с соплеменниками - пособниками врага не только не является абсурдным, а очень даже часто встречается в истории войн. Известны даже случаи, когда пленных врагов щадят, а "своих" расстреливают. Например, в ходе мятежа белочехов в нашем городе красные оказали очень серьезное сопротивление, но оно белочехами было подавлено. И большинство красноармейцев оказалось в чешском плену. Захватив пленных белочехи сразу же расстреляли своих "красных" чехов, а также венгров и немцев, с которыми у них были старые счеты. С русскими же красноармейцами чехи обошлись довольно сносно. Мало того, русский председатель ЧК не был ими расстрелян, а через два месяца даже был отпущен на свободу. О пребывании в чешском плену он оставил свои воспоминания, где серьезных претензий чехам не предъявлял.

Такими же мотивами, по-видимому, руководствовались и немцы, расстреливая военнопленных одних национальностей и сохраняя жизнь другим. А у немцев было что предъявить полякам и этническим НЕМЦАМ в форме польской армии - ПОСОБНИКАМ УБИЙЦ И ПОДЖИГАТЕЛЕЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Это месть за Бромберг и Шулитце и за развязывание Польшей Второй мировой войны - неважно, так или нет было на самом деле, главное, нацисты так считали.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если бы у тех, кто вытащил Бронислава Богатыревича, между прочим, и русского офицера, воевавшего против немцев в Первую мировую, из квартиры в Гродно был мотив его расстреливать, то его сразу же отправили бы в "подвалы ЧК". А не в бывший дом отдыха имени Горького ("Козельский лагерь"), где Богатыревича долгое время кормили, дали возможность посещать библиотеку, выписывали газеты аж через ЦК компартии Украины! А также проявляли трогательную заботу о круглосуточной санитарной обработке и постановке лечебного дела в лечучреждениях лагеря, снабжении медикаментами, устраивали социалистическое соревнование по обеспечению высококачественного питания Богатыревича и других польских военнопленных, пропаганде среди них сталинской конституции (Телеграмма от 1939 г., НОЯБРЯ 4).

Гасан Гусейн-Заде написал:

И эта катастрофическая цифра убитых поляками НЕМЦЕВ, не важно истинна она или нет, поможет нам понять мотив немецкого преступления в Козьих Горах под Катынью.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Действительно, есть от чего НЕМЕЦКИМ солдатам и офицерам воспылать ненавистью к польским шляхтичам и их немецким пособникам. Фотографии не для слабонервных, но их необходимо просмотреть, чтобы лучше понять мотив НЕМЦЕВ, расстрелявших из НЕМЕЦКОГО оружия польских военнопленных под Катынью...

Виталий:

"Отличие мнения Валерия Потапова от твоего ЧАСТНОГО мнения, Гасан, в том, что оно, твое мнение не подтверждено никакими фактами о работе НКВД-МВД, которых у нас на сегодняшний момент ("Изучение останков на Бутовском полигоне показывает, что приговоры как правило приводились в исполнение выстрелами в затылок. Использовались револьверы системы Нагана, пистолеты ТТ-33 и пулемёты Дегтярёва.") в изобилии . Нет, ни то что массовых примеров использования НКВД немецких пистолетов - "борцы со сталинизмом", написавшие горы исследований о НКВД 30-40-х годов не могут предъявить даже ЕДИНИЧНОГО случая использования "импортных" пистолетов "Вальтер" при расстрелах в СССР мирного времени - на территориях, не оккупированных впоследствии немцами . С тем, что "Акт списания Ульяновского Горотдела НКВД" - это фальшивка, в которой к тому же ни слова не говорится об использовании патронов 7,65 для РАССТРЕЛОВ, мы разобрались."

Значит ты признаёшь факты массовых расстрелов НКВД/МВД. Проводились расстрелы на Бутовском полигоне, или же это выдумка "борцов со сталинизмом"?

Теперь:

"Если бы у тех, кто вытащил Бронислава Богатыревича, между прочим, и русского офицера, воевавшего против немцев в Первую мировую, из квартиры в Гродно был мотив его расстреливать, то его сразу же отправили бы в "подвалы ЧК". А не в бывший дом отдыха имени Горького ("Козельский лагерь"), где Богатыревича долгое время кормили, дали возможность посещать библиотеку, выписывали газеты аж через ЦК компартии Украины! А также проявляли трогательную заботу о круглосуточной санитарной обработке и постановке лечебного дела в лечучреждениях лагеря, снабжении медикаментами, устраивали социалистическое соревнование по обеспечению высококачественного питания Богатыревича и других польских военнопленных, пропаганде среди них сталинской конституции (Телеграмма от 1939 г., НОЯБРЯ 4)."

Сколько советских генералов попали в плен к немцам и были казнены (генерал-лейтенанта инженерных войска Карбышева не предлагать)? Имена-фамилии, пожалуйста.
Может ты сумеешь объяснить путь генерала Бронислава Богатыревича из его дома в Гродно в "дом отдыха имени Горького ("Козельский лагерь")" и далее в катыньский ров?
И почему генералу Богатыревичу, как впрочем и остальным четырём тысячам, не разрешили написать хотя бы открытку на Рождество 1940 года?
Что-нибудь в стиле:
"Милая Стася/Бася/Ядвига,
Хочу тебе сообщить про трогательную заботу, а также" о круглосуточной санитарной обработке и постановке лечебного дела в лечучреждениях лагеря, снабжении медикаментами, социалистическом соревновании по обеспечению высококачественного питания""
Вот где была бы шикарная большевистская пропаганда. Но не сошлось. Все были расстреляны ещё весной 1940 года.
4000 человек бесследно исчезли в плену большевиков весной 1940 года. Германские власти нашли их расстрелянными три года спустя. "Сталинисты" не в состоянии привести ни одного документа подтверждающего, что хотя бы несколько человек были ещё живы в 1941 году и были захвачены немцами.

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Массовые расстрелы НКВД/МВД" вызывают у меня, и не только у меня, множество вопросов. Вот, например, сомнения по поводу наличия массовых захоронений "жертв сталинских репрессий" на объекте "Левашовская пустошь".

Если же более четко сформулировать предмет нашего спора: проводил ли НКВД массовые расстрелы однородных категорий осужденных (военнопленных, секретарей райкомов, агентов вражеских разведок и т.д.) подобные катынскому, то ответ будет однозначный - нет не проводил. И, по-моему, " кровавых палачей НКВД" в том, что они взяли и за пару недель расстреляли какую-то категорию, ну например, всех секретарей райкомов какой-то области, даже не обвиняют. Даже если в 1936-38 годах где-то в каком то ведомстве обнаруживалась масса "врагов народа", их расстреливали в течение нескольких лет. А вот нацистов в том, что они проводили подобные массовые расстрелы определенных категорий (евреев, цыган) ОДНОВРЕМЕННО, не просто обвиняют - это обвинение закреплено юридически решениями различных судов.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию и в ходе войны уничтожил 27 миллионов немецких граждан, или советские граждане при помощи военных совершили резню немецкого населения, подобную Бромбергу и Шулитце, то таких казненных советских генералов было бы множество...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Так я же объяснил уже. Богатыревич воевал и против немцев, и против русских. Нам неизвестны факты, которые стопроцентно бы объясняли расстрел генерала Бронислава Богатыревича хоть немцами, хоть русскими. При отсутствии таких фактов версия убийства представляющего ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ потенциальную опасность ГЕНЕРАЛА без свидетелей в лесу выглядит более правдоподобной, чем версия его расстрела по суду за непонятно какое преступление двадцатилетней давности. Особенно если этого генерала сотоварищи после ареста усиленно снабжали газетами, выписанными через ЦК компартии Украины, и заботились о его здоровье.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну наверное по той же причине, что и норвежскому убийце Андерсу Брейвику, которому была запрещена любая переписка и посещения.

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Геббельсовцы" не в состоянии привести ни одного документа, правдиво объясняющего, почему германские военные, несмотря на "множество свидетелей большевистских зверств", "нашли" польские могилы не сразу после захвата Смоленской области (вот где была бы шикарная нацистская пропаганда - никто бы даже не заподозрил нацистов, что они сфабриковали катынское преступление, чтобы вбить клин между союзниками), а только после разгрома под Сталинградом и возникновения реальной угрозы освобождения Катыни Красной Армией.

Но мы в данной теме обсуждаем более узкий вопрос - МОТИВ. А он, мотив убийства НЕМЦАМИ польских военнопленных НЕМЕЦКИМ оружием на территории, захваченной НЕМЦАМИ, очевиден:

www.jrbooksonline.com/polish_atrocities_p230-236.htm
www.jrbooksonline.com/polish_atrocities_p224-229.htm
www.jrbooksonline.com/polish_atrocities_p219-223.htm

Виталий:
"Если же более четко сформулировать предмет нашего спора: проводил ли НКВД массовые расстрелы однородных категорий осужденных (военнопленных, секретарей райкомов, агентов вражеских разведок и т.д.) подобные катынскому, то ответ будет однозначный - нет не проводил. И, по-моему, " кровавых палачей НКВД" в том, что они взяли и за пару недель расстреляли какую-то категорию, ну например, всех секретарей райкомов какой-то области, даже не обвиняют. Даже если в 1936-38 годах где-то в каком то ведомстве обнаруживалась масса "врагов народа", их расстреливали в течение нескольких лет. А вот нацистов в том, что они проводили подобные массовые расстрелы определенных категорий (евреев, цыган) ОДНОВРЕМЕННО, не просто обвиняют - это обвинение закреплено юридически решениями различных судов."

Всё правильно, Виталий. "Нацистов" можно сегодня обвинить в чём угодно и "закрепить решениями различных судов".
Только, где находятся массовые захоронения расстрелянных немцами евреев и цыган? Где можно посмотреть фотографии эксгумации миллионов расстрелянных евреев и цыган? Эксгумации не проводились даже в "Бабьем Яре"!
Зато, национал-социалисты Германии эксгумировали захоронения не только в Катыни, но и в Виннице. Кроме того, вынесли из тюрем Львова ещё несколько тысяч казнённых чекистами.
Всё это доказано документами, подтверждено фотографиями и кинохроникой.
СССР не предоставил ни одного доказательства массовых расстрелов мирного населения (евреев, или кого-то ещё).
Все приведённые в изобилии фотографии из "Клоог" и других злополучных мест, доказательствами немецких преступлений являтся не могут.

Гасан Гусейн-Заде написал:
"И почему генералу Богатыревичу, как впрочем и остальным четырём тысячам, не разрешили написать хотя бы открытку на Рождество 1940 года?"

Виталий:

"Ну наверное по той же причине, что и норвежскому убийце Андерсу Брейвику, которому была запрещена любая переписка и посещения."

Может всё-таки прочтём твою ссылку:

"Андерс Брейвик останется под арестом, но не дольше, чем до 14 ноября (2011 года). Ему запрещена любая переписка и посещения, он должен оставаться в полной изоляции до 17 октября", — сказала судья Лунд.
Вопрос продления срока заключения для Брейвика обсуждали на заседании суда около часа. Адвокат обвиняемого Гейр Липпестад сообщил, что его клиенту разрешили выступить в суде с заявлением, как он и планировал."

То-есть речь идёт о "мере пресечения до слушания в суде". Массового убийцу и шизофреника Брейвика изолировали от контактов с внешним миром сроком на восемь недель. Это совсем не означает, что внешний мир был отделён от Брейвика.
Его показывали по телевидению каждый божий день. У него был адвокат Гейр Липпестад, который защищал его интересы и контролировал: хорошо ли его подзащитный покушал, покакал, и.т.д.

А как звали адвоката генерала Бронислава Богатыревича, который представлял интересы заслуженного генерал Российской Империи и "Жечи Посполитой"? Богатыревич расстреливал безоружных подростков в молодёжном лагере? Он подкладывал взрывчатку где-нибудь? На каком основании его лишили права переписки? До суда, или по приговору? А когда был суд, какой был приговор?
Ничего этого не было. Богатыревича и четыре с половиной тысяч поляков вместе с ним уложили в катыньские рвы без всяких "буржуазных волокит".
Очень неудачное сравнение, Виталий.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, а как, к примеру, звали адвоката генерал-майора артиллерии Старостина Николая Михайловича, командующего артиллерией 11-го механизированного корпуса, который в августе 1941 года попал в плен при выходе из окружения после Белостокско-Минского сражения и был расстрелян в немцами в ноябре 1941 года?
Или каким немецким судом с кучей положенных адвокатов был расстрелян сразу же после взятия в плен 24 октября 1941 года корпусной комиссар член военного совета 20-й армии Семёновский Фёдор Алексеевич?

Кстати, я думаю, не стоит язвить относительно "подвигов" генерала Бронислава Богатыревича, за которые он мог быть осужден... У данного генерала ст 58-4 на лбу крупным шрифтом отпечатана - Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности

И вот что интересно: помимо стенки по этой части предусматривалось так же: ...объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трёх лет, с конфискацией всего или части имущества.

58-4 активно применялась как раз к "бывшим", коим данный генерал, без всякого сомнения является...

Гасан Гусейн-Заде написал:

То, что о существовании Брейвика после запрета переписки и посещения была информация по телевизору и в Интернете, а о польских военнопленных нет, объясняется очень просто. В СССР в 1939-40 у граждан не было ни ТВ, ни Интернета. Да и сам СССР был намного более закрытым государством, чем современная Норвегия.


А то, что Брейвика полностью изолировали всего на несколько недель, нам неважно - в каждой стране есть свои особенности законодательства: в Норвегии лишают права переписки на несколько недель, а в СССР могли и на несколько лет. Важен принцип: дело Андерса Брейвика показывает, что отсутствие писем и открыток от заключенного не является доказательством того, что человек расстрелян.

Итак, мотив для расстрела генерала Богатыревича был и у русских, и у немцев - но нашли его в катынской могиле с дыркой в затылке всё-таки от НЕМЕЦКОЙ пули...