Yvain написал:

Не у Герштайна и Прована, а у одного Прована, которого Вы цитируете, и который якобы цитирует историка Henri Roques, который якобы цитирует Герштайна. А где показания самого Герштайна, который, если верить Henri Roques, их наплодил аж 6 штук? Неужели показания этого ключевого свидетеля по "лагерю смерти" Бельжец, где тот пишет про то, что "more than half are children", недоступны не только русскоязычным, но и даже англоязычным любителям истории?

Но допустим они не врут (что, зная как официальные историки искажают показания Герштайна, еще надо проверить), и Герштайн действительно говорил, что среди газируемых евреев "more than half are children". Больше половины были детьми: надо полагать, по Герштайну среди 700-800 евреев, строем зашедшим в газовую камеру, детей было человек 400, целый детский сад или даже небольшая школа? А там какие были дети: все малыши или подростки, комплекцией мало отличающиеся от взрослых, были тоже? Что об этом писал Герштайн? Или этой страшной тайной Вы не владеете?

Yvain написал:

Нет, вопрос не сформулирован. А если какой-то придурок (или завравшийся патологический лжец) отказывается сформулировать свой собственный вопрос, то нет никаких оснований обвинять того, кто не хочет это делать за него, в ошибке или лжи.

Вы спрашивали:
Yvain написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-4.html#2932

Ответить на вопрос, можно ли определенное количество людей уместить в каком-то помещении, без указания площади помещения невозможно. А Вы с 23.10.2012 года указывать эту площадь отказываетесь.

Так сформулируйте же наконец СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ вопрос САМИ, укажите, какую площадь "комнатушки" Вы взяли: реальную или из показаний Токарева и почему. И только тогда можно будет ответить на Ваш заданный в форме намека вопрос.

Только вот насчёт "бредней Герштайна", у Вас, VVB явный перебор.
Герштайн с немецкими университетскими дипломами химика и горного инженера безусловно разбирался и в химии, и физике, и геометрии.
Его показания не "бредни", а сообщения для всех нас. Он специально приводил несуразные данные своим французским следователям, чтобы нормальные люди оценили их по достоинству.
Французы быстро спохватились и убили Герштайна в тюрьме, Соорудили инсценировку под самоубийство.
Но его издевательские "показания" по сей день принимаются, как достоверные сторонниками "холокостной истории". Кроме "сатиричиских признаний" Герштайна у них ничего больше нет. Больше нечем поддерживать "холокостную историю", и потому они так цепляются к показаниям Герштайна.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Допустим, что из патриотических соображений пан генерал дожидался своего ареста НКВД в генеральском мундире...
Гасан Гусейн-Заде написал:

И мало того, генеральскую форму со всеми знаками отличия он, почему-то, носил еще и лагере. Уважало, видать, НКВД отставного генерала... Да и не только его одного... Хоронили с орденами и почестями, по Вышей версии...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а вариант, что полякам выдавалось новое обмундирование, взамен пришедшего в негодность, администрацией лагерей - Вам в голову не приходил? Или же Советы на польских складах захватили исключительно полицейские Вальтеры в 1939 году?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Дороги, насколько мне известно, существуют и по сей день... А вот по поводу мемориальной доски - энто уже вопрос к Вашим польским друзьям.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Что Вы говорите? А мужикито не знают... И почему, кстати, сразу без оплаты?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, что значит - объявило? Советские полномочные представители подписали этот документ, а потом он в установленном порядке был ратифицирован? Или же еще какие-то варианты?


Гасан Гусейн-Заде написал:

Буду, Гасан!!! И на мой взгляд, у меня есть для этого все основания.
Если пан генерал был осужден за свои деяния против СССР к пятилетке "добровольного труда на стройках коммунизма", то как миленький махал бы кайлом или возил тачку "абсолютно добровольно"... Независимо от того, был ли он до осуждения - военнопленным, или же просто интернированным. И это касается не только его одного.
В Армию Андерса, если память не изменяет, тыщ 70 поляков было передано... Вот многие из них, кто был офицером, и в лагерях до этого момента золотишко мыл, лес валил, уголек добывал, да дороги строил - все это делал исключительно на "добровольных началах"?

Гасан, теперь обращаюсь к Вам, как к ведущему спецу в области стрелковых вооружений, особливо полицейского Вальтера РР.
Намедни попалась мне на глаза фотография из немецкой книги «Официальные материалы о катынском убийстве».
На ней запечатлено 10 гильз, найденных в 1943 году, от вышеуказанного пистолета. Так вот, на четырех из них явные следы ржавчины...
Как Вы объясните сей казус?

Юрий Васин пишет:

"Гасан, теперь обращаюсь к Вам, как к ведущему спецу в области стрелковых вооружений, особливо полицейского Вальтера РР. Намедни попалась мне на глаза фотография из немецкой книги «Официальные материалы о катынском убийстве». На ней запечатлено 10 гильз, найденных в 1943 году, от вышеуказанного пистолета. Так вот, на четырех из них явные следы ржавчины...
Как Вы объясните сей казус?"

На звание "ведущего спеца в области стрелковых вооружений" я вообще то не претендую. Но если Вы настаиваете, то с удовольствием поделю с Вами этот титул. Теперь о ржавой гильзе. Она безусловно была из стали очевидно покрытой тонким слоем латуни, или же каким то другим сплавом меди. Поэтому и проржавела.

Российский блоггер Анатолий Вассерман АКА "awas1952" уже несколько лет продавливает теорию о немецких "биметаллических" патронах, которые немцы начали производить лишь летом 1941 года.
И естественно, что их никак не могло оказаться у НКВД в 1940 году. Из этого Вассерман делает логичный для него вывод: расстреливали поляков немцы, потому, что у чекистов таких патронов не могло просто быть.
Но при этом, Вассерман ничем не подтверждает свою информацию о начале выпуска немцами "биметаллических" патронов именно в указанный период. Кроме того, он ничего не указывает о маркировке этой проржавевшой гильзы. А она, вообще немецкая или может быть бельгийская (FN Herstal)?
Калибр 7.65 Х 17мм, или же 9 Х 17мм (Browning Kurz)
Меня совершенно не удивляет, что некоторые палачи НКВД могли использовать в Катыни бельгийские "браунинги", у которых тот же самый калибр, что и "Вальтер ППК". Патроны со стальными гильзами к ним, могли производить где угодно. Чекисты СССР могли получить эти патроны под "браунинги" и использовать их "вальтерах".

Юрий Васин пишет:
"Гасан, а вариант, что полякам выдавалось новое обмундирование, взамен пришедшего в негодность, администрацией лагерей - Вам в голову не приходил? Или же Советы на польских складах захватили исключительно полицейские Вальтеры в 1939 году?"
Советы захватили в польских складах генеральское обмундирование? Простите, но в 1939 году генералы не носили камуфляж с погонами. В польских складах не могло быть никакой генеральского обмундирования. Генеральскую форму нужно пошить в специальном ателье. Офицерам, особенно генералам, нужно платить за форму. В Советской Армии, в стройбатах, даже рядовые платили за обмундирование.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Пример с казаками очень удачный, поскольку характеризует Сталина не как "кровожадного параноика", каким его представляла либеральная пропаганда - фактически единственная представленная в СМИ точка зрения на тот момент, Гасан, когда Вы покидали СССР (в этом не Ваша вина, Гасан, но Ваши взгляды по истории СССР остались на уровне времен перестройки, гласности и рецидива разоблачения "культа личности" времен Горби), творящего репрессии только ради репрессий. А как вполне прагматичного политика, способного пойти на национальное примирения с бывшими злейшими врагами Советской власти. Пример доказывает, что мотив сталинской мести аж через двадцать лет полякам здесь не подходит. А другого мотива сторонники немецкой версии указать не состоянии.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Т.е., мотив мести, как у прагматичного политика, для Сталина здесь был не главным и уступил место соображениям политической целесообразности. Как и в 1941 году в отношении тех же польских военнослужащих.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да, многие из них потенциальные враги, но в МИРНЫЙ для СССР 1940 год не представляющие никакой серьезной потенциальной опасности, могущей хоть как-то объяснить массовое уничтожение военнопленных. В отличие от ведущего ВОЙНУ Третьего Рейха после подписания в августе 1941 года военного советско-польского соглашения.

Гасан Гусейн-Заде написал:

По-разному поступали.

"Следователям российской военной прокуратуры было запрещено увязывать расстрел части польских военнопленных в 1940 г., с военными преступлениями, совершенными польской стороной в ходе польско-советской войны 1920 г., а также с гибелью в польском плену большого количества военнопленных и интернированных советских граждан в 1919-1922 гг.

Расследование данной версии, несомненно, позволило бы установить реальное отношение сталинского руководства к пленным польским офицерам.

Покажем это на примере двух польских офицеров - Окулицкого и Любодзецкого,судьба которых известна и документально подтверждена.

Подпоручик Леопольд Окулицкий в польско-советской войне 1920 г. проявил «беспримерную храбрость», за что был сразу произведен в капитаны. В конце сентября 1939 г. Окулицкий, уже полковник, стал одним из организаторов польского вооруженного подполья. В 1940 году он был назначен комендантом Союза вооруженной борьбы на территориях Западной Украины и Белоруссии. В январе 1941 г. Окулицкий был арестован органами НКВД. В августе 1941 г., после подписания советско-польского соглашения, он был освобожден и направлен в армию Андерса, где был назначен начальником штаба.

Полковник Станислав Любодзецкий, бывший прокурор Верховного суда Польши, был известен как русофоб и антисоветчик. Попал в советский плен 17 сентября 1939 г. Содержался в Козельском лагере, из которого весной 1940 г. был направлен в киевскую тюрьму НКВД. Любодзецкий обвинялся в «активной работе, направленной против революционного движения рабочего класса». За службу в следственных органах русским царем он был награжден четырьмя орденами, в Польше - тремя. Любодзецкий был приговорен к 8 годам лагерей. В 1942 г. был освобожден, а в 1948 г. издал в Лондоне свои мемуары.

Заслуживает внимания судьба полковника Мечислава Сандецкого, бывшего начальника печально известного своими зверствами лагеря для пленных красноармейцев в Домбе. Он был арестован органами НКВД в августе 1940 г. (до этого скрывался) и в январе 1941 г. был приговорен к лагерному сроку. Отбывал срок заключения в Карлаге.

Также известно, что советское руководство лояльно отнеслось к польским офицерам-антисоветчикам из армии польского генерала Владислава Андерса. Берия в своей записке от 30 ноября 1941 г. информировал Сталина о широких антисоветских настроениях в армии Андерса. Так, майор Гудановский заявлял: «Мы, поляки, направим оружие на Советы… Если только нас возьмут на фронт, свое оружие мы направим против Красной Армии». Капитан Рудковский высказывался не менее жестко: «Большевики на краю гибели, мы, поляки, используем слабость Красной Армии, когда нам дадут оружие, тогда мы их прикончим». Тем не менее, в 1942 г. две с половиной тысячи офицеров армии Андерса, а с ними свыше 70 тысяч польских военнослужащих, были выпущены за границу.

В данном контексте решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года о расстреле польских граждан, как «заклятых врагов советской власти», выпадает из логики поведения сталинского руководства.

Реальная судьба вышеназванных «врагов» позволяет высказать предположение, что вероятнее всего, подлинное решение Политбюро было иным".
www.stoletie.ru/territoriya_istorii/katy...vlena_2010-04-27.htm

Гасан Гусейн-Заде написал:

А почему не были расстреляны ЯВНЫЕ враги СССР и советской власти, которых и спрашивать то о том, считают ли они Советский Союз своим врагом, не было никакой необходимости, Окулицкий и Любодзецкий, Иозеф Чапски (Józef Czapski) не рассказывает?

VVB пишет.

"А почему не были расстреляны ЯВНЫЕ враги СССР и советской власти, которых и спрашивать то о том, считают ли они Советский Союз своим врагом, не было никакой необходимости, Окулицкий и Любодзецкий, Иозеф Чапски (Józef Czapski) не рассказывает?"

Не рассказывает, потому, что не знает. И я не знаю, только предполагаю.
Окулицкий командовал антисоветским подпольем. Из него нужно выбивать места хранения оружия, явки, пароли, имена-фамилии. Зачем же его сразу расстреливать. Прошло несколько месяцев, и он вдруг оказался союзником.
С Любодзецким ещё интереснее. Если приговорили к 8 годам тюрьмы, то зачем освободили через два года, или меньше? Если он был осуждён на законных основаниях, то вполне можно было бы объяснить тем же полякам, что их гражданин совершил преступления и должен понести соответствующее наказание.
Обвинялся он в чём? В «активной работе, направленной против революционного движения рабочего класса».
А я про что говорил? Натуральный "классовый враг". Только, такая формулировка в переговорах с союзниками не прокатит.
И получается вот что. Хотим сажаем, хотим выпускаем. А захотим, расстреляем, как классового врага.
Всё зависит от обстоятельств на каждый конкретный момент

Объяснений почему казнили одних и пощадили других, на настоящий момент, нет. Я не считаю Кобу "кровожадным параноиком"; он был вполне прагматичный лидер в свое время. Страшно подумать чтобы было бы с нашей многострадальной родиной, если бы у власти был не он, а Троцкий, Бухарин или Зиновьев.
У Сталина были свои враги с которыми он расправлялся руками своих подручных (Берии, Ворошилова , итд.)
А у тех, в свою очередь, были свои враги от которых они избавлялись при помощи подчинённых. И так далее по нисходящей до райкомов партии и райотделов НКВД.

Гасан Гусейн-Заде написал:

И совершенно напрасно.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Во видите, Вы нам прекрасно и доходчиво объяснили, что при расстреле в Козьих горах использовались боеприпасы со стальными гильзами...

Гасан Гусейн-Заде написал:

И не он один, кстати...
Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, без всякого сомнения - у каждого своя логика. И логика всего действа вокруг убиенных поляков в Катыни очень жестко и однозначно говорит - что если бы заявления гражданина Вассермана АКА " уже несколько лет продавливает теорию о немецких "биметаллических" патронах, которые немцы начали производить лишь летом 1941 года" (хотя, он вроде бы говорит о начале 1941), не соответствовали бы действительности - то энтого Вассермана защитники геббельской версии порвали бы как Тузик грелку. Сожрали бы и не поперхнулись... А вместо этого, размещая фотографию гильз в нете, почему то, наиболее деформированную гильзу со снимка удалили, путем обрезания...
Гасан Гусейн-Заде написал:

А вот енто претензии уже не к блоггеру Вассерману, а тем, кто являясь "авторитетной международной комиссией" делал заключения по эксгумации и предоставлял "доказательства о вине НКВД" в 1943 году. На обозрение предоставлено всего три варианта клеймения найденных гильз. Причем, все гильзы немецкого производства.
Отсюда напрашиваются выводы:
1. Комиссия (и все иже с ней) к вопросу эксгумирования подошла крайне недобросовестно (по каким-то причинам) и в своем отчете указала не все маркировки найденных гильз и патронов.
2. Комиссия все сделала добросовестно и указала все маркировки найденных гильэ... Но тогда получается, что не все указанные маркировки фактически соответствуют заявленным немецкой стороной годам выпуска указанных боеприпасов.
Гасан Гусейн-Заде написал:

Но скорее всего... китайская...
Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, и меня не удивляет, что Вас не удивляет...
Удивляет другое. Откуда у Вас такие бурные фантазии про "бельгийские "браунинги" в руках НКВД? Вы, похоже, ставите под сомнение заключение международных экспертов, состряпанное в 1943 году под присмотром немцев, при двух дневном посещении раскопов? И немецких полицейских Вальтеров РР в руках НКВД Вам показалось явно мало, посему, Вы еще и бельгийские Браунинги приплели... По которым, как я понимаю, у Вас есть полная и достоверная информация, что к ним (где угодно) навыпускали горы биметаллических боеприпасов до весны 1940 года?

Уважаемый Гасан, Вы нам демонстрируете, что являетесь экспертом не только в области стрелковых вооружений (особенно бельгийского и немецкого производства), но и в сфере того, что из воинского обмундирования лежит на складах на случай войны
Гасан Гусейн-Заде написал:

Для начала разберемся с генеральским обмундированием.
Вы совершенно верно заметили, что генералы - товар эксклюзивный И любят они себе мундиры заказывать по спец ателье из генеральского сукна...
Но возникает вопрос - а что нам известно о тех мундирах, в которых найдены генералы в Катыни? Кто проводил исследования сукна и проводил ли его вообще?
Нам только известно, что генералы были расстреляны при полном параде, со всеми знаками различия на мундирах.
Кстати, про наличие этих самых знаков различия вопрос я Вам уже задавал, но ничего внятного в ответ не получил.
Посему, повторюсь: С какого перепугу (если говорить о расстреле поляков НКВД) бывшие генералы и офицеры, бывшей польской армии, бывшего государства под названием Польша оказались в могиле со знаками различия, орденами и т.д.? Такое могло быть только в театре абсурда, поскольку, уже в лагере на их мундирах никаких бирюлек, говорящих о принадлежности этих бывших вояк к бывшей панской Польше быть не могло...
Гасан Гусейн-Заде написал:

И что из этого? Этот Ваш железно-бетонный аргумент как-то отменяет обязанность государства делать стратегические запасы офицерского и солдатского обмундирования на случай войны? Или же в случае объявления этой самой войны, по крайней мере, тысячи польских офицеров, призванных из запаса, должны бежать к Мойшам и к Изям пошить себе мундир?
Гасан, Вы или не понимаете о чем ведете речь, или умышленно подменяете понятия, чтоб замылить вопрос.

Юрий Васин пишет.
"Удивляет другое. Откуда у Вас такие бурные фантазии про "бельгийские "браунинги" в руках НКВД? Вы, похоже, ставите под сомнение заключение международных экспертов, состряпанное в 1943 году под присмотром немцев, при двух дневном посещении раскопов? И немецких полицейских Вальтеров РР в руках НКВД Вам показалось явно мало, посему, Вы еще и бельгийские Браунинги приплели... По которым, как я понимаю, у Вас есть полная и достоверная информация, что к ним (где угодно) навыпускали горы биметаллических боеприпасов до весны 1940 года?"

Международные эксперты никакого оружия не нашли. Они находили гильзы немецкого производства выпущенные не позднее 1932 года. И представьте, что этими патронами можно стрелять из "браунинга". Или же, Вы будете утверждать, что в НКВД вообще никогда, ни у кого не было не одного "браунинга"?
Во время советско-финской войны находили вот эти боеприпасы:

karel-val.narod.ru/spravochnik/gilzi_tabl.htm

Посмотрите в цвете на бельгийскую гильзу калибра 7.65 Х 17мм с маркировкой FN. Она Вам напоминает латунную? Нужно объяснять, что этот патрон подходит под немецкий "Вальтер" ПП (ППК)?
Теперь такой к Вам вопрос, Юрий. У НКВД были свои оружейные мастерские, которые могли бы изготавливать биметаллические боеприпасы, пусть в ограниченном количестве?
В США, например, некоторые любители собирают свои патроны. Купят относительно недорогое и несложное оборудование, а затем заказывают по почте пули, гильзы, порох и капсюли. При этом гильзы используют по нескольку раз. Экономия.

Я всё к тому, что наличие пары-другой нестандартных проржавевших гильз ничего не доказывает.

Юрий Васин пишет.
"Кстати, про наличие этих самых знаков различия вопрос я Вам уже задавал, но ничего внятного в ответ не получил. Посему, повторюсь: С какого перепугу (если говорить о расстреле поляков НКВД) бывшие генералы и офицеры, бывшей польской армии, бывшего государства под названием Польша оказались в могиле со знаками различия, орденами и т.д.? Такое могло быть только в театре абсурда, поскольку, уже в лагере на их мундирах никаких бирюлек, говорящих о принадлежности этих бывших вояк к бывшей панской Польше быть не могло..."

"А польская напыщенная шляхта - непонятно что! Один гонор.
Особенно, если поляк бегает по Смоленским лесам в польском военном мундире, да еще и с орденами...
А вообще-то, Гасан, почему именно август 1941 года был ключевым в судьбе поляков Вам уже здесь рассказывалось и не один раз."

Да, рассказывалось. Причём, малоубедительно. Я так и не понял, как договор между СССР и правительством Польши в эмиграции поменял статус поляков уже находящихся в немецком плену. Вы, Юрий настаивали, что их заставляли строить какие-то там дороги на Смоленщине. Правильно? Посмотрите немецкую кинохронику 1941 года. Там очень много про дороги в России. Причём, немцы ремонтируют сами с помощью местных.
И вот им попалось четыре тысячи польских офицеров с почти двухлетним "опытом строительства дорог в условиях СССР". И за чем же их расстреливать? Им же цены нет! Разбить на ремонтные бригады, удвоить паёк и вперед.
А то, как же получается: на стройках коммунизма они работали, а на стройках национал-социализма отказались и предпочли принять смерть лютую?
Ваша версия опирается на работы Мухина, Шведа и др. Вы верите, что НКВД не смогло эвакуировать несколько тысяч пленных и оставило их в лагере без охраны. Поляки нацепили все свои регалии и остались дожидаться немцев с которыми они по прежнему находятся в состоянии войны. Так, действительно могли поступить только круглые идиоты.

Вы иногда руководствуетесь стереотипами в отношении к данной группе. Дескать, заносчивые "поляки" с "гонором". Только, должен заметить, что от "махания кайлом" в течении полутора лет "гонор" улетучивается. Да, разве они все "поляки"? Сколько из них было этнических немцев и литовцев, украинцев, белорусов и евреев? И большинство не из "шляхты". Какие могли у них быть иллюзии в отношении немцев? Зачем нужно цеплять все награды и ждать их прихода? Какой шанс, что немцы отпустят их по домам? Ни малейшего!

Вот мы и подошли к Вашему "театру абсурда"? Вспомните-ка, как наряжались советские "дембеля". И кители, и сапожки, и значки там всякие. А всё потому, что едут домой. Этим полякам то же сказали, что они едут домой потому, что война кончилась и в Европе, по-большому счёту, никто ни в кого не стреляет. Именно такая ситуация и сложилась в апреле 1940 года. Сказали, что отправлять домой будут небольшими партиями. Все побрились, оделись в чистое, нацепили ордена. Сели в вагоны, а на станции Гнездово, их высаживали. Дальше, по протоколу.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а Вы провентилируйте материалы про амнистию в отношении польских граждан, которая была объявлена вскоре после заключения августовского соглашения. Да по персоналиям пройдитесь. Кто подлежал амнистии и для чего. Может Вам станет понятным, почему ярые враги СССР, осужденные на 8 лет лагерей без права переписки (кстати, это наибольший срок, которые они могли получить в 1940-м году) были освобождены из лагерей и переданы в армию Андерса.
И после этого Вы нам не будете больше рассказывать, что своих лютых врагов советская власть пожалела, а школьных учителей, да инженеров, мобилизованных в польскую армию из запаса - поручиков и капитанов, которые и навредить-то толком СССРу не успели - стрельнули... потому что... так захотелось...
А воще, странная картина получается. НКВД захотелось без всяких видимых причин пострелять всех тех поляков, которые впоследствии могли бы оказаться на оккупированных немцами территориях. А кто не мог оказаться, тех и стрелять-то, почему-то, не спешили... а дали от трех до восьми и вперед - на стройки коммунизма...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Есть показания свидетелей. что поляки еще осенью 1941 года на этих самых дорогах снежок убирали...
Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, Вы меня конечно спардоньте, но причина уничтожения поляков, на мой взгяд, не в том, что ни отказались работать на стройках национал-социализма... а в том, что они отказались воевать на стороне социал-нациализма против Англии. Чувствуете разницу?!
Гасан Гусейн-Заде написал:

Моя версия основывается прежде всего на здравом смысле. Я примерно представляю себе, что в июле творилось под Смоленском...
И я не берусь утверждать, что "поляков бросили без охраны". Охрана могла погибнуть при столкновении с немцами или же попасть в плен.
А вот Вы нам теперь расскажите - чтобы лично Вы сделали на месте польского офицера, окажись в той ситуации?Думаю, варианта только два. Или ждать немцев... или же сбежать при первой возможности, весь вопрос - куда?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Действительно. Шансов никаких. Что мы и увидели в Катыни...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, с дембелями улюбнуло! Какую картинку Вы нарисовали.. я прям так и представил себе нафуфыриных польских "дембелей-лагерников", которые едут "домой" при всех регалиях, сияющие от счастья... а в своих баулах везут еще и дембельские альбомы с фотографиями с видами козельского лагеря... аж, слезы умиления навернулись...
Но только не катит Ваша картинка, ну, никак! Гасан, Вы же сами свой пост начали с моей цытаты: "поскольку, уже в лагере на их мундирах никаких бирюлек, говорящих о [i]принадлежности этих бывших вояк к бывшей панской Польше быть не могло..."
Гасан, Вы-то почему поляков держите за идиотов? Какие ордена и какие погоны? Неужели Вы не можете понять, или усиленно делаете вид, что в марте 1940 года - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ И НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПОЛЬШИ? Куда же они в погонах несуществующей армии и с орденами несуществующей страны с такой радостью собирались ехать? Уж, не в советскую ли Белоруссию и в Советскую ли Украину?
Я понимаю, что Вы большой выдумщик, но с орденами и прочей атрибутикой несуществующей панской Польши на их мундирах - это явный перебор! Они бы и так в вприпрыжку побежали, если б им про дом сказали...
И зачем лагерному руководству все усложнять и раздавать ордена (для пущей убедительности)? Фигня это все на постном масле. Как и то, что изначально заморачиваться с перевозкой поляков за тридевять земель чтобы шлепнуть. Это без лишней суеты и напряги можно сделать и по месту дислокации лагерей.
А воще, в Катыни НКВД применило довольно много не свойственных себе ноу-хау. Например, стреляло из немецкого (бельгийского и прочего), но не из своего оружия. Не изъяло перед расстрелом ценные вещи и то, что может идентифицировать труппы, порядка 80% трупов уложили аккуратненькими рядами друг на друга, да еще и валетом... хотя, насколько мне известно - это изобретение чисто немецкое и называется "сардины в коробке" или что-то вроде этого. Правда, после войны граждане не оценили всю полезность данного метода и изобретателя повесили...
Гасан, не слишком ли много ноу-хау для одного места?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, на фотографии из 10 гильз - четыре имеют явные следы ржавчины. Посему, там речь идет не о "паре-другой" как Вы говорите, а об массовом использовании боеприпасов со стальной гильзой.

Про оружейные мастерские НКВД. клепающие патроны из комплектующих - даже без комментариев.

Юрий Васин пишет:
"Гасан, Вы меня конечно спардоньте, но причина уничтожения поляков, на мой взгяд, не в том, что ни отказались работать на стройках национал-социализма... а в том, что они отказались воевать на стороне социал-нациализма против Англии. Чувствуете разницу?!"

У Вас есть документы о предложении полякам воевать против Англии? Кто из национал-социалисткого руководства Германии принял это решение? Вы можете подтвердить это документами, или хотя бы ссылками?
Заранее предупреждаю: такое решение могло исходить только от военно-политического руководителя, а не "полицейско-конвойного". Поэтому, Бригадефюрера СС Артура Небе не предлагать.

Моя версия основывается прежде всего на здравом смысле. Я примерно представляю себе, что в июле творилось под Смоленском... И я не берусь утверждать, что "поляков бросили без охраны". Охрана могла погибнуть при столкновении с немцами или же попасть в плен.

У Вас есть документы о "гибели охраны" или её "попадания в плен". Какие подразделения охраняли "мифические" лагеря ОН западнее Смоленска? Номера частей, имена/фамилии/звания командиров.
Где рапорты, почему оставили военнопленых при отступлении? Кто оставил, как наказали? Документы, пожалуйста.

"А вот Вы нам теперь расскажите - чтобы лично Вы сделали на месте польского офицера, окажись в той ситуации?Думаю, варианта только два. Или ждать немцев... или же сбежать при первой возможности, весь вопрос - куда?"

У Вас, Юрий серьёзные пробелы с политической подготовкой. Вы, просто не в состоянии анализировать политические ситуации и применять их конкретным событиям.
Хорошо, представил себя "польским офицером, оказавшимся в той ситуации".
Самый лучший вариант: отступать на Восток вместе с конвоем НКВД.
Геройский вариант: попросить у конвойников НКВД оружие и сражаться вместе с ними против общего "тевтонского врага" и "пасть смертью храбрых". Всё лучше, чем получить пулю в загривок.

Это всё гипотетические версии. Поляки были расстреляны в 1940 году. Никаких сомнений у меня больше нет.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а у Вас есть документы в подтверждение Вашей версии? Если есть, то почему вот уже скоро год, как существует тема, а Вы их всё никак не предъявите?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А они, Гасан, эти сомнения по поводу невиновности немцев у Вас были?

Гасан Гусейн-Заде написал:

УНИКАЛЬНЫЙ - это если принимать в качестве единственно верной и не подлежащей обсуждению версию, выдвинутую доктором Гёббельсом и поддержанную советскими "демократами". Если попытаться беспристрастно сравнить обе версии, то очевидно, что в рамках второй, советской версии случай с массовым убийством пленных ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ является не то что НЕ уникальным, а вполне обычным.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Пример поведения Наполеона в Яффе является не просто очень удачным, а стопроцентной аналогией с катынским делом, если рассматривать мотив убийства в рамках советской версии, конечно. Тут даже додумывать ничего не надо - достаточно просто подставить другие фамилии и названия. Например вот так:
"Но, выйдя из одной непростой ситуации, немецкий командующий попал в другую: что ему делать с таким количеством пленных? Оставить их в лагере, а самому уйти – невозможно. Чтобы отправить их в Польшу или Германию, нужно выделить внушительный конвой, чего он не мог себе позволить. Отпустить под честное слово – они присоединятся к врагу, честному слову поляков он не верил. После трёх дней мучительных колебаний, командующий, наконец, принимает решение (как вариант: получает приказ из Берлина). Пленных вывозят из лагеря и расстреливают.".

Итак, в рамках советской версии мотив убийства очевиден. А как насчет мотива у сторонников немецкой версии?

Гасан Гусейн-Заде написал:

В рамках немецкой версии никакого логичного объяснения действиям советского руководства нет - вот ЗАХОТЕЛОСЬ расстрелять поляков, и все тут. Одних злейших врагов пощадим, других, злейших (а может и не злейших, а так, первых попавшихся) расстреляем. Очень убедительный мотив для преступления международного масштаба.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А какие на 5 марта 1940 года были обстоятельства? Шла Вторая мировая война и война СССР с Финляндией.

"...По мнению Крейга Геррарда, планы вмешательства в войну против СССР, рождавшиеся тогда в Великобритании, иллюстрировали лёгкость, с какой британские политики забывали про ведущуюся ими в этот момент войну с Германией. К началу 1940 года в Департаменте Севера возобладала точка зрения, что применение силы против СССР неизбежно[92]. Коллиер, как и раньше, продолжал настаивать на том, что умиротворение агрессоров ошибочно; теперь врагом, в отличие от его предыдущей позиции, была не Германия, а СССР...
в начале марта Даладье, к удивлению Великобритании, объявил о готовности послать против СССР 50 000 солдат и 100 бомбардировщиков, если об этом попросят финны... Некоторые британские политики считали что умиротворение агрессоров ошибочно,а врагом теперь является уже не Германия, а СССР".
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2...E%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)
"7 марта 1940 г. премьер направил финляндскому правительству письмо, предлагая официально обратиться за помощью к франко-британским союзникам".
library.rsu.edu.ru/archives/6869

Какие такие обстоятельства в марте 1940 года могли заставить прагматичного Сталина принять решение о массовом расстреле польских военнопленных, что в случае раскрытия преступления представило бы СССР Абсолютным Злом в глазах всего мира и дало бы оправдание для ведения против него войны его врагами? Никаких правдоподобных объяснений нет.

Но, допустим, такое решение Сталиным было принято. Как объяснить, что осуществлялся расстрел, способный ввергнуть СССР в войну в качестве страны-изгоя и преступного государства, не где-нибудь на необъятных просторах сибирской тайги, а ... под Смоленском, в густонаселенной части страны, да еще в 200-300 метрах от шоссе? Объяснить такое, кроме как помешательством, просто невозможно.

А вот, если предположить, что расстреливали немцы, тогда все предельно ясно - а где же еще им было расстреливать?

Юрий Васин написал:

Ответ здесь очевиден: знаки различия, ордена, документы, дневники и т.д. в случае расстрела поляков НКВД в польских могилах оказаться никак не могли. Они могли там оказаться, только если поляки были расстреляны ... немцами.

Юрий Васин написал:

Действительно, указывающих на немцев улик слишком много, что никак не может быть простым совпадением. Или, как метко выразился Гасан, "здесь мы имеем совершенно уникальный случай".

Итак, место, мотив расстрела, способ укладки трупов и обнаруженные в могилах вещественные доказательства доказывают, что польские военнослужащие были расстреляны немцами. НЕМЕЦКИМ оружием, естественно - а каким оружием, если не НЕМЕЦКОГО производства, НЕМЦЫ должны были расстреливать?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет, Гасан, таких документов у меня нет. И без всякого сомнения и никогда и не будет.
У меня есть предположение, что немцы, не смотря на свою любовь к полякам (к тому же взаимную), не стали их стрелять сразу, а вначале попытались с ними договориться. По крайней мере с высшими офицерами. Предмет их договора, на мой взгляд, очевиден вполне - создать воинские национальные польские подразделения для борьбы с Англией в перспективе и как противовес польским подразделениям созданным союзниками.
Немцы даже могли сделать "первый шаг доброй воли" и обеспечить поляков знаками отличия. чтоб поднять их статус в собственных глазах... Этим вполне можно объяснить наличие в могилах польской воинской атрибутики.
Хотя, по Вашему мнению - в козельском лагере работал все время польский военторг.
Но что-то там у них не срослось... Скорее всего - поляки не очень-то горели желанием воевать на стороне доблестного Вермахта...
Но повторюсь - это только моя версия.
Гасан Гусейн-Заде написал:

Да, Господь с Вами... и в мыслях не было. Небе только исполнитель. Приказ должен быть берлинский, как ни крути.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, осмелюсь Вам напомнить, что в июле 1941 года целые полки и дивизии РККА вместе со всем личным составом, техникой и вооружением, вместе со своими штабами и со всеми своими документами - пропадали бесследно... И до сих пор не знают - куда они подевались и где полегли и при каких обстоятельствах... Очевидно, что в тот момент были проблемы и посерьезней, чем эвакуация пленных поляков.
Но тем не менее, Вы почитайте не только геббельско-польскую версию, но и советскую... и найдете там и где были эти "мифические" лагеря и фамилию лейтенанта ГБ, который пытался эвакуировать "своих подопечных поляков" и фамилию того гражданина, к которому он обращался на жд станции по этому поводу... Было бы желание...

"А вот Вы нам теперь расскажите - чтобы лично Вы сделали на месте польского офицера, окажись в той ситуации?Думаю, варианта только два. Или ждать немцев... или же сбежать при первой возможности, весь вопрос - куда?"
Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну, Вы, Гасан и выдумщик!!! Общаясь с Вами довольно длительное время на этом сайте и зная Ваши антисоветские настроения - я бы, лично, шибко посомневался, что Вами был бы избран этот вариант и Вы вместе с советскими товарищами стали бы отступать на восток. (если конечно, Вам бы такая возможность предоставилась бы)...
Для поляков на тот момент - шо немцы, шо советы - хрен редьки не слаще.
Гасан Гусейн-Заде написал:

а почему - сразу пулю? Что Вы нам тут говорили о Женевской конвенции?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А вот про энто Вайда хороший фильм снял - "Катынь" называется... Как раз на тему веры... Там несколько персонажей ярко выписаны поляков-патриотов, которые как раз "верют", что их родственников расстреляло НКВД. Верют и все тут. Например, генеральская вдова... колебалась, правда, в начале... но после того, как ей два очаровательных капитана показали фильм, от сомнений не осталось и следа. Она поверила... и все тут.
Только интересно - а во чтобы поверила она, если бы два милых капитана, но только ГБ первыми показали ей фильм, что мужа стрельнули немцы... так же бы убедительно показали.
И каждый человек верит в то, во что прежде всего хочет верить.

VVB пишет:
"Гасан, а у Вас есть документы в подтверждение Вашей версии? Если есть, то почему вот уже скоро год, как существует тема, а Вы их всё никак не предъявите?"

Меня вполне устраивает рапорт международной комиссии от 1943 года. Даже, нашли немецкие гильзы, объяснили их происхождение, пригласили международных экспертов. Объективное расследование.
А комиссия Бурденко иностранных экспертов не пригласила. Свидетели меняют показания, как угодно Меркулову. Я уже об этом писал, повторятся не стану.
Вот ссылка, почитайте.

katynfiles.com/content/lebedeva-burdenko-commission.html

Кстати, про "немецкий способ укладки трупов".
Я раньше приводил немецкую кинохронику из Винницы. Там очень хорошо видно, что убитые были захоронены в узких, но глубоких ямах. Раскладывали убитых там тоже довольно аккуратно. Их тоже немцы расстреляли? По сей день никто немецкую версию не опроверг. Чем Вас такой документ не устраивает?

"А они, Гасан, эти сомнения по поводу невиновности немцев у Вас были?"

Были, да все вышли. Только дураки никогда ни в чём не сомневаются. Вы меня ознакомили с Катынской темой. И действительно, есть много чего интересного. Так, что я ознакомился с обеими версиями и сделал свои выводы.

Пример с Наполеоном в Палестине очень неудачный, VVB.
Вы сравниваете совершенно разные ситуации. У Наполеона в начале кампании было всего 35.000 человек. Безусловно, что 3-4 тысячи пленных для них - это очень много. А в немецкий плен только под Смоленском уже попало несколько сот тысяч красноармейцев. Общие потери РККА под Смоленском 486.170 убитыми и пленными.

Теперь вопрос к Вам и Юрию Васину.

Назовите мне причину, почему немцам понадобилось расстрелять поляков вместо того, чтобы посадить их в лагерь вместе с СОВЕТСКИМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ?
Если нельзя, то почему?

Юрий Васин пишет:
"Но тем не менее, Вы почитайте не только геббельско-польскую версию, но и советскую... и найдете там и где были эти "мифические" лагеря и фамилию лейтенанта ГБ, который пытался эвакуировать "своих подопечных поляков" и фамилию того гражданина, к которому он обращался на жд станции по этому поводу... Было бы желание..."

Желание есть. Я читал и Мухина, и Шведа, и Стрыгина, и Вассермана, Rus-Loh, awas1952. Не убеждают. А Вы, в свою очередь, ознакомьтесь с позицией другой стороны и их аргументами.

"Еще одним сфальсифицированным документом был рапорт якобы начальника лагеря № 1-ОН "майора государственной безопасности" В.М. Ветошникова от 12 августа 1941 г., направленный де начальнику УПВИ "майору госбезопасности" Сопруненко. Однако во всей системе управления по делам военнопленных и интернированных не было ни одного начальника лагеря в ранге майора госбезопасности. Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности. Чин майора он получил в марте 1942 г., что еще раз убеждает нас в фабрикации указанного "документа". Сам Ветошников не фигурирует ни в одном из документов УПВИ или другого управления НКВД. Тем не менее, в сообщении Специальной комиссии имеется ссылка на показания этого мифического майора госбезопасности[32]."

"23 января члены Специальной комиссии допросили некое лицо, фигурирующее под фамилией Ветошников. Он показал, что 10 июля выехал в Смоленск, где обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной железной дороги Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для эвакуации, но ему в этом было отказано из-за отсутствия таковых. На вопрос Потемкина, какое количество поляков находилось в трех лагерях, он ответил: "У меня в лагере было 2 932 человека, в лагере № 3 – более 3-х тысяч, в лагере № 2 – примерно полторы, максимум 2 000"[77]. Лживость его "показаний" очевидна – в Катыни были расстреляны 4 400 человек."

Вот Вам и искомый "лейтенант ГБ" он же, начальник лагеря ОН и начальник ЖД.
"Ветошников" повествует нам, что в трёх лагерях находилось от 7.500 до 8.000 поляков. Расстрелянными в Катыни нашли только 4.400. Недостача, скажем так, в "товарном количестве". Куда подевались от 3 до 3.5 тысяч? Пошли служить в "польские части Вермахта", по Вашей, Юрий, теории? Или сбежали? И ни один из них не дожил до конца войны, чтобы дать показания?

Этот не то майор, не то лейтенант, личность вымышленная. За не-вывоз польских офицеров в тыл и сдача их врагу, ему вместо повышения в звании, (а звание майора НКВД соответсвовало комбригу в РККА) самому пришлось бы из "Вальтера" откушать.

Пока ничего, популярно разъясняю?