VVB пишет:
"Под категорию "иные радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.)" Особенно, под "и т.д.", под которую можно подвести почти любого польского военнослужащего, даже 70-летнего генерала Богатыревича, про которого Гасан что-то долго молчит..."

А Вы забыли написать, что они также являются "злейшими врагами Советской Власти", а Богатыревич идёт в списке первым. Вот вам и мотив для их расстрела в 1940 году.

"Часть польских военнопленных попадает под категорию "евреи в партийных и государственных учреждениях":

"В то же время среди жертв Катыни мы находим имена: Энгель Абрам, Годель Давид, Розен Самуэль, Гутман Исаак, Зусман Эзехиель, Фрейнкель Исаак, Бернштейн Фейвель, Пресс Давид, Ниренберг Абрам, Хирштритт Израэль и т. д. И они-то пали жертвами "исключительно" еврейских палачей?"

Совершенно верно.
Привилегированные польские евреи, дослужившиеся до офицерских чинов в польской армии, вызывали ненависть чекистов, и особенно чекистов еврейского происхождения.
В ссылке, которую я приводил, очень много евреев расстрелянных НКВД перед отсуплением из Львова.
Этих расстреливали, как "классовых врагов".

www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=43152

Прочтите их имена, а также имена всех других, расстрелянных НКВД в июне 1941 года.
www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=43152
Кстати, несмотря на то, что они были расстреляны НКВД, они, тем не менее автоматически попадают в статистику "холокоста", основанную, в основном, на фальшивых демографических данных.

"Гасан, ответьте мне, пожалуйста, как "отрицатель Холокоста" "отрицателю Холокоста". Юрген Граф писал: "Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте". Кто все-таки отдавал приказы о расстреле евреев на восточном фронте? Мне представляется, ответ на этот вопрос поможет нам ответить на Ваш: кто из нацистов отдал приказ о расстреле поляков."

"Ответьте мне, как "отрицатель" "отрицателю". Звучит, как "ответьте мне, как коммунист, коммунисту". Вам сколько лет, VVB? Неужели за 60? Я почему-то считал, что Вы моложе. Простите, если ошибся, но, Вы мыслите категориями старого советского режима.
Отвечаю на Ваш вопрос.
Юрген Граф не является историческим авторитетом в последней инстанции. Он просто честный и смелый человек, который занимался специфической темой, а именно, так называемыми "лагерями уничтожения". Из превентивных соображений в 90-х, он написал, что "не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте".
Зато, Вы ставите под сомнение даже Бабий Яр. Что, сомневаетесь в этой истории? Ну, и правильно делаете.
Кто из немецкого руководства (заканчивайте с определением "нацисты) отдал приказ? Никто. Не было приказа и не было расстрелов, как нам это описывали.

Кстати, немецкую кинохронику из Львова просмотрели?

А это для Юрия Васина.
Про 500 расстрелянных советских солдат в Катыни.

"Расследованием Специальной Комиссии установлено, что для этой цели немцами были использованы русские военнопленные числом до 500 человек, специально отобранные из лагеря № 126.

Где могилы этих 500 военнопленных?

Далее советское сообщение указывает, что эти советские военнопленные, работавшие по вскрытию могил, извлечению трупов, изъятию у них документов, замене их новыми и т. п., были расстреляны немцами по окончании работ. Где? Не сообщается, хотя это было важно знать, поскольку это подкрепляло бы советскую версию. Но хотя советская власть господствует в этом районе и располагает прекрасной разведкой, она не может установить места, где закопаны 500 советских солдат.

Это наводит на мысль, что вся история с 500 советскими военнопленными представляет собой чистейший вымысел.

Сообщение содержит показания ряда свидетелей, которые утверждают, что военнопленные были взяты из лагеря № 126, но не говорят, зачем их взяли, что они делали и что с ними случилось. Конечно, немцы могли взять сколько угодно военнопленных из лагеря № 126, но где доказательство, что пленные работали по вскрытию могил и были впоследствии теми же немцами расстреляны? Где доказательства, что немцы фальсифицировали документы?

Единственный свидетель — Московская

Важнейшее обстоятельство, которое должно было убедить мир в советской невиновности, строится целиком на показаниях одного-единственного свидетеля, некоей Московской. В советском сообщении мы читаем:

Куда на самом деле были направлены 500 советских военнопленных из лагеря № 126, явствует из показаний свидетельницы Московской А. М.

Гр-ка Московская, Александра Михайловна, проживавшая на окраине гор. Смоленска и работавшая в период оккупации на кухне в одной из немецких частей, подала 5 октября 1943 г. заявление в Специальную Комиссию по расследованию зверств немецких оккупантов с просьбой вызвать ее для дачи важных показаний.

Советское сообщение не приводит ни точных личных данных свидетельницы, ни ее адреса, довольствуясь кратким упоминанием, что она проживала "на окраине гор. Смоленска". Такой лаконизм в подходе советской комиссии к главному свидетелю настораживает и наводит на некоторые подозрения.

Свидетель рассказывал в марте о том, что случилось в апреле

Ознакомившись с показаниями Московской, мы узнаем, что она лично ничего не видела и хочет только передать рассказ некоего Егорова, который, в конечном итоге, пропал где-то без вести.

Будучи вызвана, она рассказала Специальной Комиссии, что в марте месяце 1943 года* перед уходом на работу, зайдя за дровами в свой сарай, находившийся во дворе у берега Днепра, она нашла в нем неизвестного человека, который оказался русским военнопленным.

* Юзеф Мацкевич работал над книгой "Катынь" в середине 1940-х годов и пользовался советским текстом "Сообщения Специальной Комиссии", опубликованным 26 января 1944 г. В настоящем переводе приводится текст "Сообщения", напечатанный в виде приложения к журналу "Новое время" от 5 марта 1952 г.

За восемь лет несуразица, выразившаяся в том, что, действительно, "военнопленный Егоров" в марте будто бы рассказывал Московской о том, что происходило в апреле, была обнаружена советскими властями. Они удалили "в марте" и в "Новом времени" поставили взамен "в апреле". (Прим. псрев.)

_______________

"...Из разговора с ним я узнала следующее:

Его фамилия Егоров, зовут Николай, ленинградец. С конца 1941 года он все время содержался в немецком лагере для военнопленных № 126 в городе Смоленске. В начале марта 1943 года он с колонной военнопленных в несколько сот человек был направлен из лагеря в Катынский лес. Там их, в том числе и Егорова, заставляли раскапывать могилы, в которых были трупы в форме польских офицеров, вытаскивать эти трупы из ям и выбирать из их карманов документы, письма, фотокарточки и все другие вещи. Со стороны немцев был строжайший приказ, чтобы в карманах трупов ничего не оставлять. Два военнопленных были расстреляны за то, что после того, как они обыскали трупы, немецкий офицер у этих трупов обнаружил какие-то бумаги.

Извлекаемые из одежды, в которую были одеты трупы, вещи, документы и письма просматривали немецкие офицеры, затем заставляли пленных часть бумаг класть обратно в карманы трупов, остальные бросали в кучу изъятых таким образом вещей и документов, которые потом сжигались.

Кроме того, в карманы трупов польских офицеров немцы заставляли вкладывать какие-то бумаги, которые они доставали из привезенных с собой ящиков или чемоданов (точно не помню) .

Все военнопленные жили на территории Катынского леса в ужасных условиях, под открытым небом и усиленно охранялись...

В начале апреля месяца 1943 года все работы, намеченные немцами, видимо, были закончены, так как 3 дня никого из военнопленных не заставляли работать..."

Далее Московская повторяет рассказ Егорова о расстреле советских военнопленных и о том, как ему лично удалось бежать. Заканчивая свои показания, Московская говорит о судьбе, постигшей Егорова: вернувшись на следующий вечер домой с работы, она узнала от соседок, что скрывавшийся в ее сарае Егоров был схвачен немцами и бесследно исчез.

Эта часть сообщения заслуживает особого внимания с точки зрения сопоставления дат. В публикации сообщения, состоявшейся 26 января 1944 г., на странице 21-й напечатано:

"она рассказала, что в марте месяце 1943 года... нашла в нем (сарае) неизвестного человека..." и т. д. Несколькими же строками ниже, на 22-й странице, она передает слова Егорова: "В начале апреля 1943 года все работы..." и т. д.

Из сопоставления этих двух предложений явствует, что Московская в марте 1943 года разговаривала с Егоровым, который рассказал ей о случившемся в... апреле того же 1943 года!

Исключительно на словах Егорова, повторенных Московской, основывается утверждение советской комиссии, что немцы вынули из карманов трупов документы, помеченные датами позднее апреля 1940 года."


"она рассказала, что в марте месяце 1943 года... нашла в нем (сарае) неизвестного человека..." и т. д. Несколькими же строками ниже, на 22-й странице, она передает слова Егорова: "В начале апреля 1943 года все работы..." и т. д.

Какая грубая ошибка!

Юрий,
Начинайте своё собственное расследование. Прежде всего, раскопки и эксгумацию тех 500 советских военнослужащих расстрелянных в мае 1943.
Если будут проблемы с финансированием, дайте знать.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, уже начал... можете высылать деньги...

А теперь серьезно.
Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, да кто спорит, что ошибка. И при том - ошибка чисто техническая...
Вопрос в том, где эта ошибка появилась? В первоисточнике, то бишь в первичном протоколе? Или же позже, когда материалы протокола переносились в заключение комиссии?
Вы, как я понимаю, первичного протокола не видели? Я, кстати, тоже...
А теперь давайте прикинем, когда и откуда мог появиться этот март?
Вариант первый. Гражданку допрашивают так, как описано. Тетенька давая показания скачет с пятого на десятое. У опера своих головняков хватает, а команда "фас" сверху относительно убиенных поляков еще не поступала... В общем, особого интуазизма он по этому поводу не проявляет, поскольку надо еще эту информацию проверять и перепроверять... И что там она болтала про март и что он записал из ее болтовни - энто две больших разницы.
Далее идет информация на верх и машина заработала... И как повелось с давних пор в нашей стране никто на март - апрель даже и внимания не обратил. Или же обратили, но исправлять (другими словами переписывать протокол заново) не стали.
И получилось, что в заключение комиссии просто передрали все из первоисточника... не мудрствуя лукаво.
А чтобы, Вы, Гасан, не шибко нервничали на тему, что я это выдумал - я Вас успокою, к сожалению, именно все так именно и бывало...
Поскольку мне довелось всяких протоколов перечитать горы, то могу с полной уверенностью заявить, что подобные косяки встречаются на каждом шагу и даже чаще.
К примеру, в протоколах допросов немецких военнопленных подчас немец (если верить бумаге составленной каким-нибудь ст.лейтенантом или майором ГБ) попадал в плен за две-три недели, а то и за пару месяцев, до прибытия на фронт. Увы, но именно этот косяк говорит нам, что бумага живая. А не высосанная из пальца подделка.
Вариант второй. Это если в первичном протоколе все верно и все стыкуется, но при перепечатывании апрель стал мартом. Возможно такое? Вполне. И это несоответствие замечено было, как Вы правильно подметили, много позже.
Но и в этом варианте подобная ошибка трактуется как раз тоже не в пользу того, что документ и показания сфальсифицированы, что их тщательно подчищали и подгоняли под нужную трактовку событий .
Если бы ставилась изначально задача по полной программе доказать виновность немцев, то прислали бы для этого дела столичных волков, которые во всех бумажных закорюках собаку съели. И клепали бы они эти протоколы, что и комар носа не подточит. Все бы было ладненько и складненько. И 100% всплыли бы при трупах и дневнички, где в стихах и красках расписано бы было как поляков подводили к могилам в августе-сентябре 1941, с указанием точных примет палачей и тактических знаков автомобилей (немцы любили такой фигней баловаться). Да и прочих улик было бы столько, что в голове и мысли ни у кого не смогло бы появится о причастности к этому делу доблестного НКВД.
Но почему-то все не так? Неужели фантазии чекистам не хватило? Это вряд ли. Очень похоже, что задачи такой изначально никто не ставил... Почему-то?
Гасан, постарался встать я на Вашу позицию относительно сочинения липовых показаний некой гражданки якобы слышавшей грустную историю о расстреле советских военнопленных, участвующих при извлечении польских трупов...
И одна мысль мне не дает покоя... Если у СССР одна задача - отмыться любой ценой и всячески откреститься от уничтожения поляков, то что помешало "при расследовании" найти еще не только пяток гражданок Московских, которые "слышали", но и того, кто это еще и видел, когда в лес ходил за клюквой?
А то как-то все бледненько и серенько... Врать, так врать!!! На тот момент в Стране Советов уже что патриоты перевелись, которые под присягой подтвердили бы, что чертей лысых в немецких мундирах видели на том самом месте и в то же время?
Кстати, Вашему кумиру доктору философии Геббельсу приписывают одну замечательную фразу: "Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят..."

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, любите Вы задавать риторические вопросы.
Думаю, если бы советских военнопленных расстреляли на центральной площади Смоленска с табличками на груди "Они слишком много знают" и захоронили бы их в ближайшем парке Культуры и Отдыха - то советская "разведка" установила бы это место очень быстро... Уж, извините за подобное ерничество...
Да и "случайно обнаружить" пятьсот тел советских бойцов, погибших при освобождении Смоленской области, выдав их за расстрелянных военнопленных, хваленой "советской разведке" особого труда при желании не составляло... И кто бы там разбирался, когда они погибли где и при каких обстоятельствах? Все бы сфотографировали, запротоколировали, приобщили к делу - и доказывай потом, что не верблюд!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, свидетели-то как раз и говорят, что 500 наиболее физически крепких военнопленных взяли в лагере для ВЫПОЛНЕНИЯ ОКОПНЫХ РАБОТ!
А вот какие именно работы ОКОПНЫЕ РАБОТЫ они выполняли и что с ними впоследствии стало - так именно этому, при всех раскладах, свидетелей и быть не должно... живых, по крайней мере...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а я Ваш же вопрос задам Вам:
А кто воще копал-то в Катынском лесу? Сами немцы что ли?
Тем более, по показанию свидетелей советские военнопленные были задействованы и перевозке трупов в Катынь из других мест. А это военнопленные из какого лагеря и они куда делись?
Тут у нас опять только два варианта.
Первый. Всех военнопленных, кто прямо или косвенно был задействовал в этом действе - пустили в расход как ненужных свидетелей.
Вариант второй. Если никакого шельмовства там не было. Все по чесноку. Откопали поляков уничтоженных НКВД в 1940-м. Военнопленных выполнявших грязную работу по извлечению трупов наградили талонами на усиленное питание и отпустили на все четыре стороны, а кое-кого и привлекли в качестве "свидетелей гнусности НКВД" в пропагандистских целях для агитации среди других военнопленных. Допустим.
Но тут вопрос. А куда потом растворились награжденные талонами на усиленное питание? Неужели ни один не всплыл потом в фильтрационных лагерях СМЕРШа со своим рассказом о гробокопательстве? Гасан, а это уже из области не научной фантастики. Поскольку, кишки перемывали особисты всем прошедшим плен с особым пристрастием и основания для того были...
Поэтому, Гасан, повторю вопрос - а кто копал, кто свозил из других мест и куда они потом делись?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, да как раз дневнички, да ордена и выдают фальсификацию. Это слишком явные убойные улики на месте преступления (при том только там, где копали немцы).
Но при всех раскладах - ни орденов, ни, тем более, дневников, с описанием последних предрассветных часов, в могилах быть не должно.
Вы, почему-то, чекисткую тираду на ломанном польском языке относительно дневников за несколько минут до расстрела проигнорировали... Неужели перевести не смогли?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, на основании вышеизложенного, думается, что с Вашей мыслью Вы несколько поторопились...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я ничего не забыл. Это Вы, Гасан, постоянно забываете, какой вопрос обсуждается и потом, игнорируя ответ, задаете его по второму кругу либо резко перескакиваете на другой.

В данном случае обсуждался Ваш вопрос: кто мог дать приказ о расстреле поляков. Вам был дан исчерпывающий ответ: расстрел поляков мог быть произведен в соответствии с директивой Гейдриха, где поляки подпадают под категорию "иные радикальные элементы" и часть - под категорию "евреи в партийных и государственных учреждениях".

Кроме того, истории известны случаи, когда расправа над пленными осуществлялась без приказа сверху (Вы, кстати, сами, Гасан, привели один подобный случай расправы советского офицера над пленными немцами):

"В 1820-х годах во Франции были опубликованы воспоминания генерала Филиппа-Поля де Сегюра, личного адъютанта Бонапарта. Эти воспоминания вызвали небывалый ажиотаж, позже их использовал Лев Толстой, описывая Бородинскую битву в «Войне и мире». Так вот, в 6-й главе своих мемуаров де Сегюр подробно рассказывает об отступлении наполеоновской армии из Москвы. В том числе — о жуткой сцене, открывшейся командованию французских сил после того, как те миновали Можайск и Бородинское поле, где на тот момент всё ещё лежали «тридцать тысяч наполовину обглоданных трупов».

«…Императорская колонна приближалась к Гжатску (ныне город Гагарин. — Ред.); она была изумлена, встретив на своём пути только что убитых русских. Замечательно то, что у каждого из них была совершенно одинаково разбита голова и что окровавленный мозг был разбрызган тут же. Было известно, что перед нами шло две тысячи русских пленных и что их сопровождали испанцы, португальцы и поляки… Кругом императора никто не обнаруживал своих чувств. Коленкур (дипломат наполеоновской эпохи, был послом в России и министром иностранных дел Франции. — Ред.) вышел из себя и воскликнул: «Что за бесчеловечная жестокость! Так вот та цивилизация, которую мы несли в Россию! Какое впечатление произведёт на неприятеля это варварство? Разве мы не оставляем ему своих раненых и множество пленников? Разве не на ком будет ему жестоко мстить?»

Перед нами — неоспоримое свидетельство военного преступления. И от кого — не от воевавшей с ней стороны, а от человека из ближайшего окружения Наполеона! Де Сегюр, кстати, после войны стал сенатором, прожил долгую жизнь. И много претерпел от соотечественников за то, что в своих воспоминаниях не описывал русских как полных идиотов и не считал поражение Наполеона только лишь заслугой «генерала Мороза».

Между тем, как пишет далее очевидец, увидев страшную картину, «Наполеон хранил мрачное молчание; но на следующий день убийства прекратились. Ограничивались тем, что обрекали этих несчастных умирать с голоду за оградами, куда их загоняли на ночь, словно скот. Без сомнения, это было варварство; но что же было делать? Произвести обмен пленных? Неприятель не соглашался на это. Выпустить их на свободу? Они стали бы рассказывать о нашем бедственном положении и, присоединившись к своим, яростно бросились бы за нами. В этой беспощадной войне даровать им жизнь было равносильно тому, что принести в жерт­ву самих себя. Приходилось быть жестокими по необходимости…»
tvas.ru/?p=24597

Любопытное оправдание для уничтожения пленных ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, не правда ли?

Если у Вас нет возражений по поводу директивы Гейдриха, то Вы, Гасан, должны были признать это, а уж потом задать новый: уже по поводу мотива, который мог быть у Советской Власти. Но Вам, как я вижу, возразить нечего, и, предполагая, что Вы опять промолчите, отвечаю на Ваш новый вопрос.

Да, то, что ЧАСТЬ поляков являлись "злейшими врагами Советской Власти", а Богатыревич идёт в списке первым", могло являться мотивом для расстрела, но... именно этой ЧАСТИ. Расстреливать всех вместе в мирный 1940 год русским никакого смысла не было.

И самое неприятное для Вас, Гасан, то, что если Вы даже объясните зачем "уголовнику Кобе" понадобилось расстрелять именно всех, то это будет означать только то, что мотивы для расстрела поляков были у обеих сторон, а Ваш аргумент с расстрелом 70-летнего божьего одуванчика Богатыревича и отсутствием письменных доказательств расстрела поляков нацистами на самом деле аргументом не является.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы что, Гасан, хотите сказать, что в случае обнаружения расстрелянных евреев есть больше оснований подозревать самих евреев или русских интернационалистов, чем не скрывавших своих антиеврейских чувств немецких фашистов?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Это была шутка юмора, Гасан. В следующий раз, если мне вздумается с Вами пошутить, то, что это именно шутка, я буду указывать в скобках.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Может, Юрген Граф и не является историческим авторитетом в последней инстанции, но он серьезно исследовал этот вопрос. И для того, чтобы заявить,что он писал не то, что думал, а делал это из каких-то "превентивных соображений", у Вас должны быть веские основания. У Вас есть веские основания, Гасан? И что такое "превентивные соображения", и почему из этих "превентивных соображений" Ю.Граф не признал, ну например, использование для убийства газовых камер, но только в очень редких случаях?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я сомневаюсь в том, что после начала расстрелов в Бабьем Яре (я считаю, нет дыма без огня) евреи продолжали нескончаемым потоком стройными колоннами идти к Бабьему Яру, затем дисциплинированно вставали под пулеметы или, по другой версии, ложились на трупы, чтобы получить пулю в затылок. В то, что некоторое количество евреев там могло быть расстреляно, я пока не сомневаюсь - военные преступления имеют место на любой войне.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Почему я должен заканчивать с определением "нацисты"?

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Как нам это описывали" - т.е., в таких масштабах, но сами расстрелы евреев были? Я Вас правильно понял, Гасан? Так кто отдал приказ о расстреле евреев? Или за всю войну немцы не расстреляли ни одного еврея?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Просмотрел. А еще в свое время я смотрел ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ кадры из румынского города Тимишоара с горой трупов. Потом, правда, выяснилось, что трупы "жертв режима Чаушеску" революционеры принесли из морга, но теперь это уже не важно...

Поэтому, выражая Вам благодарность за интересный фильм, я хочу заметить, что доказательством по поводу "убитого мальчика" данный фильм являться не может. А в нашем случае скорее наоборот, расстрел в Львове может нам помочь понять, почему ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ деятели любых политических взглядов, от Наполеона до НКВД, стараются избавиться от "нежелательных элементов". А какая из сторон обвиняется в расстреле поляков ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Гасан Гусейн-Заде написал:


Так как вы такой же студент, как и юрист, отвечаю: Из Починок Починковского района в Германию осенью 41-го был только один железнодорожный путь, через Смоленск.
Гасан Гусейн-Заде написал:


Огласите весь список "злейших врагов Советской Власти", пожалуйста. Или он продукт только вашей воспаленной фантазии?

Гасан Гусейн-Заде написал:


Хорошо, осчастливлю и не буду мучать студента.
Внимательно читайте донесение Корытова. www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/215.html
"...В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1-го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием..."
А теперь смотрите на дату этой телеграммы Сопруненко. www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/5doc.html
Вот теперь слушаю ваши фантазии про расстрелы.

Абсолютное незнание географии, и неспособность работать с картами.
"Так как вы такой же студент, как и юрист, отвечаю: Из Починок Починковского района в Германию осенью 41-го был только один железнодорожный путь, через Смоленск."

В какой школе учились? Вам там рассказывали про стороны горизонта, например: где запад, а где, наоборот, восток. Лагеря поляков, которые, по утверждению Шведа, находились к ЗАПАДУ от Смоленска, а Починок находится к ЮГО-ВОСТОКУ от него. "Эшелоны с поляками" идут на юго-восток из Катыни, или же непонятно откуда в сторону Смоленска. Объяснить вам это просто не удастся.
Вы демонстрируете серьёзные проблемы в начальном образовании. Рекомендую взять вечерние курсы по географии. Начните с шестого класса.
Все остальные запросы, однозначно в "игнор", как несерьёзные.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Вы, как дилетант, все напутали. Причем тут Швед и лагеря с запада от Смоленска, если Починки на Юго-Востоке от Смоленска? Вы сами придумали, что эшелоны из лагерей под Смоленском и потом пытаетесь сами себя опровергнуть. Но почему вы решили, что в Починках видели эшелоны с поляками из-под Смоленска? В могилах в Козьих горах не только поляки из лагерей под Смоленском. Прежде чем писать и обсуждать о Катыни, вы бы документы почитали, нельзя же так глупо себя выставлять.
И если у вас нет ответов на вопросы, то это ваши проблемы, горе-юрист. Адольф, действительно, в вас не ошибался.

Кстати, Гасан нам тут много писал о статусе военнопленных и польских в частности...
С поляками, захваченными Вермахтом в сентябре 1939 года вроде все понятно. В плен попали с оружием в руках в ходе боевых действий.
А кем являлись для Вермахта поляки летом 1941 года захваченные на советской территории? Неужели тоже военнопленными? И как на них этот Высокий статус военнопленного натянуть в данной ситуации?
С точки зрения немцев, Они, в лучшем случае - не понятно кто, сдавшиеся из-за своей трусости и полной неспособности оказывать вооруженное сопротивление на милость Непобедимой и Легендарной Красной Армии в 1939, которую доблестный Вермахт имел и в хвост и в гриву в 1941... И кроме презрения вряд ли что бывшие польские вояки заслуживали.

Юрий Васин написал:


А как относиться к людям в военной форме несуществующего государства в зоне боевых действий на территории вражеского государства? Как и предписывал Гейдрих - "...Должны быть уничтожены все...радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.)".

Yvain написал:

Но мне все же думается, что не все тут так просто. Должна была быть еще подоплека, подставившая поляков под Гейдриха...
И не случайно репрессии к полякам и облавы на них, если верить показаниям свидетелей, датированы августом - сентябрем 1941 года.

Юрий,
Сразу должен сказать, что вопросы задавал не я, а привел цитату из книги.

krotov.info/libr_min/m/mackiew4.html#n117

Всем советую.

Предположим, это действительно "техническая" ошибка. Но расположение могилы известно известно или нет? Почему же или комиссия Бурденко, или какая либо другая комиссия не производили эксгумацию советских солдат расстреляных в Катыни? Там хоть один из расстреляных опознан?

Мацкевич приводит серьёзный аргумент. Если расстреливали немцы, то зачем им было нужно датировать расстрел 1940-м годом, а не
1941-м?
Что им стоило сказать могли, что дескать расстреляло поляков НКВД, отступая из Смоленска и никаких проблем с подбрасыванием дневников и газет не было бы. А потом бы следующей весной (1942 года) раскопали бы могилы и всего делов. Июль 1941 или август-сентябрь, разница в степени разложения тел погибших будет несущественная.
Да, и где немцы набрали газет трехлетней давности? Многие были разрезаны на листочки для самокруток. С дневниками на польском тоже проблема. Можно конечно подделать и подложить любому из убитых. А, подделывать - кто будет? Правильно, потенциальный свидетель.
С ним потом, что делать? Расстрелять вместе с русскими военнопленными, которые вели раскопки?

Ну, неужели не смог с польского-то перевести.

"...Szanowni Państwo! Ci, którzy nie zrobiłem ostatnie wpisy w swoje pamiętniki, uprzejmie prosimy - pospiesz się. Jeszcze nie świta, więc możesz skorzystać z latarkami, które dzięki uprzejmości dostarczy Ci Twoi oprawcy..."
Уважаемые господа! Тех кто не сделал последние записи в своем дневнике, настоятельно просим-поспешите. Еще не светло, поэтому воспользуйтесь факелами любезно предоставленные вашими палачами.

Фильм Анджея Вайды я не смотрел. Там что действительно есть такой эпизод, или же Вы так шутите. Где-то читал, что у Вайды отец был расстрелян в Катыни.
А вообще-то, режиссёр он отличный.
Если не видели, посмотрите "Пепел и Алмаз"

VVB пишет:
"Под категорию "иные радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.)" Особенно, под "и т.д.", под которую можно подвести почти любого польского военнослужащего, даже 70-летнего генерала Богатыревича, про которого Гасан что-то долго молчит...
Часть польских военнопленных попадает под категорию "евреи в партийных и государственных учреждениях":

Да нет уж, VVB, опять у Вас ничего не сходится.
Не попадают польские офицеры ни в одну из категорий. Каким это образом польские офицеры вдруг стали "пропагандистам, партизанами, саботажниками и подстрекателями? Что эти "шляхетны панове" пропагандируют? Уж не "мировую революцию" случайно?
А польские офицеры-евреи или полковые раввины, какие "партийные и государственные" должности занимали в СССР?

Читаем "из Гейдриха" ещё раз и внимательно:
«Если все предпринимаемые меры направлены наконец на главную цель, которая и является их сутью, то они должны проводиться с беспощадной строгостью на возможно более широком пространстве, принимая во внимание продолжавшееся десятилетиями формирование страны большевиками…Должны быть уничтожены все функционеры Коминтерна (как и все коммунистические политики), функционеры партии высшего и среднего звена, а также радикально настроенные рядовые члены партии, члены Центрального комитета, райкомов, облкомов, народные коммиссары, евреи в партийных и государственных учреждениях, иные радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.).»

Все категории тех, кого Гейдрих рекомендовал к уничтожению, можно определить одним словом: "большевики". Эту задачу, он и поставил "Айнзатцгруппен"
Теперь, найдите мне в этой директиве указание на уничтожение "Шломо-портного" из Львова, "Моше-часовщика" из Самбора, или же полковых раввинов разгромленного Войска Польского.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а здесь как раз все просто. Передвигая на год дату расстрела немцы полностью исключили в этом свое участие!
Ну, не могли же они это сделать в 1940 году на советской территории!!!
И почему именно 1940?
Я, лично, немцев никогда за дураков не держал.
И обладая информацией, что в 1940 году пленные поляки были осуждены, а некоторых и расстреляли, вполне логично под это и подвести "массовое уничтожение ВСЕХ польских офицеров".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да не скажите...
Хотя, сказать конечно могли... но, сразу же к ним возникли бы вопросы. А самый первый и главный - ребяты немцы, а почему, отступая из Смоленска, чекисты убивали поляков вашим оружием и вашими же боеприпасами, а не покосили всех из Максимов, да ППД, что было бы весьма логичным на тот момент. Неужели и летом 1941 года кто-то из Москвы чумадан Вальтеров бы повез?
И заметьте, Гасан, "что следующей весной" никто ничего копать не стал... и судя по всему и не собирался.
Гробокопательством занялись исключительно в нужное время и под конкретные политические задачи.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, если Вы читали заключение комиссии Бурденко, то должны помнить, что там указано, что степень разложения тел не соответствует заявленному немцами 1940 году... Но Вас, похоже, это не сильно заботит...

Гасан Гусейн-Заде написал:

И здесь, Гасан, каких-то особых проблем я, лично, не вижу. Ставишь задачу СД, Абверу, Гестапо - раздобыть подшивки советских газет 1940 года, благо библиотек в СССР хватало и далеко не все они были уничтожены во время войны со всем своим содержимым - и через три дня тебе пару грузовиков доставят нужной макулатуры. Режь на самокрутки сколько хочешь...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, и здесь никаких проблем. Абсолютно. И про том, не надо никого расстреливать!
И в СД и в Абвере (как впрочем, и любой уважающей себя спецслужбы) есть свои штатные умельцы по подделке всевозможных документов. Притом, умельцы с наивысшей квалификацией. И взяв за основу реальные дневники за несколько дней они такого наваяют, что обзавидуешься... А состарить новодел, якобы он еще и в земле пролежал - это чисто техническая вполне решаемая проблема, особо, если знаешь, что шибко заморачиваться по определению подлинности этих дневников никто не будет.


Гасан Гусейн-Заде написал:

Да, Гасан, это у меня такой черный юмор. Но, к сожалению, именно эта сцена (или подобная), судя по последним записям в дневниках, в фильме должна иметь место. А то - театр абсурда получается...

Юрий Васин написал:



Тут все просто. В начале августа 41-го года Москва вспомнила о Панславизме. Далее, 12 августа амнистия поляков, военное соглашение между СССР и Польшей. Толпы поляков из мест заключения потянулись на юг, на сборные пункты армии Андерса.
Как в такой ситуации относится к незаконным банд-формированиям в зоне боевых действий? Лояльных польских военнопленных гитлеровцы не расстреливали, судьба Леона Козловского тому пример. А вот что будет с "Шломо-портным" из Львова, "Моше-часовщиком" из Самбора? А если они еще попадут в руки литовских полицаев?

Гасан Гусейн-Заде написал:


У меня все больше сомнений в вашей адекватности. После глупостей с географией это уже слишком. Директива Гейдриха от 2 июля 41-го года. Откуда Гейдриху знать про раввинов под Смоленском, если передовые немецкие части еще только под Леппелем и Борисовом?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Случайно, вряд ли. А вот пропагандировать освобождение польской родины от тевтонских захватчиков, подстрекать к неповиновению или вооруженной борьбе с этими захватчиками и саботировать их приказы, польские офицеры вполне могли. И, скорее всего, этим занимались. Вы, Гасан, делаете вид будто не понимаете, чтобы Ваши оппоненты тратили свое время, на объяснение очевидных вещей?

Кстати, Ваш основной свидетель вины НКВД - труп генерала Богатыревича, при жизни уж точно был таким подстрекателем. Не хочу обижать старых людей (сами в старости наверное будем хуже), но, зная многих семидесятилетних людей и их увлечение политикой, я могу представить, что этот старик мог говорить о тех, кто захватил его родину...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А где у Гейдриха написано, что подлежащие к уничтожению евреи должны занимать должности именно в СССР?

Кстати, Вы, Гасан, так и не ответили на вопрос: расстреливали ли вообще немцы евреев на территории СССР, и, если да, кто отдал приказ об этом расстреле.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Все категории тех, кого Гейдрих рекомендовал к уничтожению, можно определить двумя словами: "враги Рейха". А солдаты и офицеры оккупированной Рейхом страны как нельзя лучше подходят под это определение.

Кроме того, я не понимаю, что Вы уперлись с этим приказом? Расстрел поляков мог быть произведен и без приказа из Берлина. А фюрер мог просто закрыть глаза на эту акцию и не наказать виновных, как это сделал Наполеон в 1812 году. Или до нас не дошло документов об этом наказании.

"Случайно, вряд ли. А вот пропагандировать освобождение польской родины от тевтонских захватчиков, подстрекать к неповиновению или вооруженной борьбе с этими захватчиками и саботировать их приказы, польские офицеры вполне могли. И, скорее всего, этим занимались. Вы, Гасан, делаете вид будто не понимаете, чтобы Ваши оппоненты тратили свое время, на объяснение очевидных вещей?"

Простите, мой друг, но Ваш аргумент очень слаб. Они конечно могли и "подстрекать" и "саботировать", но только у себя в бараках и друг друга. Как говорится, "сами себя". "Освобождать польскую родину от тевтонских захватчиков"- это благородная идея, только их часть родины, была захвачена "жидо-большевиками" и Германия автоматически становится их союзником. Это в первую очередь относится к генералу Богатыревичу.

"А где у Гейдриха написано, что подлежащие к уничтожению евреи должны занимать должности именно в СССР?"
Ну, зачем Вы так грубо передернули цитату?
"А польские офицеры-евреи или полковые раввины, какие "партийные и государственные" должности занимали в СССР?"
Гейдрих имел ввиду именно СССР. Польские евреи в каких партиях состояли в Польше? Там вообще какие партии были?
Да, и приказ Гейдрих издавал для СССР.
Постарайтесь ничего не додумывать в очередной раз.

"Кстати, Вы, Гасан, так и не ответили на вопрос: расстреливали ли вообще немцы евреев на территории СССР, и, если да, кто отдал приказ об этом расстреле."

Мы здесь о каких евреях ведём речь? Если о чекистах, коммунистических и комсомольских вождях, предводителей партизанских банд вроде Тувии и Зюсса Бельских, то мой ответ: да, расстреливали.

Тувия Бельский заслуживает расстрела по законам любой страны: Германии, СССР, Польши, Белоруссии за уничтожение деревни Налибоки.
Про него, кстати сняли мерзопакостный фильм в Голливуде "Defiance".

А вот и другой ответ. Никаких евреев не расстреливали, только за то, что они "евреи".
Евреи, будучи национальным меньшинством, занимали ключевые позиции в советских партийных. административных и карательных структур.
Они "пришли к власти" на территориях бывшей Польши, а потом Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии.
Неужели непонятно, почему местные их возненавидели?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы окончательно запутались, Гасан. Как Германия автоматически могла стать их союзником, если военное соглашение было подписано польским правительством именно с СССР?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Что значит: "Гейдрих имел ввиду именно СССР", и "приказ Гейдрих издавал для СССР"? Объясните это как юрист (по мнению "головатого"). Подлежащие уничтожению евреи должны занимать должности именно в СССР? Подлежащие уничтожению евреи должны обязательно быть гражданами СССР?

Где у Гейдриха это написано? Процитируйте, и постарайтесь ничего не додумывать в очередной раз, что там Гейдрих, как Вам кажется, имел в виду.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ни одного еврея за всю войну немцы не расстреляли "только за то, что они евреи"? Военные преступления против мирного населения совершали только русские, англичане и американцы?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Причина для ненависти к евреям была и у немцев, что отрицают только пропагандисты Холокоста. Или Вы, Гасан, вместе с ними считаете, что никаких причин для ненависти к евреям у немцев не было, и уничтожать мирных евреев могли только прибалты, украинцы и русские, у которых эти причины были? Я не удивлюсь, Гасан, если для того, чтобы любой ценой отмазать немцев по Катыни, Вы в данной теме будете утверждать, что евреи по отношению к немцам были "белые и пушистые"...

Кроме того, Гасан, Вы в очередной раз ничего вразумительного не ответили по поводу моего утверждения, что расстрел поляков немцами мог быть произведен и без прямого приказа из Берлина, особенно учитывая то, что случаи расправы над пленными по собственной инициативе без приказа с самого верху в истории имели место не так уж редко.

"Вы окончательно запутались, Гасан. Как Германия автоматически могла стать их союзником, если военное соглашение было подписано польским правительством именно с СССР?"

Они об этом соглашении так никогда и не узнали. Их уже не было в живых более года. У меня никаких сомнений по этому поводу больше нет. Расстреливало НКВД. Факты налицо, улики тоже. И не стоит всё время жаловаться, что дескать стараются обвинить "русских". Кто там был русский?
Лаврентий Берия - мингрел (даже не грузин), Богдан Кобулов - армянин, а Матвей Кривенко, украинец, или, скорее всего, еврей.

"Что значит: "Гейдрих имел ввиду именно СССР", и "приказ Гейдрих издавал для СССР"? Объясните это как юрист (по мнению "головатого"). Подлежащие уничтожению евреи должны занимать должности именно в СССР? Подлежащие уничтожению евреи должны обязательно быть гражданами СССР?
Где у Гейдриха это написано? Процитируйте, и постарайтесь ничего не додумывать в очередной раз, что там Гейдрих, как Вам кажется, имел в виду."

Вам процитировать "из Гейдриха" ещё раз? Кстати, а где эта директива на немецком?
"Должны быть уничтожены все функционеры Коминтерна (как и все коммунистические политики), функционеры партии высшего и среднего звена, а также радикально настроенные рядовые члены партии, члены Центрального комитета, райкомов, облкомов, народные коммиссары, евреи в партийных и государственных учреждениях, иные радикальные элементы (саботажники, пропагандисты, партизаны, подстрекатели и т. д.).»

О какой стране идёт речь? В какой ещё стране кроме СССР существовали " члены Центрального комитета, райкомов, облкомов, народные коммиссары, евреи в партийных и государственных учреждениях"? Как "юрист" "юристу" объясняю: из контекста данного распоряжения речь идёт о СССР и евреях проживающих в СССР. Наведите справки в российском УПК, или же обратитесь к другому юристу.

"Ни одного еврея за всю войну немцы не расстреляли "только за то, что они евреи?"

Раньше, я тоже верил, что, как только немцы находили каких-либо евреев, то немедленно отправляли их или в Освенцим в газовую камеру, или в "душегубку", или же расстреливали во рвах. Но больше не верю. Немцы вылавливали, в основном служащих НКВД еврейского происхождения, а также других бандитов, вроде братьев Бельских.

"Кроме того, Гасан, Вы в очередной раз ничего вразумительного не ответили по поводу моего утверждения, что расстрел поляков немцами мог быть произведен и без прямого приказа из Берлина, особенно учитывая то, что случаи расправы над пленными по собственной инициативе без приказа с самого верху в истории имели место не так уж редко."

Вы тут приводили пример из похода Наполеона в Россию.
Пример неудачный. Наполеоновские солдаты могли убить русских военнопленных при отступлении. Потому, что это было весьма жестокое отступление, сопровождаемое голодом. Или же я "опять ошибаюсь"?
А теперь объясните мне, какая спешка была для расстрела поляков в июле-августе 1941 года? Немцы бы просто отправили бы их в лагеря в Польше, или же сушить болота в Освенциме.
В этой ситуации, прямой приказ из Берлина просто необходим.

На этом вебсайте, я описал пять наиболее известных фактов военных преступлений войск Германии во Второй Мировой Войне. Ещё есть Хатынь, и о ней будет отдельная речь.
Всё. Больше никаких массовых уничтожений никогда не было доказано.

А Катыньское преступление доказано на 100 процентов, а заодно, признано Вашим правительством. Так же, как и расстрел поляков из Остaшковского и Старобельского лагерей.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Если они не узнали, тогда зачем это было писать?
А кто такой Матвей Кривенко и почему он причастен к расстрелу? Начальником штаба конвойных войск НКВД был Михаил Спиридонович Кривенко. И об участии его в расстрелах известно только со сказок Токарева.
Прежде чем писать всякую чушь про вашу веру, изучили бы материал. То, что вы игнорируете отвечать на вопросы, и доказывает слабость вашей позиции. Кроме ваших фантазии и лозунгов у вас ничего нет.

Гасан Гусейн-Заде написал:


А евреи, ранее проживающие на территории Польши, они где в директиве Гейдриха? И риторический вопрос, а дети евреев какие посты занимали в партийных и государственных учреждениях?

Гасан Гусейн-Заде написал:


Вы снова ошибаетесь. В июле 41-го поляков никто не расстреливал. Поляков расстреливали осенью 41-го года, когда усилилось польское сопротивление.
Кроме ваших фантазии, существуют и реальные документы. На основании чего Шталеккера послали в район Борисова в октябре 41-го года или он самодеятельностью занимался?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А вот это уже совсем смешно. Наше правительство признавало министра Сердюкова эффективным менеджером. А оказалось совсем не так. Или наше правительство признает, что в США недемократичные выборы, как с этим жить теперь будете?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы, Гасан, экстрасенс? Баба Ванга? Тогда почему бы Вам не сказать об этом сразу, чтобы нам не тратить время на рассмотрение каких-то там доказательств и улик?

Но если Вы все-таки не баба Ванга, тогда вполне вероятно, что польские военнослужащие, союзником которых Германия автоматически стать никак не могла, как Вы легкомысленно заявили, были в 1941 году живы. И они вполне могли пропагандировать освобождение польской родины от тевтонских захватчиков, подстрекать к неповиновению или вооруженной борьбе с этими захватчиками и саботировать их приказы. За что и были расстреляны нацистами в соответствии с директивой Гейдриха.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Забавно, Гасан. Вы вдумываетесь хотя бы иногда, что пишете? У Вас, значит, еще были сомнения в виновности НКВД, когда Вы выдвигали аргументы с фразой “Ну в Маньчжурию” и свидетельством трупа Богатыревича. Но когда эти Ваши аргументы были опровергнуты, сомнения у Вас исчезли.

Нет, Гасан, Вы совершили стратегическую ошибку, сразу проявив себя пристрастным исследователем Катынского дела. Ну притворились хотя бы, сделав вид, что пытаетесь разобраться в этом запутанном деле. А уж потом через пару месяцев торжественно и объявили, что у Вас “никаких сомнений по этому поводу больше нет” - и это имело бы хоть какой-то эффект. Но кого теперь интересует отсутствие сомнений в виновности НКВД у некоего Гасана Гусейн-Заде, априори при рассмотрении любых преступлений исходящего из презумпции невиновности немцев, а точнее немецких фашистов?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не могли бы Вы перечислить, какие улики у Вас налицо? Вроде бы все Ваши "улики" (“польское” оружие, крылатая фраза Сталина "Ну в Маньчжурию", свидетельские показания трупа генерала Богатыревича) были здесь опровергнуты. А новых доказательств Вы не приводили.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Никто и не жалуется. То, что СССР в мире очень часто называли и продолжают называть "Россия", а его граждан - РУССКИМИ, общеизвестный факт. Нравится он кому-то или нет.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну вот Вы и проговорились, Гасан: речь в директиве идет о "евреях, проживающих в СССР" - а расстрелянные нацистами в Катыни польские евреи именно там, в этом самом СССР, и проживали.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет, это Вам, Гасан как человеку искусства, нужно наводить справки у юристов, а не мне. Во-первых, потому что моя работа тесно связана с различного рода юридическими вопросами, а, во-вторых, в свое время я служил в аналогичных структурах и знаю, на что обращается внимание при исполнении приказа или закона – прежде всего на “букву” закона или приказа. И даже если Вы, Гасан получите консультацию прямо из Конституционного Суда США, который признает Вашу правоту в толковании директивы Гейдриха, то в нашем случае это неважно. Важно то, что на основании директивы Гейдриха исполнители вполне могли принять решение (пусть даже ошибочное - а потом за это быть наказаны) о необходимости уничтожения польских военнослужащих.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы намекаете, что это фальшивка? Тогда, по Вашему с Мацкевичем методу, отсутствие в этой фальшивке указаний о расстреле поляков, будет являться аргументом того, что Советы фальсификацией Катынского дела не занимались, и следовательно, доказывать вину Третьего Рейха.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы увиливаете от ответа: так расстреляли за всю войну немцы ну хоть двух-трех евреев "только за то, что они евреи” или нет? Всем давно понятно, что Вы не верите в душегубки и газовые камеры. Но в военные преступления на войне Вы верите? Это тоже выдумка? Или Вашей задачей является “не верить” только в военные преступления немцев?

И не случайно Вы не ответили на мой вопрос, за который с радостью ухватились бы в какой-нибудь другой теме: “Причина для ненависти к евреям была и у немцев, что отрицают только пропагандисты Холокоста. Или Вы, Гасан, вместе с ними считаете, что никаких причин для ненависти к евреям у немцев не было, и уничтожать мирных евреев могли только прибалты, украинцы и русские, у которых эти причины были?”

Были ли у немцев мотивы для ненависти к гражданам Польши, являвшейся, по Вашему мнению, Гасан (!), виновницей Второй мировой войны, и из-за действий которой немецкие солдаты, вместо того, чтобы развлекаться дома с девушками или играть со своими детьми, вынуждены в нечеловеческих условиях вести кровавую войну с азиатско-большевистскими варварами?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы "опять ошибаетесь", потому что невнимательно читаете то, что пишут оппоненты. Пример очень удачный - как раз к нашему случаю. Наоборот, при отступлении проигрывающая сторона больше заинтересована в соблюдении законов и обычаев войны, чем при наступлении (как в 1941 году), что четко сформулировал де Сегюр: "Какое впечатление произведёт на неприятеля это варварство? Разве мы не оставляем ему своих раненых и множество пленников? Разве не на ком будет ему жестоко мстить?" Поэтому Наполеон и не отдавал приказа об убийстве русских пленных – это, предположительно, сделали конвоировавшие их поляки. И сделали, отметьте это где-нибудь, Гасан, БЕЗ ПРИКАЗА. Наполеон, который находился рядом, отдав приказ о прекращении убийств, лишь "не замечал", что они все равно должны умереть от голода...

Гасан Гусейн-Заде написал:

ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, Гасан, пленных убивают не только из-за спешки. Но и для того, чтобы отомстить или чтобы просто с ними не возиться.

Это на бумаге всё у Вас выглядит гладко: ну отправили бы в Освенцим, и дело с концом. А в реальной ситуации подразделение, захватившее поляков на необъятных просторах СССР, могло иметь другие более важные военные задачи, чем охрана пленных военнослужащих. И тот из немецких командиров, кто отдал приказ о расстреле поляков, мог руководствоваться такими же соображениями, что и Наполеон:
"Выпустить их на свободу? Они стали бы рассказывать о нашем бедственном положении и, присоединившись к своим, яростно бросились бы за нами. В этой беспощадной войне даровать им жизнь было равносильно тому, что принести в жертву самих себя. Приходилось быть жестокими по необходимости…"

Кстати, Гасан, истории известны множество случаев массового уничтожения пленных ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ – я навскидку могу назвать несколько. Но я что-то не припоминаю, чтобы такого рода преступления имели место в мирное время. Не могли бы Вы мне напомнить?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Необходим для дисциплинированного исполнителя. Я испытываю постоянное неудобство, Гасан, от того, что мне приходится все время Вам объяснять общеизвестные вещи, но везде существуют нарушители дисциплины, которые действуют не по приказу. Как, например, в случае убийства русских пленных ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ без приказа Наполеона. И, вполне возможно, такое имело место и в нашем случае - если Вы докажете фальсификацию директивы Гейдриха, конечно.

Кроме того, на войне бывают нештатные ситуации, когда нет времени или желания ждать приказ из центра. Одну из таких ситуаций Вы сами же и описали:

“ Неожиданно взрывается колокольня церкви, причём медный колокол проламывает крышу. Отто Дикманн принял этот взрыв за новую атаку партизан и приказал расстрелять мужчин, собранных в конюшне, и приготовиться к бою”.
www.battlefield.ru/tulle-oradour-sur-glane/stranitsa-2.html

Возможно, с польскими военнослужащими у немцев и имела место такая нештатная ситуация, требующая оперативных решений, когда должностное лицо, отдавшее приказ об их расстреле, не имело времени или не захотело ждать указаний из Берлина, решив поставить берлинских политиков перед фактом.

Кстати на возможность такой нештатной ситуации указывал Юрий Васин:
Юрий Васин написал:

Но Вы по своему обыкновению “не заметили” его версию…

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не могли бы Вы, Гасан, перечислить эти 100-процентные доказательства? Документы "Особой папки" Вы рассматривать отказываетесь, косвенно признав большую вероятность их фабрикации, показания Токарева, в которых сами признали наличие несуразицы - тоже, фразу "Ну в Маньчжурию" и свидетельские показания трупа Богатыревича мы опровергли - и что же осталось от 100-процентных доказательств "версии Геббельса"?

Yvain написал:

Сильно сказано. Гасан молчит…

Как и молчит по поводу моего вопроса, заданного ему как "отрицателю Холокоста":
VVB написал:

Нет, все-таки трудно, почти невозможно отрицать Холокост и одновременно защищать версию Геббельса в Катынском деле. Гасан взял на себя неподъемную ношу. Приходится в одной теме выдвигать те же самые аргументы, которые опровергаешь в другой. В надежде, что никто этого не заметит.