012.jpg
The Russian Battlefield
002.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства.
(1 чел.) (1) гость

ТЕМА: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 08.12.2012 05:55 #3317

Игорь Островский написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
"В своём критическом выступлении по этому поводу г-н Гусейн-Заде выдвигает две взаимоисключающие версии:
а) Протокол конференции подделан
б) В протоколе конференции нет ничего об истреблении евреев"

VVB ответил на это чётко и внятно.
" Это видимое противоречие очень легко объясняется. Если в протоколе Ваннзейской конференции о поголовном уничтожении евреев говорилось бы прямым текстом, не стесняясь, то возник бы вопрос: почему в других приказах и директивах используются "кодовые слова"? И чтобы этот вопрос у сомневающихся не возникал, потребовалось бы сфабриковать сотни приказов, директив и инструкций (по Освенциму, Бабьему Яру и более мелким преступлениям), где об уничтожении евреев говорилось бы также прямым текстом."

Т.е., Вы отказываетесь от утверждения, что в Ваннзейском протоколе НИЧЕГО не говорится о массовом уничтожении евреев Европы?

Т.е. Островский согласился, что никакого противоречия в аргументации г-на Гусейн-Заде по Ваннзейскому протоколу НЕТ?

Тогда отвечаю: прямым текстом - НИЧЕГО. И непонятно почему: чего боялись те, кто отдавал приказ? Зато есть какие-то намеки, которые при желании можно трактовать как кому будет угодно.

Далее, VVB пишет:
"Отрицатели" потому и становятся "отрицателями", что им неизвестны случаи в истории человечества, когда такое масштабное мероприятие, как уничтожение целого народа по приказу сверху, производилось на основании исключительно УСТНЫХ приказов, или документов, где вещи никогда не называются своими именами."
Отлично. Всё правильно.

Первичным при установлении исторических фактов являются, пардон, сами факты, т.е., реально происшедшие события как они запечатлены в миллионах свидетельств.

Следим за руками: холокостники разместили здесь с ДЕСЯТОК свидетельств по Холокосту, некоторые из которых не выдерживают никакой критики, но говорят о МИЛЛИОНАХ. А теперь пусть кто-нибудь спросит Островского, с чего он взял, что по Холокосту имеется миллионы свидетельств, и почему бы ему не разместить, нет, не миллион, а хотя бы несколько десятков свидетельств, например, по Освенциму и Бабьему Яру в темах Освенцим (Аушвиц) и Бабий Яр?

Игорь Островский написал:
А уж какова предыстория этих событий, какие и кем отдавались приказы и в какой форме - это дело десятистепенное. Даже если бы все немецкие документы, касающиеся геноцида, были заблаговременно уничтожены (а это далеко не так), то и тогда в самом факте геноцида это ничего не изменило бы.

Это если бы были обнаружены миллионы трупов евреев. Но поскольку миллионов трупов не обнаружено, и доказательная база Холокоста строятся на неких приказах и отчетах (ну и свидетельских показаниях, конечно), то исследование этих документов на предмет фальсификации приобретает первостепенное значение.

Игорь Островский написал:
И далее, я ожидаю от Вас, что Вы предъявите тут письменный приказ, в соответствии с которым был когда-либо и где-либо уничтожен какой-либо народ.
Если Вы такого приказа представить не сможете, то тогда непонятно, в чём вообще смысл Вашего довода.

Вы сначала приведите пример народа, который был уничтожен по приказу сверху, а потом требуйте предъявления по этому факту уничтожения письменного приказа.

Игорь Островский написал:
И наконец, объясните мне тогда в чём смысл сохранившейся отчётности по уничтожению евреев, если приказа на это не было?

Так вроде объяснили уже:
По-видимому, решили сделать проще: выдвинули версию, что в Третьем Рейхе приказы о поголовном уничтожении евреев отдавались УСТНО, "кивком головы" или иногда письменно при помощи полупрозрачных намеков. Сфабриковали несколько документов руководящих органов с намеками на уничтожение евреев, и вполне возможно, протокол Ваннзейской конференции, и с десяток или чуть более отчетов, где всякие "штраухи", "егеры" и "коменданты Керчи" в красках расписывали, как они выполнили и перевыполнили якобы УСТНЫЙ приказ по уничтожению евреев. И дополнили их показаниями свидетелей, которые получить легче, чем подделать сотни документов.

Сделали, как проще, но менее убедительно.

Тут нужно определиться: либо операция по уничтожению евреев была суперсекретной, и тогда все эти отчеты, где в красках расписывается уничтожение евреев, автоматически ставятся под сомнение. Либо операция не была секретной, и тогда невозможно объяснить, почему о поголовном уничтожении евреев не упоминается в приказах. Чего боялся фюрер?

Кстати, раз уж мы тут обсуждаем отчеты: где русскоязычные читатели форума могут прочитать полностью "рапорт Егера" на русском языке?

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 08.12.2012 05:59 #3318

И еще один интересный Нюрнбергский документ:
Игорь Островский написал:
К вопросу о взаимоотношениях руководителей полиции и СС с главами гражданской администрации

***

Письмо командира полиции безопасности в генеральном комиссариaте Белоруссия (Weissruthenien) оберштурмбаннфюрера СС д-ра Эдуарда Штрауха в личный штаб райхсфюрера СС Гиммлера от 20 июля 1943 г.

«Во вторник 20 июля 1943 г., около 7.00 часов, я арестовал, согласно приказу, 70 работавших у генерального комиссара Белоруссии евреев и подверг их особому обращению. В этот же день около 10 часов мне позвонили от генерального комиссара, чтобы сообщить, что гауляйтер [Вильгельм Кубе] желает со мною немедленно переговорить. Я выразил свою готовность. [...] Он спросил меня, с какой стати я арестовываю евреев, работающих у него. Я объяснил, что получил строгий приказ на проведение этой акции. Он потребовал показать ему письменный приказ. Я ответил, что мне достаточно и устного приказа, который я выполню точно так же как и письменный. Гауляйтер Кубе тогда подчеркнул, что тут речь идет о грубом вмешательстве в сферу его полномочий; эти евреи подчинялись ему и недопустимо, чтобы райхсфюрер СС или обергруппенфюрер фон дем Бах вмешивались в управление его генеральным комиссариатом. [...] Я подчеркнул, что для меня непостижимо, чтобы два немца не ладили друг с другом из-за нескольких евреев. Я мог снова и снова констатировать, что мои люди подвергаются упрекам в варварстве и садизме, в то время как они всего лишь выполняют свой долг. Даже тот факт, что у евреев, которые подверглись особому обращению, в установленном порядке врачами-специалистами были удалены золотые пломбы, стал предметом обсуждения. Кубе ответил, что характер наших действий недостоин немцев, недостоин Германии Канта и Гёте. Если доброе имя немцев во всем мире пострадает, то это будет наша вина. И впрочем, правду говорят, что для моих людей эти экзекуции являются источником сексуального возбуждения. Против таких утверждений я энергично протестовал, подчеркнув, что достойно сожаления, что мы не только вынуждены делать эту грязную работу, но за это нас еще и поливают грязью. На этом разговор был закончен.»

Нюрнбергский документ NO-4317.

***

Наверное, тоже подделка?

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 08.12.2012 06:02 #3319

А почему бы и нет? Разве подделка документов является чем-то невероятным и сверхъестественным?

Игорь Островский написал:
Письмо командира полиции безопасности в генеральном комиссариaте Белоруссия (Weissruthenien) оберштурмбаннфюрера СС д-ра Эдуарда Штрауха в личный штаб райхсфюрера СС Гиммлера от 20 июля 1943 г.

И на это письмо кто-то из личного штаба ответил? Или, может быть, на письме есть резолюция Гиммлера?

Игорь Островский написал:
Во вторник 20 июля 1943 г., около 7.00 часов, я арестовал, согласно приказу, 70 работавших у генерального комиссара Белоруссии евреев и подверг их особому обращению.

Чьему приказу? Кому и на каком основании пришло в голову арестовать 70 работавших у генерального комиссара Белоруссии (!) евреев и подвергать их "особому обращению", в то время, когда Третий Рейх остро нуждался в рабочей силе? Почему автор письма не указал, кто ему отдал такой вредительский приказ?

Игорь Островский написал:
В этот же день около 10 часов мне позвонили от генерального комиссара, чтобы сообщить, что гауляйтер [Вильгельм Кубе] желает со мною немедленно переговорить. Я выразил свою готовность. [...] Он спросил меня, с какой стати я арестовываю евреев, работающих у него.

Генерального комиссара даже не поставили в известность о намечавшейся в его ведомстве акции?

Игорь Островский написал:
Я объяснил, что получил строгий приказ на проведение этой акции. Он потребовал показать ему письменный приказ.

Это единственный известный мне случай, когда кому-то в Третьем Рейхе пришло в голову потребовать письменный приказ, на основании которого уничтожаются евреи. Причем не просто евреи, а "рабочие евреи", в руках которых нуждалась промышленность Германии.

В остальных случаях при уничтожении евреев все верили друг другу на слово...

Игорь Островский написал:
Я ответил, что мне достаточно и устного приказа, который я выполню точно так же как и письменный.

"То, что тебе достаточно устного приказа – это твое дело и твои проблемы, партайгеноссе Штраух. Но откуда те, в ведении кого находятся эти евреи, должны знать, что ты не действуешь по собственной инициативе? А, может, ты зоологический антисемит или маньяк? Или агент противника? А, может, евреи убили твоих родственников, и ты хочешь отомстить?" - должен был спросить его Кубе.

Игорь Островский написал:
Гауляйтер Кубе тогда подчеркнул, что тут речь идет о грубом вмешательстве в сферу его полномочий; эти евреи подчинялись ему и недопустимо, чтобы райхсфюрер СС или обергруппенфюрер фон дем Бах вмешивались в управление его генеральным комиссариатом.

Гауляйтер Кубе, наверное, не просто подчеркнул в разговоре, но и написал рапорт руководству о данном инциденте. Но он, по-видимому, не сохранился. Как и ответ руководства. Не так ли, господин И. Островский?

Игорь Островский написал:
Я подчеркнул, что для меня непостижимо, чтобы два немца не ладили друг с другом из-за нескольких евреев.

Причем тут ладить или не ладить из-за евреев? Откуда взялся этот придурок, который не знает о сложной ситуации с рабочими руками в Третьем Рейхе?

"21 августа 1942 г. Мартин Лютер составил краткое изложение еврейской политики национал-социализма[444]. В нём он сослался на Ванзейскую конференцию как на подготовку к "эвакуации евреев" на "оккупированные восточные территории" и отметил, что количества перемещённых евреев будет недостаточно для того, чтобы покрыть нехватку рабочей силы [445]".

Игорь Островский написал:
Я мог снова и снова констатировать, что мои люди подвергаются упрекам в варварстве и садизме, в то время как они всего лишь выполняют свой долг.

Какой долг? Этот "Штраух" разве не знаком с приказом рейхсфюрера СС Гиммлера, который он сформулировал в письме от 25 января 1942 г. Рихарду Глюксу, инспектору концентрационных лагерей? Гиммлер приказал следующее: "Сделайте приготовления для приёма в концлагеря 100.000 евреев и до 50.000 евреек в последующие недели. В последующие недели перед концлагерями будут поставлены крупномасштабные экономические задачи "[440].

- 28 декабря 1942 г. инспектор концентрационных лагерей Рихард Глюкс отдал комендантам девятнадцати лагерей следующие распоряжения: "Главные лагерные врачи должны удостовериться, при помощи всех имеющихся у них в распоряжении средств, что уровень смертности в отдельно взятых лагерях значительно снизился. [...] Лагерные врачи должны ещё сильнее, чем до сих пор, следить за питанием заключённых и, согласуясь с администрацией, вносить комендантам лагерей на рассмотрение рационализаторские предложения. В дальнейшем сии рекомендации не должны оставаться на бумаге, но эффективно осуществляться лагерными врачами. [...] Рейхсфюрер СС приказал, чтобы уровень смертности обязательно снизился "[450].


"Штраух" не знал об этом приказе Гиммлера?

Игорь Островский написал:
Даже тот факт, что у евреев, которые подверглись особому обращению, в установленном порядке врачами-специалистами были удалены золотые пломбы, стал предметом обсуждения.

Интересная особенность документов, касающихся "окончательного решения еврейского вопроса". Те, кто отдавал приказы, использовали кодовые слова или отдавали приказ устно. Исполнители же, наоборот, составляли свои отчеты так, чтобы из них не только было ясно, что подразумевалось под этими кодовыми словами, но еще и как можно более красочно расписывали свои собственные жестокости. Как будто, готовили письменные доказательства для Нюрнбергского процесса...

Игорь Островский написал:
И впрочем, правду говорят, что для моих людей эти экзекуции являются источником сладострастных ощущений. Против таких утверждений я энергично протестовал, подчеркнув, что достойно сожаления, что мы не только вынуждены делать эту грязную работу, но за это нас еще и поливают грязью. На этом разговор был закончен.

В общем, поболтали по душам. Кубе письменного приказа не показали, он поворчал, поплакал и успокоился.

Игорь Островский написал:
Нюрнбергский документ NO-4317.

Интересно было бы почитать, что говорил на процессе по поводу документа сам Эдуард Штраух.

Какой след оставил после себя письмо Штрауха? Остались ли после него какие-нибудь подготовительные материалы, упоминания, отсылки, ответы и т.п.

Как начальство отреагировало на конфликт Штрауха и Кубе по поводу уничтожения 70 рабочих евреев? Чью сторону оно приняло? Может быть, наказало Штрауха, действовавшего по собственной инициативе?

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 08.12.2012 06:03 #3320

А вот еще один интересный документ, размещенный лет пять назад на одном форуме неким И. Островским:

"Цитирую из рапорта коменданта города Керчь от 7 декабря 1941 г., адресованного полевой комендатуре 810:
"... Переселение евреев, примерно 2500 человек, было произведено 1-го, 2-го и 3-го декабря. Следует считаться с последующими казнями, поскольку часть еврейского населения бежала, скрывается и еще должна быть задержана. ..."
Оригинал в Bundesarchiv - Militaerarchiv, шифр RH 23/72.
Примечательно, что слово "переселение" (Umsiedlung) внесено в машинописный текст от руки, вместо зачеркнутого Exekutierung (надо переводить?)
".

Кто-нибудь верит в то, что автор рапорта использовал секретное кодовое слово, обозначающее уничтожение евреев, которое в том же тексте сам и выдал? Кто-нибудь готов утверждать, что этот документ не является грубой подделкой?

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 19.01.2013 06:20 #3580

Попалась тут замечательная иллюстрация поведения исполнителя, получившего важный приказ от самого главы государства, и не кого-нибудь, а одного из самых любимых в нашей стране и не только исторических персонажей:

"Возможно, данная наглость сошла бы Фуке с рук, если бы он не разместил в своём гербе девиз: «Каких высот не достигну?». Увидев его, Людовик был взбешён. 4 сентября 1661 в Нанте король вызвал д’Артаньяна к себе и отдал ему приказ об аресте Фуке. Поражённый д’Артаньян потребовал письменного приказа, который и был ему вручён вместе с подробнейшей инструкцией".
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%E2%80%99%D0...BD%D1%8C%D1%8F%D0%BD

Наш любимый д’Артаньян не побоялся потребовать письменного приказа от самого Людовика Великого, еще известного под именем Король-Солнце! Трудно со стопроцентной точностью указать, какой мотив двигал д’Артаньяном, но, думаю, не ошибусь, если предположу, что д’Артаньян просто хотел прикрыть свою задницу на случай изменения политической ситуации во Франции. Да и его подчиненные мушкетеры без письменного приказа короля могли просто не поверить, что король приказал арестовать всесильного министра. И Король-Солнце не счел это требование непозволительной наглостью!

Вот так действовали исполнители в средневековой Франции. И не только в средневековой Франции – так стараются действовать исполнители во всем мире и сейчас. Но может быть в Германии по причинам каких-то национальных особенностей немцев логика поведения исполнителей была совсем другой? Может, немцы были какие-то особенные?

Нет, читаем Эйхмана: "Я в принципе, прежде чем что-либо предпринимать, обязательно запасался оправдательным документом. Это значит, я старался получить от своего начальника резолюцию, ответ или указание".
Протокол допроса Эйхмана

И в Третьем Рейхе исполнители не горели желанием брать на себя всю ответственность, исполняя УСТНЫЙ приказ. Так почему же когда им сказали, что Фюрер приказал в разгар войны зачем-то уничтожить всех европейских евреев, они все как один поверили в существование этого нелепого УСТНОГО приказа неопределенного содержания, и почти НИКТО, согласно утверждениям участников, не потребовал предъявить приказ ПИСЬМЕННЫЙ или ссылку на него? Ответа может быть только два. Первый: Гитлер обладал даром массового гипноза, и издавать письменный приказ об уничтожении евреев ему было не нужно. И второй: показания свидетелей и документы, в которых об этом приказе говорится, были сфабрикованы.

Второй вариант кажется более правдоподобным. Все знают, что заставить свидетелей или обвиняемых говорить то, что нужно, совсем не сложно. А документов, в которых прямо говорится о еврейском Холокосте, не так уж и много, и сфабриковать их организаторам процесса в Нюрнберге большого труда не составляло.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 14.03.2013 06:47 #3854

Игорь Островский написал:
Абрам Рабинович написал:
Также любые факты, которые суд счёл выгодным именовать "общеизвестными", объявлялись таковыми, и, соответственно, по ст.21 считались тоже "доказанными по общеизвестности". Таким образом, на основании этой статьи любой факт мог быть объявлен(и объявлялся) бездоказательно "доказанным". Чтоб не копать глубоко - 4млн. жертв Освенцима, Бабий Яр, газовые камеры, мыло, и т.д.

Возможно, чего-то я недосмотрел, но покажите мне про мыло в Нюрнбергском приговоре! Хотя в этом пункте дым не без огня. О цифре жертв Аушвица трибунал не высказывался. Была лишь ссылка на показания коменданта Хёсса с таком, примерно, стиле,- "По словам Хёсса...". Что вполне соответствовало истине. В приговоре ясно видно, что трибунал считает твёрдо установленным (это говорится от себя), а что всё же лишь вероятным (всегда вводится формулами вроде вышеприведенной).

Островский имеет в виду следующее утверждение, содержащееся в Приговоре Нюрнбергского Трибунала:
"По вопросу об Освенциме Трибунал заслушал показания Гесса, с 1 мая 1940 г. по 1 декабря 1943 г. являвшегося комендантом лагеря. Он заявил, что только в одном лагере Освенцим за этот период времени было истреблено 2 500 000 человек, помимо того, что 500 000 погибло от болезней и голода",
которое официальные историки давно признали ложным...

Почти всем сегодня уже понятно, что в приговоре Нюрнбергского Трибунала содержатся ошибочные утверждения. Казалось бы, в этом нет ничего катастрофического – нужно просто признать ошибки и подвергнуть тщательному анализу другие положения приговора. Но это не устраивает определенную категорию людей, для которых этот приговор является чем-то вроде Священного Писания. А в Священном Писании ошибок быть не должно…


И вот пропагандисты Холокоста, чтобы не признавать ошибок Нюрнбергского Трибунала, придумали новую "фишку": разделили положения Приговора на две категории. Одни якобы исходят от имени Трибунала, а другие нет. И вроде как бы нет оснований утверждать, что Нюрнбергский трибунал ошибся.


Но, не нужно обладать юридическим образованием, чтобы понимать: любой уважающий себя суд включает в свой приговор только те факты, которые считает установленными. И не включает разные слухи или сомнительные, ничем не подтвержденные утверждения, даже если считает их вероятными.

В учебнике "Уголовный процесс России" четко сказано:
"В описательной части приговора суд излагает то, что он считает установленным в результате судебного разбирательства, и приводит мотивировку своих решений по делу".
bibliotekar.ru/ugolovnoe-pravo-6/223.htm

Откуда Островский взял, что Нюрнбергский Трибунал в отличие, например, от российских судов, включал в свой Приговор факты, которые не считал твёрдо установленными? А ниоткуда – высосал из пальца, как это он делает с большинством своих утверждений. Если кто не верит, что Островский высосал это из пальца, спросите у Островского - он обязательно ответит.
Изменено: 15.03.2013 05:41 от Виталий Богданов.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 14.03.2013 08:01 #3856

Цитата:
"В Нюрнберге британский прокурор, майор Элуин Джонс умудрился обвинить в этом преступлении... 7-ю горно-стрелковую дивизию СС "Принц Ойген"! Интересно, знал ли он, что эта дивизия находилась в то время в Югославии? Она и сформирована была из представителей фольксдойче, живших на Балканах. Там же и воевала. Нет никаких доказательств транспортировки (почти 700 км, однако! неужели никого не нашлось поближе?) и участия ее подразделений в событиях в протекторате. История дивизии СС "Принц Ойген" очень хорошо известна и версия с её участием в ликвидации Лидице - просто абсурд. Но Элуин Джонс, тем не менее, безапелляционно делает это утверждение в зале суда, а получив отрицательный ответ от свидетеля генерала СС Пауля Хауссера, сразу переходит к свидетельским показаниям, описывающим совершенно другие события в другой стране. Вообще, интересная манера допросов была на том суде."

Здесь, мы имеем совершенно безответсвенное заявление английского прокурора Элуина Джонса. Оказывается, что в Нюрнбегрском суде можно было высказывать любой абсурд без всяких доказательств. А самое главное: от этих заявлених, можно было просто "соскочить", простым переводом вопросов на другую тему.
Я не думаю, что даже англо-саксонская юриспруденция разрешает подобные выходки. Элуин Джонс должен был быть дисквалифицирован за подобные ошибки.
Это только одна процессуальная ошибка из многих.
Изменено: 15.03.2013 00:10 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 02.04.2013 12:01 #3929

Процесс в Нюрнберге был состязательным. Это значит, если обвинение делало ошибочное или заведомо ложное утверждение, то защита имела возможность его опровергнуть или корригировать. А решает суд. Поэтому в зачёт идёт только ПРИГОВОР.
И если в приговоре данное неверное утверждение не воспроизведено, то смысл претензий оказывается, дипломатично выражаясь, неясен.

Вообще интересно, на какой уровень умственного развития рассчитана такая "аргументация"?
  • Игорь Островский
  • ( Гость )

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 02.04.2013 16:00 #3930

Игорь Островский написал:
Абрам Рабинович написал:
Чтоб не копать глубоко - 4млн. жертв Освенцима, Бабий Яр, газовые камеры, мыло, и т.д.

Возможно, чего-то я недосмотрел, но покажите мне про мыло в Нюрнбергском приговоре!

Поднимите Островскому веки, и я покажу ему про мыло в Нюрнбергском приговоре!

ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

"После кремации трупов зола использовалась в качестве удобрения, а в некоторых случаях делались попытки использовать жировой слой, имевшийся на телах жертв, для выработки мыла, предназначенного для продажи".


Уже несколько лет мне приходится заниматься ликвидацией безграмотности этого “историка”, но я еще ни разу не слышал от него слов благодарности…

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 03.04.2013 05:19 #3931

ЦИТАТА ИЗ НЮРНБЕРГCКОГО ПРИГОВОРА:

"Описание общих условий и обращения с советскими военнопленными в течение первых восьми месяцев после нападения Германии на Россию дано в письме, посланном подсудимым Розенбергом подсудимому Кейтелю 28 февраля 1942 г.

«Участь советских военнопленных в Германии, напротив, является величайшей трагедией... Большая часть из них умерла от голода или погибла в результате суровых климатических условий. Тысячи также умерли от сыпного тифа.
Начальники лагерей запретили гражданскому населению передавать заключенным пищу, они предпочитают обрекать их на голодную смерть.
Во многих случаях, когда военнопленные не могли больше итти от голода и истощения, их расстреливали на глазах охваченного ужасом населения, а тела их не убирали.


А где это интересно, Альфред Розенберг нашёл "суровые климатические условия" в Германии? Или же речь уже идёт не о Германии?
"Тысячи также умерли от сыпного тифа" - это никаким образом военным преступлением не является.

Начальники лагерей исполняли приказы и кормили соответственно выделенным рационам питания. Я понял так, что немецкое население пыталось подкормить советских военнопленных, но охрана не разрешала.

"...их расстреливали на глазах охваченного ужасом населения, а тела их не убирали." Речь всё ещё идёт о Германии? Это там оставляли тела расстрелянных разлагатся на чистом воздухе где придётся? Эпидемии чего угодно - гарантированы.

Несмотря на всю абсурдность этого документа, цитируемого в приговоре, Розенберг, Кейтель и их адвокаты, даже не пытались его оспоривать. Все прекрасно понимали, чем это судилище должно закончится.
Изменено: 04.04.2013 05:15 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 03.04.2013 05:37 #3932

ЦИТАТА ИЗ НЮРНБЕРГCКОГО ПРИГОВОРА:

"В показаниях было указано, что у женщин перед тем, как их убить, обрезали волосы, которые отправлялись в Германию, где они использовались для производства матрацев."

А про канаты для подводных лодок забыли? Их ведь тоже вроде из волос делали. Сколько матрацев из грязных еврейских волос найдено? Ответ - ноль. И ни одного морского каната тоже не нашли.
Изменено: 03.04.2013 07:37 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 03.04.2013 06:05 #3933

ЦИТАТА ИЗ НЮРНБЕРГCКОГО ПРИГОВОРА:

"В августе 1942 года один из подчиненных Розенберга следующим образом суммировал политику в отношении восточных территорий, которая была ранее сформулирована Борманом:

«Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным».


Этого "подчинённого" Розенберга как звали? Он был что - брюнет, блондин? И где оригинальная "формулировка" Бормана?

Вот это является самым выдающимся продуктом юриспруденции? В приговоре о казни 11 человек приводили цитаты из неизвестного "подчинённого" Розенберга? Грубейшее нарушение процессульного кодекса, причём, практически, в любой стране.

Эту нюрнбергскую хрень можно раскладывать по абзацам.
Изменено: 03.04.2013 06:08 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 03.04.2013 06:52 #3934

ЦИТАТА ИЗ НЮРНБЕРГСКОГО ПРИГОВОРА:

"В имевшем не так давно место деле «Экс Парте Квирин» (1942, 317-США), разбиравшемся в Верховном суде Соединенных Штатов, обвиняемым вменялась в вину высадка на территории Соединенных Штатов во время войны с целью шпионажа и диверсий. Покойный главный судья Стоун, выступая от имени суда, заявил:

«С самого начала своего существования данный суд применял законы ведения войны, как включающие в себя ту часть международного права, которая предписывает статус, права и обязанности вражеских государств, а также их отдельных представителей во время войны».


Сразу недоумение. Какое отношение имеет высадка шпионов-диверсантов на территории США к делам обвиняемых? Их кто туда посылал? Розенберг, Штрайхер, или кто-то ещё. С чего бы ссылка на покойного Верховного Судью США Харлана Стоуна.

Вы только, что прочли доказательство, что суд не был и не мог быть беспристрастным.

Эту фразу в приговор нюрнбергского суда включили для реабилитации главного обвинителя со стороны США Роберта Джексона. Ему нужно было возвращатся в Штаты, а Харлан Стоун его полностью дискредитировал.

"As Chief Justice, Stone described the Nuremberg court as "a fraud" to Germans, even though his colleague and successor as Associate Justice, Robert H. Jackson, served as the chief U.S."

en.wikipedia.org/wiki/Harlan_F._Stone

Верховный судья США Харлан Стоун называл нюрнбегские суды- мошенничеством.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 03.04.2013 07:16 #3935

Когда "умище" девать некуда, некоторые "богоизбранные" начинают писать нечто подобное:

"Процесс в Нюрнберге был состязательным. Это значит, если обвинение делало ошибочное или заведомо ложное утверждение, то защита имела возможность его опровергнуть или корригировать. А решает суд. Поэтому в зачёт идёт только ПРИГОВОР.
И если в приговоре данное неверное утверждение не воспроизведено, то смысл претензий оказывается, дипломатично выражаясь, неясен.
Вообще интересно, на какой уровень умственного развития рассчитана такая "аргументация"?"


Аргументация рассчитана на уровень умственного развития не затемнённого чтением "Иерусалимского Талмуда" и "Шулхан Арух".

"СОСТЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС - одна из исторических форм уголовного процесса; строится на началах процессуального равенства сторон и разделения функций между обвинителем, защитой и судом. При этом обвинитель несет "бремя доказывания" виновности обвиняемого, а суд выступает как арбитр между сторонами. Решение суда зависит от позиции сторон (напр., признание обвиняемым вины исключает судебное следствие и суд постановляет обвинительный приговор; отказ обвинителя от обвинения предрешает оправдание подсудимого). Для состязательного процесса характерны рассмотрение дела судом присяжных и оценка доказательств по внутреннему убеждению судей.
Состязательная форма уголовного процесса в настоящее время наиболее ярко выражена в странах англо-саксонской системы права (Великобритании, США, Канаде)."

То есть именно то, что отсутсвовало в Нюрнбергском суде.
Помимо этого. В Нюрнберге применили так называемое юридическое положение "Ex post facto". Ретро-закон, наказывающий за "преступления", которые таковыми не являлись на момент их совершения.

Нюрнбергские суды, по законам США, Канады и Соединённого Королевства, были нелегальными.
Изменено: 03.04.2013 07:33 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 04.04.2013 07:02 #3937

ЦИТАТА ИЗ НЮРНБЕРГСКОГО ПРИГОВОРА:

ПОДГОТОВКА АГРЕССИИ
В книге «Майн кампф» Гитлер очень ясно изложил эту точку зрения. Следует помнить, что «Майн кампф» — это не личный дневник, в который записывались тайные думы Гитлера. Скорее можно сказать, что содержание этой книги объявлялось с крыш домов. Эта книга использовалась в школах и университетах, среди гитлеровской молодежи, в СС и СА и вообще среди германского народа, вплоть до того, что один экземпляр этого издания вручался в качестве подарка всем молодоженам. В 1945 году уже было распространено шесть с половиной миллионов экземпляров этой книги. Общее ее содержание хорошо известно. Снова и снова Гитлер проповедовал в ней свое убеждение в необходимости применять силу в качестве средства разрешения международных проблем, как это выражено в следующей цитате:
«Земля, на которой мы сейчас живем, не была даром небес нашим предкам. Они должны были завоевать ее, рискуя жизнью. Точно так же и в будущем наш народ не получит территорий и тем самым средств к существованию как благодеяние от какого-нибудь другого народа; он должен будет завоевать их силой торжествующего меча».
«Майн кампф» содержит много таких заявлений и открыто превозносит силу как орудие внешней политики.
Конкретные цели этой политики силы также подробно изложены в этой книге. Уже на первой странице утверждается, что «Германо-Австрия должна быть воссоединена с великой германской матерью — родиной» и не на экономической основе, а потому, что «народы одной крови должны жить в пределах одной империи».
Восстановление германских границ 1914 года объявляется недостаточным, и говорится, что если Германия вообще хочет существовать, она должна существовать в качестве мировой державы и обладать необходимыми для этого обширными территориями.
В «Майн кампф» совершенно ясно указывается, где именно следует искать эти территории для расширения пространства Германии:
«Поэтому мы, национал-социалисты, совершенно намеренно зачеркнули линию поведения, которой следовала предвоенная Германия в своей внешней политике. Мы положили конец вечному германскому продвижению на Юг и Запад Европы и обратили наши взоры к землям на Востоке. Мы, наконец, положили предел колониальной политике и торговой политике предвоенных времен и перешли к территориальной политике будущего. Но когда мы говорим о новых территориях в Европе сегодня, мы должны, главным образом, думать о России и о пограничных государствах, подчиненных ей».
«Майн кампф» не должна рассматриваться как простое литературное упражнение или как изложение неизменной политики или плана, который не может быть модифицирова
н. Важное значение этой книги заключается в безусловной ее агрессивной тенденции, которая ясно проходит через все ее содержание."

Какое отношение к подсудимым имеет книга их погибшего лидера, тем более написанная за девять лет до его избрания канцлером Германии? "Майн Кампф" не является официальным документом. Это просто политическое эссэ, никого и не к чему не обязывающее.
Однако, был создан легальный прецедент. Теперь можно казнить всех коммунистов за сочинения, или же переписку их вождей.
Да и к "неразумным хазарам" есть что предъявить. Достаточно почитать их "талмуд".
Ещё одна грубая процессуальная ошибка "нюрнбергского суда". Заносить в приговор цитаты из сочинения Адольфа Гитлера, которого не судили, является грубым нарушением процессуальных норм.
Изменено: 05.04.2013 07:05 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 05.04.2013 06:09 #3938

ЦИТАТА ИЗ НЮРНБЕРГСКОГО ПРИГОВОРА:

"При любом рассмотрении вопроса о подавлении оппозиции не следует забывать кровавой резни 30 июня 1934 г. Она стала известна под названием «Чистки Рема» или «Кровавой бани» и раскрыла методы, к которым Гитлер и его ближайшие пособники, включая подсудимого Геринга, были готовы прибегнуть для подавления всякой оппозиции и для консолидации своей власти. В тот день Рем, бывший начальником штаба СА с 1931 года, был убит по приказу Гитлера, и «старая гвардия» СА была истреблена одним ударом без всякого суда.
Этот случай был использован для уничтожения большого количества людей, которые в тот или иной период выступали против Гитлера.
Причиной для убийства Рема послужило то, что он замышлял свергнуть Гитлера, и подсудимый Геринг показал, что этот замысел дошел до его ушей. Нет необходимости устанавливать, было ли это действительно так или нет.
3 июля кабинет одобрил действия Гитлера, назвав это «законной самозащитой государства».


Какое отношение международный трибунал имеет к "разборкам" между силовиками Национал-Социалистской Германии? Каким образом этот эпизод представляет из себя "преступление против человечества"?
Этот полузабытый, в наше время, эпизод называется также "Ночь Длинных Ножей". Это название приписывается, как бы думаете кому?
Правильно, Адольфу Гитлеру. Это улыбает.
Вот только непонятно, как это Гитлеру и Гиммлеру удалось в течении, буквально, часов организовать и подготовить уничтожение противников, у которых в подчинении находились силы ровно в 40 раз превосходящие силы СС. В СС на 30 июня 1934 находилось не более 100.000. В рядах штурмовых отрядов (СА) числилось более четырёх миллионов человек, подчинявшихся непосредственно Эрнсту Рёму.
Последний свидетель тех событий умер в 1972 году. Он был оберфюрером СС (промежуточное эсэсовское звание между полковником и генерал-майором) и "галахическим" евреем по происхождению. Его имя было Эмиль Морис.
Он был персональным охранником Гитлера многие годы. Сидел вместе с ним в Ландсбергской тюрьме.
Официальная история утверждает, что именно Эмиль Морис расстрелял группенфюрера СА Эдмунда Хайнеса и его "мальчика" в Бад-Висзее, после того, как оба отказались одеться по приказу Гитлера.
Почитаем из газет того времени:
"Огден Стэндард Экзэминер", от 06/07/1934 (Огден, северный пригород Солт-Лэйк-Сити, штат Юта).

"Ogden Standard Examiner (Ogden, Utah) - July 6, 1934
NARROW ESCAPE
BRESLAU, Germany, July 6 - (AP) - Chancellor Hitler, it was disclosed today, barely escaped assassination Saturday at the hand of Edmund Heines, one of those whom Hitler tried to arrest at Ernst Roehm's home near Munich.
Only through determined and timely intervention of one of the chancellor's aids, who shot and killed Heines when the latter ran up to Hitler with a revolver, was disaster averted, it was revealed. The story was told to an American citizen residing here by a friend of Heines who was said to be absolutely reliable. Heines was chief of police of Breslau and a prominent Nazi."
gayhistory.wikidot.com/edmund-heines
Хайнес мог быть убит во время ареста.
Правда или нет, в данном случае, неважно. Эмиль Морис никогда не привлекался к суду за это "убийство".
На настоящий момент, у нас нет послевоенных дневников, воспоминаний Эмиля Мориса, Зеппа Дитриха, Эриха Бах-Зелевского, тех, кто принимал участие в тех событиях. Но не сомневаюсь, что они оставили записи, или дневники, а их потомки, только и ждут подходящего времени, что бы их обнародовать.
В любом случае: Нюрнбергский "Международный Трибунал" перешёл границы своей собственной юрисдикции, ссылаясь на события 30 июня, 1934 года.
Изменено: 05.04.2013 07:47 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 06.04.2013 07:59 #3943

ЦИТАТА ИЗ НЮРНБЕРГСКОГО ПРИГОВОРА:

"Обдуманный и систематический характер преследования евреев лучше всего иллюстрируется докладом бригадного генерала СС Штропа, на которого была возложена ответственность за уничтожение гетто в Варшаве, фактически проведенное в жизнь в 1943 году. Этот отчет был представлен Трибуналу б качестве доказательства и был иллюстрирован фотографиями, и на его первой странице была сделана надпись: «Еврейское гетто в Варшаве больше не существует». Этот том содержит ряд отчетов, посланных Штропом высшему руководителю СС и полиции на Востоке. В апреле и мае 1943 года в одном из отчетов Штроп писал:

«Сопротивление, которое оказывали евреи и бандиты, могло быть подавлено лишь в результате сильных боев наших отрядов, не прекращавшихся ни днем, ни ночью. Поэтому рейхсфюрер СС приказал 23 апреля 1943 г. очистить гетто, применяя крайнюю жестокость и проявляя беспощадное упорство. Было решено уничтожить и сжечь все гетто, невзирая на то, что там имелись военные заводы. С этих заводов мы систематически вывозили оборудование, а затем сжигали их. Обычно евреи выходили из тех мест, в которых они скрывались, но часто они оставались в горевших зданиях и выпрыгивали из окон только тогда, когда жара становилась невыносимой. Тогда они пытались, несмотря на переломы костей, переползать по улице в те здания, которые еще не были охвачены огнем. Жизнь в канализационных трубах не была приятной. Мы не раз слышали громкие голоса в канализационных трубах... Мы стали бросать туда в отдушины слезоточивые бомбы и таким образом выгнали евреев из канализационных труб и захватили их. Бесчисленное количество евреев было ликвидировано в канализационных трубах и бункерах во время взрывов, и чем дольше продолжалось сопротивление, тем более жестокими становились члены войск СС, полиции и вооруженных сил, всегда образцово исполнявшие свои обязанности».


Штроп говорит в своем отчете, что в результате его мероприятий в Варшаве уничтожено 56 065 человек. К этому мы должны добавить тех, которые были убиты во время взрывов, при пожарах и т. д., количество которых учесть невозможно".

Давайте почитаем из отчёта:
www.onethirdoftheholocaust.com/howitzer_..._report_comment.html

"Total number of Jews dealt with 56,065, including both Jews caught and Jews whose extermination can be proved"
"Общее число евреев, с которыми пришлось разбираться: 56.065, включая пойманных евреев и евреев, чьё уничтожение может быть доказано."
А затем:
"Of the total of 56,065 caught, about 7,000 were destroyed in the former Ghetto during large-scale operation. 6,929 Jews were destroyed by transporting them to T.II; the sum total of Jews destroyed is therefore 13,929. Beyond the number of 56,065 an estimated number of 5 to 6,000 Jews were destroyed by being blown up or by perishing in the flames."

"Из общего числа 56.065 пойманных (захваченных) евреев, около 7.000 уничтожено в бывшем гетто во время общей операции. 6.929 евреев уничтожено при транспортировки в T.II. Следовательно, общее число уничтоженных евреев - 13.929. Кроме числа 56.065, преположительно, от 5 до 6 тысяч евреев погибли при взрывах или сгорели."

Не понятно: сколько евреев было уничтожено: 13.929, или же все 56.065? Разница 42.136 еврея потерявшихся на территории Варшавского гетто, общей площадью в 5 кв/км.
Очередная ложь. Даже 56 тысяч не могли проживать не территории гетто. Отказала бы канализационная система.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 15.08.2013 15:27 #4615

Yvain написал:
Меля Олег Олегович написал:
Ревизионисты создают проблемы там, где их нет.

Yvan в посте 13.08.2013 12:20 #4575 пишет : "Ревизионисты создают проблемы там, где их нет".
Википедия, статья "ru.wikipedia.org/wiki/Мыло_из_человеческого_жира‎" : Ряд учёных, занимающихся изучением Холокоста, считают «легенду о мыле из евреев» фольклором военных лет. В частности, этой точки зрения придерживаются историки Вальтер Лакер, Гитта Серени, Дебора Липштадт, профессор Еврейского университета Йегуда Бауэр и директор архива Яд ва-Шем Шмуль Краковски. И кто эти люди, нацисты, тролли, ревизионисты, создатели проблем ?

Мыло из жира евреев представляет такую серьезную проблему для пропагандистов Холокоста, что Игорь Островский даже "не заметил" его в Нюрнбергском приговоре.

VVB написал:
Игорь Островский написал:
Абрам Рабинович написал:
Чтоб не копать глубоко - 4млн. жертв Освенцима, Бабий Яр, газовые камеры, мыло, и т.д.

Возможно, чего-то я недосмотрел, но покажите мне про мыло в Нюрнбергском приговоре!

Поднимите Островскому веки, и я покажу ему про мыло в Нюрнбергском приговоре!

ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

"После кремации трупов зола использовалась в качестве удобрения, а в некоторых случаях делались попытки использовать жировой слой, имевшийся на телах жертв, для выработки мыла, предназначенного для продажи".


Уже несколько лет мне приходится заниматься ликвидацией безграмотности этого “историка”, но я еще ни разу не слышал от него слов благодарности…

Я уж и не знаю, что в данном случае выгоднее для профессионального "историка" Холокоста Островского: признаться в мошенничестве или в плохом знании того, о чем по поводу преследования евреев говорится в приговоре Нюрнбергского Трибунала.

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 15.08.2013 18:42 #4617

VVB
Против мыла выступают профессиональные еврейские историки. Они поняли что мыло явный перебор.
  • Меля Олег Олегович
  • ( Гость )

Re: Нюрнбергский процесс. Можно ли использовать нюрнбергские документы в качестве доказательства. 25.09.2013 15:34 #5136

А раз профессиональные еврейские историки поняли , что это перебор, то почему бы не заявить об этом публично? А то, насколько помню, в советские времена про мыло из еврейского жира рассказывали чуть ли не каждый год в антифашистских фильмах, а про то, что слухи про мыло не подтвердились, в новых фильмах про фашизм - молчок...
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.55 секунд