Бабий Яр - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне
013.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
Главная Форум

Блог на Facebook
Подписка на обновления



Артекс - range rover evoque новый.


Яндекс цитирования
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Бабий Яр

Бабий Яр 17.10.2012 05:55 #2876

Общаясь с пропагандистами Холокоста я заметил одну странность - они стараются избегать темы Бабьего Яра в своих дискуссиях с ревизионистами. Казалось бы, всё должно быть наоборот: именно пропагандисты Холокоста должны постоянно поднимать тему Бабьего Яра. Ведь там, говорят нам, было расстреляно сотни тысяч евреев, убийство происходило на виду огромного города. Наверняка еще живы сотни свидетелей преступления, должно сохраниться значительное количество останков жертв расстрелов, и эти доказательства можно было бы использовать для опровержения измышлений злобных ревизионистов.

Но всё происходит с точностью наоборот: тема Бабьего Яра поднимается ревизионистами, а если эту тему поднимает кто-то из рядовых сторонников официальной версии, то ему более опытные товарищи прозрачно намекают, что её лучше не обсуждать... Посмотрим, как сторонники официальной версии будут вести себя на этом форуме. Пока что я вижу, что аргументы ревизионистов, которые Гасан привел в одном своем постинге
Гасан Гусейн-Заде написал:
Немного про "Бабий Яр":
holocaustrevisionism.blogspot.com/2003/12/blog-post.html

остаются без ответа.

Я читал статью Герберта Тидеманна "Бабий Яр: критические вопросы и замечания", и его аргументы, несмотря на некоторые неточности, показались мне убедительными.

Но это еще не всё. Мало кто знает, что попытки осуществить ревизию Холокоста, и Бабьего Яра в частности, исходят не только со стороны "отрицателей Холокоста", но и с другой стороны - тех, кто хочет, чтобы миф о Холокосте оставался незыблемым. Многих еврейских историков уже не удовлетворяет классическая советская версия Бабьего Яра, и они пытаются незаметно подменить её новой - оскорбительной для советских народов (украинцев, русских и т.д.). Конечно, и раньше утверждалось, что несколько десятков украинцев помогали немцам в расстреле киевских евреев. Но постепенно для еврейских историков стало доходить, что этой помощи было недостаточно для расстрела сотен тысяч евреев. Снизить число еврейских жертв нельзя, и приходится в качестве пособников нацистов привлечь чуть ли не все население Киева.

Вот несколько цитат:
"Массовый расстрел евреев продолжался шесть - семь дней, до 21 октября. Нет сомнений, что собрать всё еврейское население Киева было невозможно без помощи десятков тысяч добровольных помощников...

Местные украинцы въезжали в квартиры ещё до того, как их покинули хозяева, выталкивали евреев из домов, выволакивали из тайников и укрытий, сопровождали к месту казни, не позволяли никому спрятаться, а около рва обречённых на смерть ожидали вооружённые полицейские, которым немцы доверили самую преступную часть операции по уничтожению евреев. Это они косили раздетых евреев из пулемётов, установленных на другой стороне оврага. Весь скарб, отнятый у евреев перед убийством, фашисты разрешили взять украинским палачам".


berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708

"Именно участие огромного количества украинских предателей и обеспечило почти поголовное истребление евреев Киева в течение краткого периода времени … Без их помощи немецкие и прочие нацисты никогда бы не смогли осуществить уничтожение в короткие сроки такого огромного количества еврейского населения на территории СССР"

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775

"Известно, что не существует народа-преступника, народа-убийцы, а могут существовать лишь отдельные отщепенцы, способные на самые низменные бесчеловечные поступки. И это действительно так. Но как тогда понимать то, что во время массового расстрела евреев в Бабьем Яру был развернут транспарант: «Выполняя волю украинского народа»? Это - что, действительно выполнялась народная воля? Если нет, то почему безмолвствовал народ? Могут возразить: что способен был сделать безоружный народ против вооруженных до зубов фашистских оккупантов? Отвечу: из 1200 исполнителей казни евреев было всего 150 немцев, остальные - украинцы. Конечно, украинский народ здесь не причем, но...

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1157

На этом форуме бешеную деятельность развил некий участник под ником "головатый", утверждающий, что он украинец из Кривого Рога, борющийся здесь с "нацистской мразью". Вряд ли это правда, но если всё же "головатый" не лжет, то после прочтения таких антиукраинских высказываний, возлагающих на украинцев ответственность за уничтожение евреев даже большую, чем на немцев, он не сможет устоять от того, чтобы не вступиться за честь украинского народа и не дать бой уже "сионистской мрази" на приведенном мной форуме. Если, конечно, "головатый" не сионистская проститутка… В чем желающие смогут убедиться через неделю другую по приведенным ссылкам.

Re: Бабий Яр 23.10.2012 10:42 #2936

Стоит добавить, что, кроме как на украинцев, еврейские ревизионисты Холокоста (а как их еще называть, если не ревизионистами?) из числа приверженцев этой теории, пытаются возложить ответственность за массовое уничтожение евреев и на русских.

Александр Шульман. Холокост в России.

"Оккупированная территория СССР была могилой для еврейского народа. Убийства стали возможны только при активнейшем участии местного населения в геноциде своих еврейских сограждан:
Во время Холокоста литовцы вырезали поголовно 200 тысяч евреев в Литве. На Украине при активнейшем участии украинцев были зверски замучены 1 миллион 500 тысяч евреев, в Белоруссии - 800 тысяч евреев, сотни тысяч евреев были убиты на нынешней территории РФ…

Во время Холокоста на территории СССР были зверски убиты почти 3 миллиона евреев, т.е. 60 процентов евреев-советских граждан. Убийства евреев носили тотальный характер и имели целью полное истребление еврейского народа. Массовые убийства евреев начинались с первых дней оккупации. Как правило, самое активное участие в убийствах своих еврейских соседей и сограждан принимали местные жители...

На оккупированных немцами территориях, входящих ныне в РФ,
действовало 41 гетто, в которых методично истреблялось еврейское население.
Еврейские гетто были в Калуге, Орле, Смоленске, Твери, Брянске, Пскове и во многих других местах.
Охрану гетто несли, как правило, местные полицаи, они же, при полном одобрении местного населения, захватившего еврейское имущество, проводили массовые убийства евреев...

Обычно до создания гетто не доходило - массовые убийства евреев начинались с первых дней оккупации, как правило, руками местного населения....

Так, в Ростове-на-Дону, Краснодаре, Ейске, Пятигорске, Воронеже, в Ленинградской обл. и во многих других местах, тысячи евреев были зверски замучены в первые дни оккупации...

При уничтожении евреев в России кажется впервые были использованы передвижные душегубки, построенные на шасси грузовых автомобилей. Людей забивали в кузов, а потом пускали газ... Этот метод убийства зафиксирован в Ейске. Экипаж душегубки-газенвагена состоял из немца-начальника и русских полицаев. Подробности массовых убийств евреев в Ейске есть в книге Л.Гинзбурга "Бездна"...

Всего на территории РФ в годы оккупации было уничтожено около 400 000 советских евреев. На территории СССР было уничтожено до 3 миллионов евреев.
Это 60% еврейского населения СССР. На оккупированных территориях СССР размах геноцида еврейского народа достиг невиданных масштабов даже для других стран, оккупированных нацистами - На оккупированных территориях СССР было зверски замучено до 97% евреев...

В России, также как и в СССР, осуществляется замалчивание Холокоста, информация о нем малодоступна и потому там широко распространено ревизионистское отрицание геноцида еврейского народа.
Причины замалчивания Холокоста в России вполне обьяснимы:
Скрывается факт широко участия местного населения в уничтожение евреев-советских граждан. Так, в карательных отрядах, занимавшихся геноцидом еврейского народа на оккупированной территории СССР, на 1 немца приходилось 8 местных жителей: русских, украинцев, белоруссов и др....

Комментарии: "Спасибо что написали об этом. Столько лет прошло а большого разговора о Холокосте так и не было в России. Все списано на немцев".

"Мы - русские и граждане бывшего СССР, которым стыдно за своих соотечественников. Мы просим прощения у еврейского народа".

"Всего на территории РФ в годы оккупации было уничтожено около 400 000 советских евреев. " - резанул неправильный термин. Скорее всего речь идет о РСФСР.
Некоторым может показаться что речь идет о современной России".

"А что,там теперь живут древние римляни и разговаривают они на латыне.Или Россию захватили марсиане.Какая разница как называется политико-географическое устройство страны.Это была и есть Россия.И никто ничего не подумает".

"Тотальному убийству еврейского народа в России до Гитлера помешал только бардак, также присущий русскому национальному характеру".


Т.е. РУССКИЕ (национальность специально подчеркивается) полицаи, численно превосходящие немецких убийц, убивали евреев в гетто, газенвагенах и карательных акциях, но, как правило, до создания гетто и не доходило: РУССКОЕ местное население уничтожало евреев до создания гетто... Эта статья и комментарии к ней, я надеюсь, помогут изменить своё мнение тех, кто равнодушно относится к разоблачению мифа о Холокосте, считая, что русских и украинцев эта тема волновать не должна, а касается она исключительно евреев и немцев.

Re: Бабий Яр 15.11.2012 05:43 #3151

Гасан Гусейн-Заде написал:
Зато, Вы ставите под сомнение даже Бабий Яр. Что, сомневаетесь в этой истории?

Я сомневаюсь в том, что после начала расстрелов в Бабьем Яре (я считаю, нет дыма без огня) евреи продолжали нескончаемым потоком стройными колоннами идти к Бабьему Яру, затем дисциплинированно вставали под пулеметы или, по другой версии, ложились на трупы, чтобы получить пулю в затылок. В то, что некоторое количество евреев там могло быть расстреляно, я пока не сомневаюсь - военные преступления имеют место на любой войне.
Изменено: 15.11.2012 05:45 от Виталий Богданов.

Re: Бабий Яр 23.11.2012 14:12 #3223

Довольно оригинальную тактику избрали местные холокостники. Темы Освенцима и Бабьего Яра - величайших преступлений фашизма, где, как могло бы показаться непосвященным, они могли бы разбить в пух и прах своих противников, ими полностью игнорируются. Но объяснения их странного поведения все-таки проскальзывают - в других темах.

головатый андрей написал:
VVB написал:
Не отвлекайтесь на второстепенные темы, головатый. Пока мы обсуждаем Катынское дело, вы тем временем могли быть дать бой "сионистской мрази", пытающейся возложить ответственность за уничтожение евреев на украинский народ.

Довольно странно читать про "второстепенные темы" от человека,который эту тему открыл.После этих слов можно вывешивать табличку "Слился".

Вы как всегда ничего не поняли, головатый. Второстепенной эта тема является не для меня, а для вас как для виртуального УКРАИНЦА. Ведь, по идее, как УКРАИНЕЦ вы должны быть оскорблены тем, что на украинский народ возлагается ответственность за уничтожение евреев. Но я что-то не наблюдаю, чтобы вы дали бой "сионистской мрази" на указанном мной форуме:
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1157
Изменено: 23.11.2012 14:35 от Виталий Богданов.

Re: Бабий Яр 23.11.2012 14:17 #3224

головатый андрей написал:
"Ведь, по идее, как УКРАИНЕЦ вы должны быть оскорблены тем, что на украинский народ возлагается ответственность за уничтожение евреев. "

Никто не отрицает того,что бандеровцы и подобная им мразь убивали евреев,поляков,русских,украинцев и вообще всех,кто был с ними в чём-то не согласен,или не устраивал их в чём-то.Гестапо в вышитой сорочке оставило по себе хорошую память на Украине.И в то же время миллионы украинцев сражались в Красной Армии,в партизанских отрядах,были награждены орденами и медалями.И только провокаторы или недалёкие люди могут возлагать ответственность за преступления кучки предателей на всю Украину.

Золотые слова! Только почему, головатый, вы их говорите здесь, на этом форуме? Почему не скажете в глаза "сионистской мрази", правдоруб вы наш? Но я всё еще не наблюдаю, чтобы вы дали бой "сионистской мрази" на указанном мной форуме:

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1157

Вы боитесь связываться с "сионисткой мразью" Или вы все-таки не украинец? Покайтесь, головатый, признайтесь, что соврали: повинную голову меч не сечёт.

головатый андрей написал:
головатый андрей написал:
Кстати,может ты не знаешь,но в материалах Нюрнбергского процесса упоминается и Бабий Яр тоже,я потом приведу этот документ.

Валяйте. Но особо тупых дополнительно уведомляю о том, что для документов по Бабьему Яру существует тема "Бабий Яр".

Неужели тебе всё ещё непонятно,что твои наивные попытки отвлечь внимание и распылить тему никого не могут обмануть?

Что у Островского на уме, то у головатого на языке - за что я его, убогого, и ценю.

Итак, Островский с головатым не хотят распылить общую тему про Холокост. А чем это плохо - "распылить"? Почему никому не приходит в голову на этом и на других форумах совместить дискуссию про битву за Севастополь, и про Монте-Кассино, и про танк Т-34 и т.д. в рамках одной единственной темы "Вторая мировая война"? Почему по поводу Второй мировой существуют разные темы, и почему нельзя сделать тоже самое и с Холокостом? Да и какая для них в конце концов разница, где разбить в пух и прах коварных ревизионистов: в рамках одной темы или нескольких?

Не знаю, что там правдоподобного придумает головатый, но мне это давно ясно. В рамках общей темы "хасбаре" проще скрыть свою неспособность противостоять аргументам противников. Вот они и избегают тем Бабий Яр и Освецим (Аушвиц) как черти ладана.
Изменено: 23.11.2012 14:40 от Виталий Богданов.

Re: Бабий Яр 23.11.2012 14:22 #3225

головатый андрей написал:
"Золотые слова! Только почему, головатый, вы их говорите здесь, на этом форуме? Почему не скажете в глаза "сионистской мрази", правдоруб вы наш? Но я всё еще не наблюдаю, чтобы вы дали бой "сионистской мрази" на указанном мной форуме:"

Ну нельзя же объять необъятное.Одна мразь ничем не лучше другой,так что здесь я буду или на другом форуме,не имеет никакого значения.Там тоже найдутся люди,которые смогут дать достойный ответ нацистским ж...полизам.

Это для сионистской проститутки "головатого" не имеет значения, на каком форуме этот "головатый" будет защищать еврейские интересы, и кто там будет давать достойный ответ сионистской мрази. УКРАИНЕЦ первым делом постарался бы опровергнуть возводимый на УКРАИНСКИЙ народ кровавый навет:

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1157

А уж потом занялся бы "необъятным" - второстепенными для него темами. Но сионистская проститутка "головатый" на форуме, где оскорбляют украинский народ, к которому "головатый" имел нахальство себя причислить, до сих пор не появился.

головатый андрей написал:
"Да и какая для них в конце концов разница, где разбить в пух и прах коварных ревизионистов: в рамках одной темы или нескольких?"

А это чтобы лучше было видно твои "косяки",их у тебя много.

Так в рамках нескольких небольших тем, в отличие от одной безразмерной, будет лучше видно мои "косяки", если они у меня есть, конечно. Или вы с Островским боитесь что будут видны именно ВАШИ "косяки"?

головатый андрей написал:
"В рамках общей темы "хасбаре" проще скрыть свою неспособность противостоять аргументам противников."

Назови хоть один свой "аргумент",пустобрёх.

holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html

Re: Бабий Яр 23.11.2012 14:32 #3226

Из свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941г.

"Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город. При мне в качестве провожатого был украинец. Было это где-то около 10 часов. По дороге мы обогнали евреев, шедших колонной с поклажей в том же направлении. Там были целые семьи. Чем дальше мы отъезжали от города, тем многолюдней становились колонны. На большой открытой поляне лежали груды одежды - за ними я и ехал.

Я остановился поблизости, и находившиеся на поляне украинцы стали нагружать машину вещами. С этого места я видел, что прибывавших евреев - мужчин, женщин и детей - встречали также украинцы и направляли их к тому месту, где те должны были по очереди складывать свои пожитки, пальто, обувь, верхнюю одежду и даже нижнее белье. В определенном месте евреи должны были складывать и свои драгоценности.

Все это происходило очень быстро: если кто-нибудь задерживался, украинцы подгоняли его пинками и ударами. Я думаю, что не проходило и минуты с момента, когда человек снимал пальто, до того, как он уже стоял совершенно голый. Не делалось никакого различия между мужчинами, женщинами и детьми. У подходивших евреев было достаточно возможностей повернуть обратно при виде того, как раздеваются пришедшие раньше них. По сей день я удивляюсь, что этого ни разу не случилось.

Раздетых евреев направляли в овраг, примерно 150 метров длиной, 30 метров шириной и целых 15 метров глубиной. В этот овраг вело 2 или 3 узких прохода, по которым спускались евреи. Когда они подходили к краю оврага, шуц-полицейские (немецкие) хватали их и укладывали на трупы уже находившихся там расстрелянных евреев. Это происходило очень быстро. Трупы лежали аккуратными рядами. Как только еврей ложился, подходил шуц-полицейский с автоматом и стрелял лежавшему в затылок. Евреи, спускавшиеся в овраг, были настолько испуганы этой страшной картиной, что становились совершенно безвольными. Случалось даже, что они сами укладывались в свой ряд и ждали выстрела.

Расстрел производили всего два шуц-полицейских. Один из них действовал в одном конце оврага, другой - в другом. Я видел, как они, стоя на уже уложенных телах, стреляют в них - в одного за другим.

Проходя по телам убитых к следующей жертве, которая успела лечь за это время, автоматчик тут же расстреливал ее. Это был конвейер, не различавший мужчин, женщин и детей. Детей оставляли с матерями и расстреливали вместе с ними. Я наблюдал за всем этим недолго. Подойдя к яме, я настолько испугался того, что увидел, что не мог долго туда смотреть. В яме я увидел трупы, лежавшие в ширину тремя рядами, каждый примерно 60 метров. Сколько слоев лежало один на другом, я разглядеть не мог. Вид дергающихся в конвульсиях, залитых кровью тел просто не укладывался в сознании, поэтому детали до меня не дошли. Кроме двух автоматчиков, у каждого прохода в овраге находился один "укладчик" - это был шуц-полицейский, который так укладывал жертву на трупы, что проходившему мимо автоматчику оставалось только сделать выстрел.

Когда жертвы сходили в овраг и в последнее мгновение видели эту страшную картину, они испускали крик ужаса. Но их тут же хватали "укладчики" и присоединяли к остальным. Шедшие следом за ними не могли видеть этой ужасной картины, ибо ее заслонял угол оврага.

В то время, как одни люди раздевались, а большинство ждало своей очереди, стоял большой шум. Украинцы не обращали на него никакого внимания. Они продолжали в спешке гнать людей через проходы в овраг.

С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно. Выстрелов в овраге не было слышно. Из этого я сделал вывод, что евреи не знали заранее, что в действительности происходит. Я и сегодня удивляюсь, что со стороны евреев ничего не было предпринято против этой акции. Из города прибывали все новые массы, и они, по-видимому, ничего не подозревали, полагая, что их просто переселяют".

Re: Бабий Яр 25.11.2012 15:22 #3234

Интересно, кто-нибудь готов поверить в то, что можно в течение длительного времени расстреливать массы евреев втайне от расположенного неподалеку огромного города, как утверждает свидетель Хефер? Кто-нибудь верит, что расстрел десятков тысяч евреев осуществило всего ... 4 или 5 палачей? Да еще так, чтобы евреи, находившиеся в десятках метров от места преступления, не слышали звуков выстрелов, и продолжали нескончаемым потоком БЕЗ ПАНИКИ идти к месту своей казни. А некоторые даже помогали своим палачам, ложась на трупы. Ну хоть кто-нибудь?

Re: Бабий Яр 26.11.2012 08:41 #3235

VVB написал:
Интересно, кто-нибудь готов поверить в то, что можно в течение длительного времени расстреливать массы евреев втайне от расположенного неподалеку огромного города, как утверждает свидетель Хефер? Кто-нибудь верит, что расстрел десятков тысяч евреев осуществило всего ... 4 или 5 палачей? Да еще так, чтобы евреи, находившиеся в десятках метров от места преступления, не слышали звуков выстрелов, и продолжали нескончаемым потоком БЕЗ ПАНИКИ идти к месту своей казни. А некоторые даже помогали своим палачам, ложась на трупы. Ну хоть кто-нибудь?


А что тут странного, если не применять методу Гасана?
Хефер много чего упустил. Но если и его прочитать внимательно, то некоторые вопросы отпадут.
Палачей было не 4-5, а много больше.
Я остановился поблизости, и находившиеся на поляне украинцы стали нагружать машину вещами. С этого места я видел, что прибывавших евреев - мужчин, женщин и детей - встречали также украинцы и направляли их к тому месту, где те должны были по очереди складывать свои пожитки, пальто, обувь, верхнюю одежду и даже нижнее белье. В определенном месте евреи должны были складывать и свои драгоценности.

Все это происходило очень быстро: если кто-нибудь задерживался, украинцы подгоняли его пинками и ударами.

Много полицаев сопровождали, некоторые отделяли от толпы партию.

Евреи, спускавшиеся в овраг, были настолько испуганы этой страшной картиной, что становились совершенно безвольными. Случалось даже, что они сами укладывались в свой ряд и ждали выстрела.

Тоже ничего удивительного. Мужчины призваны в армию, образованные женщины и жены актива эвакуированы, часть более пронырливых спряталась у тех соседей, которые не выдали. Остались старики и женщины с детьми, большая часть - беженцы с западных районов. Паника, неразбериха, избиения, стадное чувство, у некоторых апатия.

В то время, как одни люди раздевались, а большинство ждало своей очереди, стоял большой шум.

Поэтому стоявшие в толпе и не могли слышать выстрелов в овраге. Могли гитлеровцы включить и громкоговорители.
С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно. Выстрелов в овраге не было слышно.
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Генерал
  • Постов: 1600
  • Репутация: -13

Re: Бабий Яр 28.11.2012 15:45 #3248

Yvain написал:
А что тут странного, если не применять методу Гасана?
Хефер много чего упустил. Но если и его прочитать внимательно, то некоторые вопросы отпадут.
Палачей было не 4-5, а много больше. Много полицаев сопровождали, некоторые отделяли от толпы партию. .

Палачей в строгом смысле этого слова было двое, им помогало 2-3 подручных палача. Полицаи – это охрана, сопровождавшая приговоренных к месту казни. Но дело здесь не в терминологии. Теоретически 5 исполнителей могли бы убить ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ евреев за день. Но только если бы этих евреев доставили в связанном виде, и им оставалось только выстрелить в голову. Утверждение Хефера, будто 5 исполнителей были в состоянии казнить ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ несвязанных ни по рукам, ни по ногам, подходящим к ним в порядке живой очереди евреев – это такая нелепая фантазия, которую можно было бы с ходу отвергнуть. Но если Вы так, Yvain, настаиваете, давайте эту нелепую фантазию рассмотрим поподробнее.

Евреи, спускавшиеся в овраг, были настолько испуганы этой страшной картиной, что становились совершенно безвольными. Случалось даже, что они сами укладывались в свой ряд и ждали выстрела.

Тоже ничего удивительного. Мужчины призваны в армию, образованные женщины и жены актива эвакуированы, часть более пронырливых спряталась у тех соседей, которые не выдали. Остались старики и женщины с детьми, большая часть - беженцы с западных районов.

Тут сразу возникает вопрос, связанный не столько конкретно с Бабьим Яром, сколько с общей картиной Холокоста. А зачем руководству Третьего Рейха вообще было нужно тратить силы и средства на уничтожение стариков и женщин с детьми, да еще и дискредитируя себя в глазах местного населения и международной общественности, совершая такое невероятно жестокое и не имеющее аналогов в новой и новейшей истории преступление? Ну стариков то, которые не сегодня, так завтра умрут, зачем убивать?! Какой-нибудь мотив, кроме "зоологического антисемитизма" нацистов, которым объясняли любую приписываемую нацистам глупость, и в который сегодня мало уже кто верит, указать можете?

Паника, неразбериха, избиения, стадное чувство, у некоторых апатия. .

Вот именно ПАНИКА!!! Представим себе ситуацию. Допустим, никто ничего не подозревает, человек (женщина или ребенок), заходит в проход (он не связан, ему никто не заламывает руки) и видит гору окровавленных трупов. Какова будет его реакция? Кто-то может и безвольно последует за подручным палача (за одним!) - "укладчиком". Но таких меньшинство (хотя даже если кто-то предположит, что таких безвольных евреев большинство, в нашем случае это неважно – остальные всё равно сорвут планомерный расстрел).

Но большинство при виде горы трупов либо, первый вариант, потеряют сознание или безвольно рухнут на землю (что уж говорить о еврейских детях и женщинах, если такие революционеры как Эбер или Зиновьев не смогли сами дойти до места казни?), и его этому подручному придется тащить на место убийства. Пока "укладчик" тащит жертву, подходят следующие по очереди евреи, подгоняемые украинцами, видят, что происходит в овраге, поворачивают назад и кричат, что там убивают евреев, и чтобы все разбегались. ПАНИКА, все разбегаются, начинается беспорядочная стрельба из пулеметов, горы трупов вокруг Бабьего Яра, и через некоторое время все евреи Киева знают, что там творится. И никто из них своими ногами больше туда не идет. Сотни погибших евреев вокруг Бабьего Яра, но не десятки тысяч.

Либо, второй вариант, испуганная жертва пытается бежать. Укладчику с палачом приходится либо гоняться за жертвой, либо стрелять в нее, рискуя задеть коллег. Результат тот же. И особенно это касается детей. Это только те, у кого никогда не было детей, могут поверить в страшные сказки про маленького Эли Визеля, своими ногами шедшего к яме с огнем, в которой нацисты хотели его сжечь, а потом вдруг передумали. В реальности никакой ребенок на окровавленный труп не ляжет, а побежит в истерике. В общем, если бы какому-нибудь страшному нацистскому злодею пришел в голову такой способ массового уничтожения, то дело бы закончилось беготней в овраге и вокруг него, беспорядочной стрельбой и окончанием массового убийства через десять минут после его начала.

В то время, как одни люди раздевались, а большинство ждало своей очереди, стоял большой шум.

Поэтому стоявшие в толпе и не могли слышать выстрелов в овраге. Могли гитлеровцы включить и громкоговорители.

Могли, но Хефер об этом ничего не говорит, хотя должен был, если бы такое имело место – здесь Вы фантазируете. Тогда давайте фантазировать дальше. Выстрелы отдельно я слышал, громкоговорители отдельно я слышал. А что будет, если все это совместить, добавив ругань палачей, гоняющихся за своим жертвами, и истошные крики убиваемых евреев? Предположу: адская какофония, приводящая в трепет тех, кто ее слышит, и у кого сразу возникают подозрения, что в овраге творится что-то ужасное, а у страха глаза велики. У входа в овраг начинается ПАНИКА, беспорядочная стрельба из пулеметов и т.д.

И самое главное: а где десятки тысяч трупов? Почему нацисты не сожгли убитых ими тайно польских военнослужащих, что они просто обязаны были сделать, чтобы уничтожить все следы своего преступления, но сожгли трупы евреев, убитых практически на глазах огромного города? Известно, что преступники часто уничтожают трупы своих жертв, убитых БЕЗ свидетелей. Но чтобы убийца проник на кладбище, вырыл и сжег труп жертвы, убитой им ПРИ свидетелях – я такого еще не слышал. Как Вы можете это объяснить, Yvain?

Re: Бабий Яр 29.11.2012 08:55 #3249

VVB написал:
Утверждение Хефера, будто 5 исполнителей были в состоянии казнить ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ несвязанных ни по рукам, ни по ногам, подходящим к ним в порядке живой очереди евреев – это такая нелепая фантазия, которую можно было бы с ходу отвергнуть. Но если Вы так, Yvain, настаиваете, давайте эту нелепую фантазию рассмотрим поподробнее.

Не уподобляйтесь Гасану. Фантазии - это к нему.
Фотографии тех мест. vasiliy-okochka.livejournal.com/141516.html
Рассматриваем только сообщения Хефера.
С этого места я видел, что прибывавших евреев - мужчин, женщин и детей - встречали также украинцы и направляли их к тому месту, где те должны были по очереди складывать свои пожитки, пальто, обувь, верхнюю одежду и даже нижнее белье. В определенном месте евреи должны были складывать и свои драгоценности.

По очереди это как? Очередной партией или поодиночке. Вероятнее всего - партиями, так как полицаев намного меньше, а махать палками трудная работа.
Идем далее.
С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно.

Вот тут включается паника. Голых людей пиками и дубинками посылают к оврагу. Тут они уже понимали, что будет дальше. Они могут и бежать, но полицаи
Раздетых евреев направляли в овраг, примерно 150 метров длиной, 30 метров шириной и целых 15 метров глубиной. В этот овраг вело 2 или 3 узких прохода, по которым спускались евреи. Когда они подходили к краю оврага, шуц-полицейские (немецкие) хватали их и укладывали на трупы уже находившихся там расстрелянных евреев. Это происходило очень быстро. Трупы лежали аккуратными рядами. Как только еврей ложился, подходил шуц-полицейский с автоматом и стрелял лежавшему в затылок.

Потеряют сознание или рухнут - тут же и стреляют. Куда побежит голый человек из узкого оврага, из цепких рук полицая? Это укладчик был один, а тех, кто направлял, было сколько?
Когда жертвы сходили в овраг и в последнее мгновение видели эту страшную картину, они испускали крик ужаса. Но их тут же хватали "укладчики" и присоединяли к остальным.

Может кто и бегал, но не долго, и окружающие этого не видели.
Что касается моих фантазий о громкоговорителе, возможно, не прав.
Мне кажется, сам Хефер ответил на Ваши вопросы.
VVB написал:
Тут сразу возникает вопрос, связанный не столько конкретно с Бабьим Яром, сколько с общей картиной Холокоста. А зачем руководству Третьего Рейха вообще было нужно тратить силы и средства на уничтожение стариков и женщин с детьми, да еще и дискредитируя себя в глазах местного населения и международной общественности, совершая такое невероятно жестокое и не имеющее аналогов в новой и новейшей истории преступление? Ну стариков то, которые не сегодня, так завтра умрут, зачем убивать?! Какой-нибудь мотив, кроме "зоологического антисемитизма" нацистов, которым объясняли любую приписываемую нацистам глупость, и в который сегодня мало уже кто верит, указать можете?

Зачем? Не знаю, но гора одежды что-то означает. Не в лучшую же западную одежду переодевали людей.
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Генерал
  • Постов: 1600
  • Репутация: -13
Изменено: 29.11.2012 08:56 от Yvain.

Re: Бабий Яр 30.11.2012 14:03 #3258

Yvain написал:
VVB написал:
Утверждение Хефера, будто 5 исполнителей были в состоянии казнить ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ несвязанных ни по рукам, ни по ногам, подходящим к ним в порядке живой очереди евреев – это такая нелепая фантазия, которую можно было бы с ходу отвергнуть. Но если Вы так, Yvain, настаиваете, давайте эту нелепую фантазию рассмотрим поподробнее.

Не уподобляйтесь Гасану. Фантазии - это к нему.

Гасану уподобиться практически невозможно – Гасан неподражаем. Кроме того, Вы уж извините, Yvain, но если Вы в мозг Хефера пытались вложить мысль о громкоговорителе, о котором он почему-то никому не сказал, то фантазии - и к Вам тоже.

Yvain написал:
Фотографии тех мест. vasiliy-okochka.livejournal.com/141516.html

И что мы видим на этих фотографиях? Не могли бы Вы пересказать своими словами? А то я не первый раз сталкиваюсь с этими фотографиями и те, кто их приводит, как-то многозначительно намекают, что фотографии что-то доказывают. Но что доказывают - не говорят.

Yvain написал:
Потеряют сознание или рухнут - тут же и стреляют.

И сталкиваются с необходимостью постоянно оттаскивать в дальний конец оврага трупы, чтобы они не мешали пройти в овраг новой жертве. А оттаскивать приходится одному "укладчику." Пока "укладчик" оттащит труп и минут через пять вернется, очередная жертва стоит у входа и терпеливо ждет своей очереди. Вы это хотите сказать?

Yvain написал:
Куда побежит голый человек из узкого оврага, из цепких рук полицая?

Почему узкого? На Ваших фотографиях овраг не выглядит узким. Там несвязанная жертва могла бегать долго, прячась за трупы. Жертва могла бегать по оврагу, и по ней пришлось бы стрелять, рискуя попасть в коллег, могла с истошным криком метнуться к выходу и ее должны были увидеть или услышать ожидающие очереди евреи и запаниковать.

Yvain написал:
Это укладчик был один, а тех, кто направлял, было сколько?

Вы не поняли. Направляющие были за пределами оврага. В самом овраге было 2 палача и 2-3 укладчика – по одному на проход.

Yvain написал:
Может кто и бегал, но не долго, и окружающие этого не видели.

И не слышали выстрелов, находясь в десятках метров от места массового убийства? Вообще-то выстрелы слышны издалека. Но может быть, Вам известно о следственном эксперименте или о попытке реконструкции преступления, при проведении которых было выяснено, что звуки выстрелов из оврага совсем не слышны?

Yvain написал:
Что касается моих фантазий о громкоговорителе, возможно, не прав.

Приятно общаться с человеком, который умеет признавать собственные ошибки.

Yvain написал:
Мне кажется, сам Хефер ответил на Ваши вопросы.

Правда? Тогда процитируйте мне, пожалуйста, как Хефер описывает случаи отказа жертвы идти за укладчиком или ее сопротивлении палачам? Я же приводил примеры ультрареволюционеров француза Эбера и нашего Зиновьева, которым не хватило мужества своими ногами дойти до места казни. Что уж говорить о детях и женщинах? Таких случаев в Бабьем Яре должно было быть огромное множество.

Кроме того, хочу обратить внимание, что мы обсуждаем не уничтожение колонизаторами какого-нибудь добродушного и доверчивого племени мумбо-юмбо, а ЕВРЕЕВ. А вся еврейская традиция основана на вере в то, что их, евреев, все время кто-то хочет уничтожить. Аман, черносотенцы, Сталин, если помните в начале девяностых "демократическая" пресса постоянно писала, что вот-вот начнутся еврейские погромы, теперь "отрицатели Холокоста" – все они хотели и хотят уничтожить еврейский народ … Бред, конечно, но многие евреи в это верят, и постоянно подозревают своих противников в таких коварных планах.

И вдруг в кои-то веки евреев действительно (как нам говорят) кто-то решил уничтожить. К власти в Германии пришел Гитлер, восемь лет открыто выступавший с позиции антиеврейских настроений. Затем его войска оккупируют Киев и вывешивают объявления, написанные, как справедливо заметил Герберт Тидеманн, как будто специально, чтобы отпугнуть евреев:

"Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?"

Но евреи всё равно ничего не подозревают и доверчиво идут к Бабьему Яру, не слышат раздающихся там выстрелов, криков убиваемых, затем заходят в проход, смиренно, не теряя сознания и не сопротивляясь, все как один идут за укладчиком и… Вы действительно в это верите, Yvain, или просто невнимательно прочитали показания Хефера?

Yvain написал:
Тут сразу возникает вопрос, связанный не столько конкретно с Бабьим Яром, сколько с общей картиной Холокоста. А зачем руководству Третьего Рейха вообще было нужно тратить силы и средства на уничтожение стариков и женщин с детьми, да еще и дискредитируя себя в глазах местного населения и международной общественности, совершая такое невероятно жестокое и не имеющее аналогов в новой и новейшей истории преступление? Ну стариков то, которые не сегодня, так завтра умрут, зачем убивать?! Какой-нибудь мотив, кроме "зоологического антисемитизма" нацистов, которым объясняли любую приписываемую нацистам глупость, и в который сегодня мало уже кто верит, указать можете?

Зачем? Не знаю,

Но какой-то мотив у нацистов должен был присутствовать? Были бы в Бабьем Яру обнаружены сотни тысяч трупов, вопрос мотива был бы непринципиален. А тут - ни трупов, ни мотива. Вы уж придумайте что-нибудь.

И если Вам не сложно (Вы ведь историк?), приведите, пожалуйста, ПОЛНОСТЬЮ тот самый документ, в котором кто-то кому-то докладывает о расстреле 33 771 еврея. А то небольшой отрывок из этого документа постоянно цитируют, а ПОЛНОСТЬЮ я его еще нигде не встречал. Какой-то документ по Бабьему Яру обещал привести недоброй памяти "головатый", но он бесследно исчез в бескрайних просторах Интернета… И в результате мы обсуждаем самое страшное преступление нацистов на территории СССР, не имея ни одного документа…

Yvain написал:
но гора одежды что-то означает. Не в лучшую же западную одежду переодевали людей.

Что означает? Почему Вы говорите намеками? Неудобно заявлять, что гора одежды доказывает, что их владельцы были евреи и они обязательно были уничтожены? А если Вам неудобно приводить этот нелепый аргумент, то нужно ли мне его опровергать?

И самое главное: а где десятки тысяч трупов? Почему нацисты не сожгли убитых ими тайно польских военнослужащих, что они просто обязаны были сделать, чтобы уничтожить все следы своего преступления, но сожгли трупы евреев, убитых практически на глазах огромного города? Известно, что преступники часто уничтожают трупы своих жертв, убитых БЕЗ свидетелей. Но чтобы убийца проник на кладбище, вырыл и сжег труп жертвы, убитой им ПРИ свидетелях – я такого еще не слышал. Как Вы можете это объяснить, Yvain?

Объяснения отсутствию в Бабьем Яре сотен тысяч трупов, я так понял, у Вас тоже нет, Yvain?
Изменено: 30.11.2012 14:14 от Виталий Богданов.

Re: Бабий Яр 03.12.2012 05:33 #3283

Наконец-то, выдававший себя здесь за украинца "головатый" порадовал нас обещанным документом по Бабьему Яру. Но сделал он это не в теме "Бабий Яр", а в другой, посвященной совсем другим проблемам теме. Почему, всем будет понятно по прочтении документа.
головатый андрей написал:
Из выступления помощника Главного обвинителя от СССР Л.Н.Смирнова:

"...Следующая часть ноты посвящена массовым преступлениям немцев, так называемым «акциям», в частности «акциям» в Киеве. Я вынужден обратить внимание Суда на то обстоятельство, что цифра умерщвленных в Бабьем Яру, которая приведена в ноте, является меньшей, чем в действительности. После освобождения Киева было установлено, что объем злодеяний немецко-фашистских захватчиков превышает преступления немцев, о которых было известно по первоначальной информации.

Из предъявляемого далее Суду Сообщения Чрезвычай-
ной Государственной Комиссии по городу Киеву видно, что в Бабьем Яру во время этой чудовищной так называемой «массовой акции» немцами расстреляно было не 52 тысячи, а 100 тысяч человек.

«Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице — Киеве. За несколько дней немецкие бандиты убили и растерзали 52 тысячи мужчин и женщин, стариков и детей, безжалостно расправляясь со всеми украинцами, русскими, евреями, чем-либо проявившими свою преданность Советской власти. Вырвавшиеся из Киева советские граждане описывают потрясающую картину одной из этих массовых казней: на еврейском кладбище города Киева было собрано большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели догола и избили; первую отобранную для расстрела группу заставили лечь на дно рва, вниз лицом, и расстреливали из автоматов; затем расстрелянных немцы слегка засыпали землей, на их место вторым ярусом укладывали следующую партию казнимых и вновь расстреливали из автоматов».

Но страсть к бездумному цитированию документов Нюрнбергского Трибунала сыграла с "головатым" злую шутку. Ему даже не пришло в голову, что это заявление может противоречить показаниям свидетелей, на основании которых было решено построить всю эту историю с Бабьем Яром. И, кроме того, эта нелепая картина, нарисованная прокурором Смирновым, уже давно опровергнута:

"6 января 1942 года Вячеслав Михайлович Молотов, нарком (министр) иностранных дел СССР сообщил союзным правительствам:

“Большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов, было согнано на еврейское кладбище в Киеве. Перед расстрелом с них содрали одежду и избили. Первых из предназначенных к расстрелу людей заставляли лечь лицом вниз на дне рва, после чего в них стреляли из автоматических винтовок. Затем немцы засыпали их землей. Потом на них сверху ложилась другая отобранная группа и расстреливалась, и так далее".

Чтобы собрать одежду с десятков тысяч людей и избить их, нужны много помощников и много времени. А сколько нужно времени, чтобы заставить такое число людей, которое соответствует населению среднего города, по очереди группами ложиться для расстрела на дно рва? И сколько нужно людей, чтобы засыпать каждую очередь трупов землей?

Для расстрела людей из автоматов, нужно как минимум вдвое больше патронов, чем жертв. 100 тысяч винтовочных пуль весят 1280 кг. Так как свинцовая сердцевина сохраняется почти вечно, то было бы очень легко найти пули и стреляные гильзы. Почему не были проведены поиски? Почему никто из жителей Киева не сообщал о винтовочных залпах, которые слышны на большое расстояние?

Что за автоматические винтовки? (3)

Чтобы засыпать 50 тысяч трупов нужны около 30 тысяч кубометров земли. Кто и когда их выкапывал? Даже при глубине массовой могилы в 5 м она заняла бы площадь в 6000 квадратных метров. Проведение таких работ нужно было бы обезопасить от диверсий подпольщиков. Это все потребовало бы очень много времени. И почему на очень точных аэрофотоснимках не видны никакие следы земляных работ?

Названное Молотовым место расстрела не совпадает с местами, указанными в других сообщениях"
.
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html

Как легко заметить, нарисованная Молотовым, на основании показаний каких-то безымянных свидетелей, и повторенная Смирновым в Нюрнберге картина полностью противоречит показаниям шофера Хефера. Теперь, я думаю, всем понятно, почему местные холокостники игнорируют тему про Бабий Яр. Это в безразмерной теме про Холокост они могут рассказывать про "миллионы свидетелей Холокоста", не приводя самих свидетельств, на том основании, что их огромное множество, и приводить свидетельства только выборочно. В теме посвященной Бабьему Яру свидетельств преступления не так уж и много, и им пришлось бы их привести. И все бы увидели, что свидетели Бабьего Яра рисуют какие-то фантастические картины произошедшего, и, к тому же, их показания противоречат друг другу.

Итак, по Бабьему Яру нет десятков тысяч трупов, нет мотива убийства, а свидетели противоречат друг другу. Разве этого недостаточно, чтобы высказывать сомнения в этом преступлении?

Re: Бабий Яр 03.12.2012 08:37 #3286

"Постановочные фотографии".
Бабий Яр, и др.:
babiyarkiev.blogspot.com/2011/09/blog-post_14.html

Re: Бабий Яр 03.12.2012 13:38 #3287

VVB написал:
Гасану уподобиться практически невозможно – Гасан неподражаем. Кроме того, Вы уж извините, Yvain, но если Вы в мозг Хефера пытались вложить мысль о громкоговорителе, о котором он почему-то никому не сказал, то фантазии - и к Вам тоже.

Никакой мысли о громкоговорителях в мозг Хеферу я не вкладывал. Мои мысли - это мои мысли.
VVB написал:
И что мы видим на этих фотографиях? Не могли бы Вы пересказать своими словами? А то я не первый раз сталкиваюсь с этими фотографиями и те, кто их приводит, как-то многозначительно намекают, что фотографии что-то доказывают. Но что доказывают - не говорят.

Думаю, Хефер писал об этом -
На большой открытой поляне лежали груды одежды - за ними я и ехал.

VVB написал:
И сталкиваются с необходимостью постоянно оттаскивать в дальний конец оврага трупы, чтобы они не мешали пройти в овраг новой жертве. А оттаскивать приходится одному "укладчику." Пока "укладчик" оттащит труп и минут через пять вернется, очередная жертва стоит у входа и терпеливо ждет своей очереди. Вы это хотите сказать?

Зачем? Хефер написал и об этом -
Когда они подходили к краю оврага, шуц-полицейские (немецкие) хватали их и укладывали на трупы уже находившихся там расстрелянных евреев. Это происходило очень быстро. Трупы лежали аккуратными рядами. Как только еврей ложился, подходил шуц-полицейский с автоматом и стрелял лежавшему в затылок.

Никаких ожиданий.
VVB написал:
Почему узкого? На Ваших фотографиях овраг не выглядит узким. Там несвязанная жертва могла бегать долго, прячась за трупы. Жертва могла бегать по оврагу, и по ней пришлось бы стрелять, рискуя попасть в коллег, могла с истошным криком метнуться к выходу и ее должны были увидеть или услышать ожидающие очереди евреи и запаниковать.

Не могла, так как Хефер написал -
В этот овраг вело 2 или 3 узких прохода, по которым спускались евреи. Когда они подходили к краю оврага, шуц-полицейские (немецкие) хватали их и укладывали на трупы уже находившихся там расстрелянных евреев. Это происходило очень быстро.

Я так понимаю, основная проблема в разночтении слова "направляли". По Вашей версии - после добровольно-принудительного освобождения от одежды, евреи были предоставлены сами и себе, и сами шли к узким проходам. В моем понимании, к проходам они шли в "сопровождении" "направляющих". Причин, по которым полицаи прекратили бы резко свои физические упражнения и стали безразличны к евреям - не нахожу. Поэтому, евреи могли запаниковать, но "направляющие" эту панику прекратили бы на корню.
VVB написал:
И не слышали выстрелов, находясь в десятках метров от места массового убийства? Вообще-то выстрелы слышны издалека. Но может быть, Вам известно о следственном эксперименте или о попытке реконструкции преступления, при проведении которых было выяснено, что звуки выстрелов из оврага совсем не слышны?

А зачем они? Вы не доверяете чуткому арийскому слуху? Хефер:
С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно. Выстрелов в овраге не было слышно.
Если сам Хефер не слышал, то что говорить об унтерменшах.
VVB написал:
Правда? Тогда процитируйте мне, пожалуйста, как Хефер описывает случаи отказа жертвы идти за укладчиком или ее сопротивлении палачам? Я же приводил примеры ультрареволюционеров француза Эбера и нашего Зиновьева, которым не хватило мужества своими ногами дойти до места казни. Что уж говорить о детях и женщинах? Таких случаев в Бабьем Яре должно было быть огромное множество.

Цитирую Хефера -
Когда жертвы сходили в овраг и в последнее мгновение видели эту страшную картину, они испускали крик ужаса. Но их тут же хватали "укладчики" и присоединяли к остальным.

VVB написал:
Кроме того, хочу обратить внимание, что мы обсуждаем не уничтожение колонизаторами какого-нибудь добродушного и доверчивого племени мумбо-юмбо, а ЕВРЕЕВ. А вся еврейская традиция основана на вере в то, что их, евреев, все время кто-то хочет уничтожить. Аман, черносотенцы, Сталин, если помните в начале девяностых "демократическая" пресса постоянно писала, что вот-вот начнутся еврейские погромы, теперь "отрицатели Холокоста" – все они хотели и хотят уничтожить еврейский народ … Бред, конечно, но многие евреи в это верят, и постоянно подозревают своих противников в таких коварных планах.

И вдруг в кои-то веки евреев действительно (как нам говорят) кто-то решил уничтожить. К власти в Германии пришел Гитлер, восемь лет открыто выступавший с позиции антиеврейских настроений. Затем его войска оккупируют Киев и вывешивают объявления, написанные, как справедливо заметил Герберт Тидеманн, как будто специально, чтобы отпугнуть евреев:

"Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?"

Это еще один из соратников "историка-мусульманина"? Надо проконсультироваться у "выдающегося" полиглота-филолога, он уж точно знает, каким словом обозначались евреи в западно-славянских языках и что бы написали полицаи с Западной Украины.
VVB написал:
Но евреи всё равно ничего не подозревают и доверчиво идут к Бабьему Яру, не слышат раздающихся там выстрелов, криков убиваемых, затем заходят в проход, смиренно, не теряя сознания и не сопротивляясь, все как один идут за укладчиком и… Вы действительно в это верите, Yvain, или просто невнимательно прочитали показания Хефера?


Все недоверчивые, а также напуганные словом "жиды" либо ушли на восток с Красной армией, либо прятались. Вышли только те, кто поверил, а также те, кого "добровольно" заставили. А когда пришли, то потеря сознания уже не помогала.
VVB написал:
Что означает? Почему Вы говорите намеками? Неудобно заявлять, что гора одежды доказывает, что их владельцы были евреи и они обязательно были уничтожены? А если Вам неудобно приводить этот нелепый аргумент, то нужно ли мне его опровергать?

А что могла означать гора одежды, оставшейся от хозяев, кроме расстрела? Предоставьте Ваши версии.
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Генерал
  • Постов: 1600
  • Репутация: -13
Изменено: 03.12.2012 14:37 от Yvain.

Re: Бабий Яр 06.12.2012 16:52 #3304

Я, честно говоря, удивлен, Yvain, что после того, как Вы оспорили "версию Геббельса" по Катыни, Вы взялись отстаивать тут во многом основанную на аналогичных аргументах официальную версию Холокоста (обратите внимание: заядлые борцы с нацизмом Островский и "головатый" нацистской версии по Катыни не возражают!). Один пример, в теме по Катыни Вы задали Гасану вопрос:
Yvain написал:
Я хочу Вас спросить, как специалиста по перевозке грузов в багажниках, возможно ли 500 человек уместить в одной комнатушке, сколько времени потребуется для расстрела этих 500 человек по "технологии Токарева"? И главный вопрос, как этих 500 человек перевезти на единственной полуторке к месту захоронения за один рейс?

Так вот, согласно свидетелю Холокоста Курту Герштайну, который якобы видел, как нацисты загоняли в газовую камеру "лагеря смерти" Бельжец евреев … 30 человек на квадратный метр, такое вполне возможно! Сомневаясь в том, что можно 500 человек уместить в одной комнате или перевести на полуторке за один рейс, Вы сомневаетесь и в показаниях этого ключевого свидетеля по лагерю Бельжец тоже! А сомнения в показаниях свидетелей Холокоста, единственном источнике по большинству его преступлений, рано или поздно приведет Вас на скользкую дорожку отрицания этого самого Холокоста…

А вопрос по времени расстрела можно задать и Вам: сколько времени потребуется для расстрела 33 771 человек по "технологии Хефера"? Могли ли 2 палача с 2-3 подручными расстрелять такое количество людей за 2 дня? Попробуйте произвести простейшие арифметические расчеты, и Вы придете к неожиданным результатам.

Yvain написал:
Никакой мысли о громкоговорителях в мозг Хеферу я не вкладывал. Мои мысли - это мои мысли.

Ваши и только Ваши мысли о том, что Хефер слышал громкоговорители, заглушающие звуки выстрелов, но следователю об этом не сказал - это фантазия. Не подумайте, что я Вас за это укоряю (куда деваться, если "свидетели Холокоста" так скупы в деталях в своих показаниях?), но если Вы сами фантазируете, то Вам не следует по поводу фантазий отсылать оппонента к Гасану.

Yvain написал:
И что мы видим на этих фотографиях? Не могли бы Вы пересказать своими словами? А то я не первый раз сталкиваюсь с этими фотографиями и те, кто их приводит, как-то многозначительно намекают, что фотографии что-то доказывают. Но что доказывают - не говорят.

Думаю, Хефер писал об этом - На большой открытой поляне лежали груды одежды - за ними я и ехал.

Эти фотографии доказывают ТОЛЬКО то, что в Бабьем Яре действительно лежали груды одежды? И всё? Т.е., с текстом под одной фотографией, где две женщины спокойно беседуют с немецким офицером на фоне выполняющих какую-то работу пленных, гласящим, что на ней запечатлены пленные солдаты, закапывающие расстрелянных евреев, Вы не согласны?

Yvain написал:
Никаких ожиданий.

Вы чего-то не понимаете, Yvain. По-моему, очевидно, что для того, чтобы заполнить овраг трупами, "укладчики" должны были, и Хефер об этом говорит, отводить жертву вглубь оврага, а не расстреливать у входа, потом возвращаться, принимать новую жертву, подогнанную "направляющими" и т.д. Это в идеальном варианте: если жертва сотрудничала со своими палачами. В случае же, если жертва сопротивлялась (а такого не могло не быть), на подавление ее сопротивления требовалось какое-то время. И очередная жертва, подогнанная "направляющими", должна была стоять и ждать, пока "укладчик" не поймает и не оттащит предыдущую жертву на место казни. Правильно?

Кстати, Вы никак не отреагировали на документ, услужливо представленный "головатым", согласно которому евреев расстреливали не по одному, а группами. Неужели свидетели, на основании показаний которых Смирнов предоставил в Нюрнберге советский документ, ... говорили неправду?

Yvain написал:
Не могла, так как Хефер написал -
В этот овраг вело 2 или 3 узких прохода, по которым спускались евреи. Когда они подходили к краю оврага, шуц-полицейские (немецкие) хватали их и укладывали на трупы уже находившихся там расстрелянных евреев. Это происходило очень быстро.

Я так понимаю, основная проблема в разночтении слова "направляли". По Вашей версии - после добровольно-принудительного освобождения от одежды, евреи были предоставлены сами и себе, и сами шли к узким проходам. В моем понимании, к проходам они шли в "сопровождении" "направляющих". Причин, по которым полицаи прекратили бы резко свои физические упражнения и стали безразличны к евреям - не нахожу. Поэтому, евреи могли запаниковать, но "направляющие" эту панику прекратили бы на корню.

Почему Вы используете какие-то неопределенные выражения? Что значит " физические упражнения", "прекратили бы на корню"? Сами бы, схватив вопящую от ужаса жертву за руки и за ноги, потащили бы на место казни? Убили бы и бросили тут же под ноги? Убили бы и потащили к трупам? И всё это на виду других евреев, которые при виде этой картины понимают, куда их привели, и у которых начинается ПАНИКА?

Yvain написал:
И не слышали выстрелов, находясь в десятках метров от места массового убийства? Вообще-то выстрелы слышны издалека. Но может быть, Вам известно о следственном эксперименте или о попытке реконструкции преступления, при проведении которых было выяснено, что звуки выстрелов из оврага совсем не слышны?

А зачем они? Вы не доверяете чуткому арийскому слуху? Хефер:
С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно. Выстрелов в овраге не было слышно.
Если сам Хефер не слышал, то что говорить об унтерменшах.

Это типа ирония? А то вроде бы даже расисты не утверждают, что унтерменши не обладают слухом и не способны услышать звук выстрела на расстоянии. Или Вы серьезно считаете, что евреи не способны были услышать звук выстрела ни за 150 метров, ни за 50 метров, ни даже за 10 или 5, 4, 3 … и т.д. метра - по мере приближению к оврагу?

А если без иронии, Yvain, Вам известно о следственном эксперименте или о попытке реконструкции преступления, при проведении которых было выяснено, что звуки выстрелов из оврага совсем не слышны при ветре, даже если люди находятся совсем рядом?

Насколько я понимаю, по Катыни Вы согласны со Шведом, который пишет:
"Посещение авторами помещения бывшей внутренней тюрьмы в Твери (Калинине) показало, что, учитывая расстояния между камерами, этот процесс безусловно длился более двух минут и в реальности должен был занимать не менее 4 минут на каждую жертву. Не случайно, в большинстве случаев, даже в случае признания убийцы, проводят следственный эксперимент, который позволяет точно уставить, как было осуществлено убийство. Известны случаи, когда признание не проходило проверку следственным экспериментом. Обычно выяснялось, что такое признание было самооговором. В Твери Главная военная прокуратура РФ такой эксперимент не проводила".
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu16.html

А как Вы относитесь к тому, чтобы применить тот же метод к Бабьему Яру?

Yvain написал:
Правда? Тогда процитируйте мне, пожалуйста, как Хефер описывает случаи отказа жертвы идти за укладчиком или ее сопротивлении палачам? Я же приводил примеры ультрареволюционеров француза Эбера и нашего Зиновьева, которым не хватило мужества своими ногами дойти до места казни. Что уж говорить о детях и женщинах? Таких случаев в Бабьем Яре должно было быть огромное множество.

Цитирую Хефера -Когда жертвы сходили в овраг и в последнее мгновение видели эту страшную картину, они испускали крик ужаса. Но их тут же хватали "укладчики" и присоединяли к остальным.

Вы опять не поняли. Я спрашивал, что писал Хефер не о "крике ужаса", а СОПРОТИВЛЕНИИ. Например, женщина могла бы вцепиться в волосы ОДНОМУ "укладчику", а ребенок банально побежать. Они же были несвязаны, за ноги и за руки их никто не тащил! Что Хефер пишет по этому поводу?

Yvain написал:
Кроме того, хочу обратить внимание, что мы обсуждаем не уничтожение колонизаторами какого-нибудь добродушного и доверчивого племени мумбо-юмбо, а ЕВРЕЕВ. А вся еврейская традиция основана на вере в то, что их, евреев, все время кто-то хочет уничтожить. Аман, черносотенцы, Сталин, если помните в начале девяностых "демократическая" пресса постоянно писала, что вот-вот начнутся еврейские погромы, теперь "отрицатели Холокоста" – все они хотели и хотят уничтожить еврейский народ … Бред, конечно, но многие евреи в это верят, и постоянно подозревают своих противников в таких коварных планах.

И вдруг в кои-то веки евреев действительно (как нам говорят) кто-то решил уничтожить. К власти в Германии пришел Гитлер, восемь лет открыто выступавший с позиции антиеврейских настроений. Затем его войска оккупируют Киев и вывешивают объявления, написанные, как справедливо заметил Герберт Тидеманн, как будто специально, чтобы отпугнуть евреев:

"Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?"
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html

Это еще один из соратников "историка-мусульманина"? Надо проконсультироваться у "выдающегося" полиглота-филолога, он уж точно знает, каким словом обозначались евреи в западно-славянских языках и что бы написали полицаи с Западной Украины.

Обязательно проконсультируйтесь. Хотя в нашем случае это неважно, т.к. те, кто на русском языке писал это объявление, должны были знать разницу между русским словом "еврей" и русским словом "жид". И еще, у Вас наверняка есть знакомые евреи. Задайте кому-нибудь два вопроса. Первый: верит ли он, что евреев много раз на протяжении истории пытались уничтожить (например, черносотенцы в том же Киеве по окончании "дела Бейлиса"). И если да: что бы ему пришло в голову в первую очередь, если бы во время войны некие вооруженные антисемиты обратились к евреям с призывом: ЖИДЫ, берите с собой одежду, деньги и ценные вещи и собирайтесь с детьми в установленном месте!?

Yvain написал:
Но евреи всё равно ничего не подозревают и доверчиво идут к Бабьему Яру, не слышат раздающихся там выстрелов, криков убиваемых, затем заходят в проход, смиренно, не теряя сознания и не сопротивляясь, все как один идут за укладчиком и… Вы действительно в это верите, Yvain, или просто невнимательно прочитали показания Хефера?

Все недоверчивые, а также напуганные словом "жиды" либо ушли на восток с Красной армией, либо прятались. Вышли только те, кто поверил, а также те, кого "добровольно" заставили.

И таких доверчивых евреев были ДЕСЯТКИ, а по некоторым версиям СОТНИ ТЫСЯЧ? Интересное предположение. Но не могли бы Вы кроме предположений, Yvain, представить какие-то доказательства такой доверчивости евреев и, в первую очередь, ПОЛНОСТЬЮ тот самый документ, в котором кто-то кому-то докладывает о расстреле 33 771 еврея?

Yvain написал:
А что могла означать гора одежды, оставшейся от хозяев, кроме расстрела? Предоставьте Ваши версии.

Кроме расстрела гора одежды, оставшейся от хозяев, могла означать, ну например, одна из версий, их депортацию в концлагеря. Или Вы будете утверждать, что отправляемым в концлагеря советским гражданам, в том числе евреям, нацисты разрешали забрать с собой всё их имущество и барахло?

После того, как я по Вашей просьбе предоставил свою версию, я вправе рассчитывать, что и Вы ответите на мой вопрос, который Вы, по плохому примеру Игоря Островского и Гасана Гусейн-Заде, упорно игнорируете:
VVB написал:
И самое главное: а где десятки тысяч трупов? Почему нацисты не сожгли убитых ими тайно польских военнослужащих, что они просто обязаны были сделать, чтобы уничтожить все следы своего преступления, но сожгли трупы евреев, убитых практически на глазах огромного города? Известно, что преступники часто уничтожают трупы своих жертв, убитых БЕЗ свидетелей. Но чтобы убийца проник на кладбище, вырыл и сжег труп жертвы, убитой им ПРИ свидетелях – я такого еще не слышал. Как Вы можете это объяснить, Yvain?

Кстати, как там у нас с мотивом убийства, Yvain, не придумали еще? А то ни тысяч трупов, ни мотива, ни документов - для такого гигантского преступления несолидно...

Re: Бабий Яр 08.12.2012 07:05 #3321

Первым о Бабьем Яре сообщил из Львова еврейский разведчик Краковяк.

Неділя, 4 вересня 2011 р.
Первым о Бабьем Яре сообщил из Львова еврейский разведчик Краковяк
Самая первая информация о массовом убийстве евреев в Киеве поступила на Запад из Львова - 13 ноября 1941 г. польский подпольщик под псевдонимом "Краковяк" передал оттуда радиограмму № 346КК. Ее якобы приняли и расшифровали в Стамбуле (кто - неизвестно), потом ее ретранслировал агент или радиопередатчик «819 Selim». 17 ноября радиограмму в Лондоне приняло польское правительство в изгнании. В радиограмме впервые называлась и количество казненных евреев - 35 тыс (странно что не 33771)!

История про Краковяка описана в книге M. Wolski "Fact Sheet on the Occasion of the Fiftieth Anniversary of the Babi Yar Massacre", выпущенной Polish Historical Society в 1991 г. и им же в журнале Revue d'Histoire Révisionniste № 6 (1992), на страницах 47-58.

Вот эта радиограмма:

«Немцы и украинцы убивают тысячи евреев: в Киеве расстреляли 35000, около 3000 маленьких детей украинских убили дубинками».


Польское правительство в экзиле вторую часть сообщения не опубликовало.

То что увидел Краковяк из Львова, почему-то не заметило могучее коммунистическое подполье в Киеве, которое осуществляло в городе разведывательно-диверсионную деятельность и через множество законспирированных радиопередатчиков регулярно передавало на Большую землю подробную информацию, в частности о немецком терроре в отношении киевлян. О массовом уничтожении в Киеве десятков тысяч людей разведчики не сообщали, хотя их штаб был на Лукьяновке, рядом с Бабьим Яром. Интересно, что киевский подпольщик Иван Кудря за свою деятельность получил звание Героя СССР, а вот Краковяк - нет.

Оказывается количество убитых в Бабьем Яре евреев нам впервые сообщил некий "819 Селим" из Стамбула - и до сих пор все им пользуются и данные Селима не проверяют.

Польское правительство в изгнании наполовину состояло из евреев и очень много времени уделяло еврейскому вопросу в Польше во время оккупации. Делегатура и Армия Краева через свои радиопередатчики напрямую связавались с еврейскими организациями и сообщали им о еврейских вопросах в оккупированной Польше.

Информацию Селима тут же подхватило еврейское агентство новостей JTA (правда цифру уже увеличили до 50 тыс), а информацию JTA тут же опубликовало в СССР другое еврейское агентство - Совинформбюро (директор Соломон Лозовский, креативный директор - Илья Эренбург).

То есть информация шла примерно по такой цепочке: Краковяк сказал Селиму, Селим сказал Адаму, Адам сказал Абраму, Абрам сказал Соломону, Соломон сказал...

Так сколько евреев расстреляли в Бабьем Яре?
Опубліковано Илья Шамис о 12:21 Надіслати електронною поштоюОпублікувати в блозіОпублікувати у TwitterОпублікувати у Facebook

babiyarkiev.blogspot.com/2011/09/13-1941.html

Re: Бабий Яр 08.12.2012 08:45 #3322

Фотодокументы чрезвычайной комиссии доказывают, что в Бабьем Яру массовые расстрелы не совершались.

babiyarkiev.blogspot.com/2010/12/blog-post.html

VVB,
Вы с этим вебсайтом знакомы? Там информации для Вас сколько угодно.
Меня самого заинтересовала тема Бабьего Яра, но писать об этом пожалуй не стану. Тем более, что автор блога Илья Шамис всё уже отлично описал.

Илья Шамис, как Вы понимаете, по национальности еврей. По сионисткому определению, он "ненавидящий самого себя еврей", (self-hating jew). Но если, отбросить сионистский бред, то оказывается, что он порядочный человек из семьи ЛЮДЕЙ, а не "богоизбранных" ублюдков.

Как например вот этот:
holocaustrevisionism.blogspot.com/2012/12/blog-post.html#more

Галахическая толерантность: крупнейший авторитет евреев в очередной раз напомнил гоям о смысле их жизни.
Раввин Овадья Йосеф - глава Совета Шасов мудрецов Торы, бывший главный сефардский раввин Израиля («Ришон ле-Цион»), крупнейший галахический авторитет сефардских евреев, духовный лидер партии ШАС - разъясняет, что единственная цель жизни неевреев — служение евреям. На еженедельной субботней вечерней проповеди Йосеф сказал:
«Гои были рождены, только чтобы служить нам. Без этого им нет места в мире…»
Он добавил:
«Зачем нужны гои? Чтобы работали, пахали, жали. А мы будем сидеть, как эфенди (господа, турецкий), и есть. Именно для этого были созданы гои».
Раввин делает заявления о гоях не впервые. Возможно, он просто совершенствует свои старые тезисы, перечитывая раннние проповеди. Вот цитата более чем двухлетней давности:
«Гои рождены только чтобы служить нам. Без этого им нечего делать в мире; только служить людям Израиля».
И ещё:
«Зачем нужны иноверцы? Они будут работать, пахать и сеять. А мы будем сидеть, как эфенди, и кушать».
29 августа 2010 года перед началом в США прямых переговоров между Израилем и палестинцами, Овадья Йосеф заявил:
«Пусть умрут наши враги и ненавистники Абу-Мазен и все злодеи, пусть исчезнут с лица Земли, пусть Всевышний нашлет на них чуму, на них и на этих палестинцев, злодеев и притеснителей Израиля.»
В 2001 г. в разгар интифады Аль-Аксы он призвал не быть милосердными к арабам, как к народу, по его мнению желающему уничтожить евреев, заявив:
«Запрещается испытывать к ним жалость, необходимо выпустить по ним ракеты и уничтожить их. Они прокляты и являются злом.»

holocaustrevisionism.blogspot.com/2012/12/blog-post.html#more

Теперь понятно, с кем именно боролся Адольф Гитлер?
С теми, кто нас не считает за людей и верит, что мы должны быть их рабами, пока они жрут, как "эфенди".
Изменено: 08.12.2012 09:36 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Бабий Яр 10.12.2012 09:18 #3340

VVB написал:
Я, честно говоря, удивлен, Yvain, что после того, как Вы оспорили "версию Геббельса" по Катыни, Вы взялись отстаивать тут во многом основанную на аналогичных аргументах официальную версию Холокоста (обратите внимание: заядлые борцы с нацизмом Островский и "головатый" нацистской версии по Катыни не возражают!).


Я, тоже удивлен не меньше Вашего, увидев Вас в стане ревизионистов. Ладно Гасан, там диагноз с личными мотивами, но Вы же мудрый человек. Отрицая Холокост, Вы также докатитесь и до оправдания нацистов по Катыни. И все больше применяете методику Гасана.

VVB написал:
А вопрос по времени расстрела можно задать и Вам: сколько времени потребуется для расстрела 33 771 человек по "технологии Хефера"? Могли ли 2 палача с 2-3 подручными расстрелять такое количество людей за 2 дня? Попробуйте произвести простейшие арифметические расчеты, и Вы придете к неожиданным результатам.


Метод Гасана в действии.
Разве Хефер говорил о количестве уничтоженных? Нет, тогда какие арифметические расчеты?
Вспомните, что говорил Хефер:
Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город. При мне в качестве провожатого был украинец. Было это где-то около 10 часов. По дороге мы обогнали евреев, шедших колонной с поклажей в том же направлении. Там были целые семьи. Чем дальше мы отъезжали от города, тем многолюдней становились колонны. На большой открытой поляне лежали груды одежды — за ними я и ехал.

Я остановился поблизости, и находившиеся на поляне украинцы стали нагружать машину вещами...

Сколько пробыл Хефер на поляне? Что могло измениться после его отбытия?

VVB написал:
Ваши и только Ваши мысли о том, что Хефер слышал громкоговорители, заглушающие звуки выстрелов, но следователю об этом не сказал - это фантазия. Не подумайте, что я Вас за это укоряю (куда деваться, если "свидетели Холокоста" так скупы в деталях в своих показаниях?), но если Вы сами фантазируете, то Вам не следует по поводу фантазий отсылать оппонента к Гасану.

Еще одно применение метода Гасана. Никакие мысли про громкоговорители я не вкладывал Хеферу. И тем более мысли о том, что он чего-то не рассказал следователю. Вы невнимательны.
VVB написал:
Вы чего-то не понимаете, Yvain. По-моему, очевидно, что для того, чтобы заполнить овраг трупами, "укладчики" должны были, и Хефер об этом говорит, отводить жертву вглубь оврага, а не расстреливать у входа, потом возвращаться, принимать новую жертву, подогнанную "направляющими" и т.д. Это в идеальном варианте: если жертва сотрудничала со своими палачами. В случае же, если жертва сопротивлялась (а такого не могло не быть), на подавление ее сопротивления требовалось какое-то время. И очередная жертва, подогнанная "направляющими", должна была стоять и ждать, пока "укладчик" не поймает и не оттащит предыдущую жертву на место казни. Правильно?

И снова мы не сходимся в понимании слова "направляли". А для чего нужны были "направляющие"? Стоять и смотреть как бегает жертва или валяется без сил? Чтобы раздеть жертву - силы были, а для подавления сопротивления они кончились?
VVB написал:
Кстати, Вы никак не отреагировали на документ, услужливо представленный "головатым", согласно которому евреев расстреливали не по одному, а группами. Неужели свидетели, на основании показаний которых Смирнов предоставил в Нюрнберге советский документ, ... говорили неправду?


И опять Вы применяете метод Гасана. Разве свидетели были в одно время с Хефером? Если они были в разное время, то могли видеть и групповой расстрел.
VVB написал:
Почему Вы используете какие-то неопределенные выражения? Что значит " физические упражнения", "прекратили бы на корню"? Сами бы, схватив вопящую от ужаса жертву за руки и за ноги, потащили бы на место казни? Убили бы и бросили тут же под ноги? Убили бы и потащили к трупам?


Чтобы указать Вам, что "направляющие" были не только созерцателями. Минутой ранее по Хеферу:
...Все это происходило очень быстро: если кто-нибудь задерживался, украинцы подгоняли его пинками и ударами...

Почему они должны были это прекратить после избавления евреев от одежды и драгоценностей?
VVB написал:
И всё это на виду других евреев, которые при виде этой картины понимают, куда их привели, и у которых начинается ПАНИКА?

Еще раз вспомним Хефера:
...На большой открытой поляне лежали груды одежды - за ними я и ехал.

Я остановился поблизости, и находившиеся на поляне украинцы стали нагружать машину вещами...С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды.


Что такое поляна? Спросите у "великого" географа Гасана, он должен знать. Так вот, с этой поляны овраг не виден. И поляна не могла быть видна с дороги, по которой принимались толпы евреев.
VVB написал:
Это типа ирония? А то вроде бы даже расисты не утверждают, что унтерменши не обладают слухом и не способны услышать звук выстрела на расстоянии. Или Вы серьезно считаете, что евреи не способны были услышать звук выстрела ни за 150 метров, ни за 50 метров, ни даже за 10 или 5, 4, 3 … и т.д. метра - по мере приближению к оврагу?


Да, это ирония. Понимаете, без разницы уже то, что могли услышать евреи и на каком расстоянии после "раздевания". Они уже в окружении "направляющих". Метод направления мы рассмотрели выше.
VVB написал:
А как Вы относитесь к тому, чтобы применить тот же метод к Бабьему Яру?


Отрицательно. По Катыни уже применили. Отрицаете выводы Чрезвычайной комиссии? Хотите пересмотреть Нюрнберг?
VVB написал:
Вы опять не поняли. Я спрашивал, что писал Хефер не о "крике ужаса", а СОПРОТИВЛЕНИИ. Например, женщина могла бы вцепиться в волосы ОДНОМУ "укладчику", а ребенок банально побежать. Они же были несвязаны, за ноги и за руки их никто не тащил! Что Хефер пишет по этому поводу?


Вот такое было СОПРОТИВЛЕНИЕ. "Сопротивляющиеся" испускали только крик и СОПРОТИВЛЕНИЕ заканчивалось. Ну, не видел Хефер сопротивления. (Внимание! Это мои мысли на основе показаний Хефера)
VVB написал:
Обязательно проконсультируйтесь. Хотя в нашем случае это неважно, т.к. те, кто на русском языке писал это объявление, должны были знать разницу между русским словом "еврей" и русским словом "жид". И еще, у Вас наверняка есть знакомые евреи. Задайте кому-нибудь два вопроса. Первый: верит ли он, что евреев много раз на протяжении истории пытались уничтожить (например, черносотенцы в том же Киеве по окончании "дела Бейлиса"). И если да: что бы ему пришло в голову в первую очередь, если бы во время войны некие вооруженные антисемиты обратились к евреям с призывом: ЖИДЫ, берите с собой одежду, деньги и ценные вещи и собирайтесь с детьми в установленном месте!?


А зачем западным украинцам знать разницу между русскими словами? Для них еврей и есть "жид".
VVB написал:
И таких доверчивых евреев были ДЕСЯТКИ, а по некоторым версиям СОТНИ ТЫСЯЧ? Интересное предположение. Но не могли бы Вы кроме предположений, Yvain, представить какие-то доказательства такой доверчивости евреев и, в первую очередь, ПОЛНОСТЬЮ тот самый документ, в котором кто-то кому-то докладывает о расстреле 33 771 еврея?


Это вы про отчеты айнзатцгрупп? Они сфабрикованы? Все? Или про рапорт Коха Розенбергу? Они все предоставлены на Нюрнбергский трибунал.
И какая доверчивость? Один недоверчивый лежит на улице -на фотографии немецкого офицера. Или это тоже подделка, как утверждает историк-фотограф Гасан?
VVB написал:
Кроме расстрела гора одежды, оставшейся от хозяев, могла означать, ну например, одна из версий, их депортацию в концлагеря. Или Вы будете утверждать, что отправляемым в концлагеря советским гражданам, в том числе евреям, нацисты разрешали забрать с собой всё их имущество и барахло?

И где, в каких лагерях советские граждане Киева обнаружились?
VVB написал:
После того, как я по Вашей просьбе предоставил свою версию, я вправе рассчитывать, что и Вы ответите на мой вопрос, который Вы, по плохому примеру Игоря Островского и Гасана Гусейн-Заде, упорно игнорируете:
VVB написал:
И самое главное: а где десятки тысяч трупов? Почему нацисты не сожгли убитых ими тайно польских военнослужащих, что они просто обязаны были сделать, чтобы уничтожить все следы своего преступления, но сожгли трупы евреев, убитых практически на глазах огромного города? Известно, что преступники часто уничтожают трупы своих жертв, убитых БЕЗ свидетелей. Но чтобы убийца проник на кладбище, вырыл и сжег труп жертвы, убитой им ПРИ свидетелях – я такого еще не слышал. Как Вы можете это объяснить, Yvain?

Кстати, как там у нас с мотивом убийства, Yvain, не придумали еще? А то ни тысяч трупов, ни мотива, ни документов - для такого гигантского преступления несолидно...


Где десятки тысяч трупов? Чрезвычайная Государственная комиссия ответила на этот вопрос. Нюрнберг- ответил на вопрос о мотиве.
Зачем не уничтожили трупы поляков? В марте 43-го попытались предпринять пропагандистскую компанию по выдаче поляков за жертву советского режима. Как ее проводить без трупов? А вот вещественные доказательства сожгли и уничтожили.
Гасан Гусейн-Заде написал:
То что увидел Краковяк из Львова, почему-то не заметило могучее коммунистическое подполье в Киеве, которое осуществляло в городе разведывательно-диверсионную деятельность и через множество законспирированных радиопередатчиков регулярно передавало на Большую землю подробную информацию, в частности о немецком терроре в отношении киевлян. О массовом уничтожении в Киеве десятков тысяч людей разведчики не сообщали, хотя их штаб был на Лукьяновке, рядом с Бабьим Яром. Интересно, что киевский подпольщик Иван Кудря за свою деятельность получил звание Героя СССР, а вот Краковяк - нет.

Снова фантазии, не надоело?
"CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОККУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ.
4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно
Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С. ... Во время пожара немцы начали распространять слухи и официально объявили в газете о том, что виновниками взрывов и пожаров являются евреи. 28 сентября с. г. по городу были развешены объявления о явке 29 сентября, к 8 часам утра, всего еврейского населения на Лукьяновское кладбище. Евреи должны были иметь при себе документы, ценные вещи и теплое белье. За невыполнение данного распоряжения - расстрел. Все еврейское население, в подавляющем большинстве старики, женщины и дети, явились в указанное место сбора, где все были расстреляны. По заявлению военнопленных, немцы пришедших евреев раздевали, отбирали ценные вещи, а затем клали друг на друга и одним выстрелом убивали несколько человек. Таким образом, в Киеве было расстреляно до 30 тысяч человек евреев..."
  • Yvain
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Генерал
  • Постов: 1600
  • Репутация: -13
Изменено: 10.12.2012 16:13 от Yvain.

Re: Бабий Яр 13.12.2012 10:24 #3371

Yvain написал:
VVB написал:
Я, честно говоря, удивлен, Yvain, что после того, как Вы оспорили "версию Геббельса" по Катыни, Вы взялись отстаивать тут во многом основанную на аналогичных аргументах официальную версию Холокоста (обратите внимание: заядлые борцы с нацизмом Островский и "головатый" нацистской версии по Катыни не возражают!).

Я, тоже удивлен не меньше Вашего, увидев Вас в стане ревизионистов. Ладно Гасан, там диагноз с личными мотивами, но Вы же мудрый человек. Отрицая Холокост, Вы также докатитесь и до оправдания нацистов по Катыни. И все больше применяете методику Гасана.

Хочу с Вами не согласиться, что отрицая Холокост, можно докатиться до оправдания нацистов по Катыни. Всё с точностью наоборот, и чтобы Вы лучше поняли, что придерживаться официальной версии Холокоста, опровергая официальную версию по Катыни, невозможно, процитирую Шведа:

"Вызывает сомнения и физическая возможность одновременного размещения 250 человек в подвальных камерах внутренней тюрьмы Калининского УНКВД. 0,5 кв. м на человека явно недостаточно. Это могло спровоцировать беспорядки. В то же время утверждается, что НКВД делало все, чтобы жертвы до последней минуты не подозревали о своей участи".
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu16.html

А вот, согласно свидетелю Холокоста Курту Герштайну, нацисты загоняли в газовую камеру "лагеря смерти" Бельжец евреев … 30 человек на квадратный метр, и жертвы до последней минуты не подозревали о своей участи. И Вам остается либо признать ошибочность утверждения Шведа о недостаточности 0,5 кв. м на человека, либо поставить под сомнение вменяемость ключевого свидетеля по "лагерю смерти" Бельжец, и, как следствие, определение лагеря Бельжец, как лагеря уничтожения.

Или другой пример. И по Катыни, и по Холокосту сторонники официальной версии выдвигают один и тот же аргумент: если бы немцы (русские) не уничтожали евреев (поляков), то немецкое (российское) правительство не признало бы вины собственной страны. Но если Вы, Yvain, считаете, что российское правительство может совершить предательство интересов своей страны, то Вы должны признать, что немецкое правительство может сделать то же самое! И наоборот, если Вы согласны с аргументом сторонников официальной версии Холокоста, то, тем самым, Вы отвергаете аргумент противников "версии Геббельса" по Катыни!

Вот так, придерживаясь мифа о Холокосте, Yvain, можно докатиться до оправдания нацистов по Катыни.

Yvain написал:
VVB написал:
А вопрос по времени расстрела можно задать и Вам: сколько времени потребуется для расстрела 33 771 человек по "технологии Хефера"? Могли ли 2 палача с 2-3 подручными расстрелять такое количество людей за 2 дня? Попробуйте произвести простейшие арифметические расчеты, и Вы придете к неожиданным результатам.

Метод Гасана в действии.
Разве Хефер говорил о количестве уничтоженных? Нет, тогда какие арифметические расчеты?

Хефер не говорил, но согласно тому самому документу, отрывок из которого все цитируют, и мои вопросы по которому Вы упорно игнорируете, 29-30 сентября 1941г. нацистами был уничтожен 33 771 еврей. Или Вы считаете, что этот документ фальшивка? Но почему бы тогда Вам об этом не сказать прямо?

Но в любом случае, не могли бы Вы, Yvain, представить ПОЛНОСТЬЮ тот самый документ, в котором кто-то кому-то докладывает о расстреле 33 771 еврея? Я его искал и не нашел. Но, для Вас, как для историка, найти единственный документ, касающийся самого страшного преступления нацистов на территории СССР, конечно же, не составит никакого труда.
Изменено: 13.12.2012 10:31 от Виталий Богданов.
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 1.30 секунд