Я вам очень рекоммендую книжку "Russia at War: 1941-1945" написаную Alexander Werth.
Я нашел переводную по русски: www.ozon.ru/context/detail/id/126515/

Алехандер Ворт, сын русских иммигрантов, это корреспондент Сандей Таимс и ББСи в СССР. Он один из немногих западных корреспондентов кому было оффицально разрешенно быть в СССР и пресуствовать на фронте.. Он был в Сталинграде, Курске, в дважде освобожденном Харькове!, Минске, Одессе.... брал интервью у Сталина, Чуйкова, Конева, Жукова. Вообщем после войны он написал две книжки своих воспоменаний уже обратно в Англии. Первая про Сталинград (я считаю одна из замых лучших документальных книжек про Сталинград), и вторую "Россия в Войне - 1941/1945". Последнея очень отковенная книжка где он описовает просто то что он видел за 4 года в СССР - очень и очень интересно особенно насчет того что Немцы вытворяли. Книжка была написанна в 50х и токого в Союзе тогда не писали и до сих пор не пишут, но уже по причине того что прошло много времени.

))))))Я вам очень рекоммендую книжку «Russia at War: 1941-1945» написаную Alexander Werth.

Спасибо, нашел выложенную в рунете электронную версию - читаю.

Андрей, если вы нашли www.belousenko.com/books/memoirs/werth/werth_war.htm , я просMотрел и это не полная, a выборочная версия. Я надеюсь это не "Советская" версия.

)))))Андрей, если вы нашли www.belousenko.com/books/memoirs/werth/werth_war.htm, я просMотрел и это не полная, a выборочная версия. Я надеюсь это не «Советская» версия.

Похоже я именно это и читаю. Что самое странное мне постоянно попадались раньше цитаты из его книги. Сейчас, читая вспоминаю, что где то я уже это читал. Книга весьма неплоха. Еще раз спасибо!
С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
Купил книгу Михаила Алексеева "Мой Сталинград" - тоже очень интересно - рекомендую!

Здравствуйте ,все участники дискуссии. Я тут недавно, но темой холокоста и "холокоста" интересуюсь.Прочитал ваше длительное общение - беспредметное, на мой взгляд - и хочу внести свое мнение. Panfilov дал ссылку на Интерфакс-сайт, там мол все подробно. Много было слов в обсуждении, но я хочу привести арифметику по матер. Интерфакса.
Так вот.Научный сотрудник Центрального архива ФСБ России Владимир Макаров и Когут Людвиг Юзефович,работал обер-мастером фирмы "Леля" на строительстве Освенцимского лагеря, говорят:Ежедневно в Освенцимский лагерь прибывало до 10-ти эшелонов, а каждый из них состоял из 40–50, а то и больше вагонов. В каждом вагоне было от 50 до 100 человек. Таким образом, в лагерь прибывало ежедневно примерно 25 тысяч человек. Привезенные в лагерь лица в большинстве своем сразу же умерщвлялись в специально сооруженных газовых камерах каким-то газом. Малозначительная часть, причем физически здоровая, из эшелонов отбиралась для исполнения физических работ при лагере. …
Арифметика:10 эш. х 45 вагонов х 75 чел. (средние цифры) = 33 750 чел., из них 70-80% = 23 000 чел. убивались в день.
Далее - 2. За период существования лагеря – с 1940 г. по январь 1945 г. – функционировало пять крематориев на 52 реторты с производительностью около 270000 трупов в месяц. 270 000 - и более 600 000, если считать их же привезенные эшелоны. Так где сжигали 330 000 разницы?
Далее - 270 000 чел\мес / 30дней / 24 часа / 52 реторты = ок. 7 чел. в ЧАС КРУГЛОСУТОЧНО без перерывов. Это если считать даже не те "10 эшелонов", в которых ок.690 000 чел\мес сожженных.
Далее - даже 25 000 привезенных в день х 30 дней х 12 мес. = 9 000 000 чел. в год. А привозили Начиная с 1940 года, согласно Макарову. За год - 9 милл., х 3 года = 27 000 000.
Не сходится все как-то. Вот и размышляйте.

Люди еще не успели избавиться от страшного кошмара, который им пришлось пережить. Они только и говорили о душегубке, оврагах, наполненных трупами людей, казнях детей...
Сначала душегубка появлялась на улицах города по пятницам, а потом курсировала каждый день. Особенно часто ее видели перед бегством гитлеровцев из Краснодара в январе 1943 года. Машина смерти опешила на окраину города и останавливалась у края противотанкового рва. Двери открывались автоматически, изнутри шел синеватый дымок. Вывалив десятки трупов людей на землю, фашисты сбрасывали их в ров, наскоро присыпали землей, и душегубка снова мчалась за очередной партией смертников.
Среди казненных немецко-фашистскими преступниками назывались известные в Краснодаре люди. Это - профессор Вилик, талантливый актер Театра музыкальной комедии Елизаветский и его шестнадцатилетняя дочь Лиза, старейший врач города Красникова, учительница средней школы № 36 Фиденко, директор школы Никольченко, пионер Витя Сузак, жена и дочь офицера Красной Армии Возьмищева и многие другие краснодарцы.
Вот несколько примеров фашистских злодеяний, о которых стало известно сразу же после освобождения Краснодара и других городов края.
За два дня - 21 и 22 августа 1942 года - гитлеровцы истребили почти всех евреев, проживавших в городе. Уцелели единицы.
23 августа 1942 года было уничтожено 320 больных, находившихся на излечении в краевой психолечебнице.
9 октября 1942 года фашисты погрузили в машины 214 детей, эвакуированных в город Ейск из Симферопольского детского дома, вывезли их за город, побросали в ямы и закопали живыми. Дети были в возрасте от 4 до 7 лет.
На железнодорожной станции Белореченская фашисты заперли в два товарных вагона 80 советских раненых солдат и офицеров и сожгли их.
По дороге от станицы Белореченская до села Вечное были найдены 88 советских военнопленных, замученных и застреленных гитлеровцами.
В селе Воронцово-Дашковское немецкие захватчики учинили дикую расправу над 204 пленными ранеными советскими солдатами и офицерами. Их кололи штыками, им обрезали носы, уши. Такая же участь постигла 14 тяжелораненых военнослужащих в селе Новоалексеевское. А перед самым бегством из Краснодара фашисты повесили на улицах 80 советских граждан...

Вот так, наводился "новый порядок", еще было сожжено 300 заключенных вместе со зданием гестапо. Всего около 7000 человек.
Меньше, чем за год. По статье Н. Майорова "Краснодарский процесс 1943г"

А вот имена героев:Всеми казнями непосредственно руководили шеф гестапо Кристман, его заместитель капитан Раббе, а непосредственно убивали офицеры гестапо Пашен, Босс, Ган, Сарго, Мюнстер, Мейер, Сальге, Винц, гестаповские врачи Герц и Шустер, содействовали этому переводчики Эйкс и Шертерлан.
Активными помощниками палачей были изменившие Советской Родине В. Тищенко, Н. Пушкарев, И. Речкалов, Г. Мисан, М. Ластовина, Г. Тучков, Ю. Напцок, И. Котомцев, В. Павлов, И. Парамонов, И. Кладов, служившие в фашистском карательном органе - "Зондеркоманде СС-10-А".

Bek, а какое это отношение имеет к обсуждаемой статье? Никто не спорит о том, что фашисты и К наворотили зла много, но ведь сами Вы привели 7000 человек всего за год вместе с евреями по Краснодару. Это далеко не тот масштаб, о котором спорят.
Не в том ведь вопрос, насколько немцы гады (хотя и наши партизаны не овечки, да и чисто российскую Гражданскую тошно вспомнить), а в том, что со стороны евреев, как нации, гнилостно как-то орать на всех углах о 6 млн. и деньги тянуть за тех, кто вовсе не умирал. Я не нацист, и в жизни ни одного нациста или еврея не встречал, но противно это барыжничанье - а ведь многие еврееи храбро дрались в нашей армии и работали в тылу честно. Но когда читаешь эти "показания" - нельзя же так врать! Поневоле начинаешь задумываться - а откуда вообще взялся антисемитизм? Шекспир еще в "Венецианском купце" резко относился...

ХанСоло

>> Вот и размышляйте.

Всё правильно. Вообщем, черезвычайная комиссия дала цифру в 4.9 миллионов исходя от максимума и эти 4 миллиона и были офицальной цифрой жертв Асвенцима аж до 90х. Коммисия исходила из максимальной работы каждой из 5 газовых камер, их вместительности, и время существования предпологая что каждая камера работала каждый день и каждый день в ней уничтожалось по максимому. Это конечно не так. Эшелоны не приходили в Освенцем каждый день (иногда были промежутки аж в месяца), газовые камеры не работали каждый день и очень часто ломались (особенно криматории), газовые камеры не всегда были набиты до отказа, и расправа не всегда была с использованием газа (были и массовые расстрелы), я уже не говорю о том что не всех кто поподал в Асвенцем сразу уничтожали (но большенство да уничтожали через пару часов после прибытия). У Черезвычайной комиссии не было мандата написать повседневную историю Асвенцима в течение 3 месяцев; они больше собирали информацию чем историю. Например работа по газовым камерам, их пропускаемости, и их технические описание до сих пор считаются как самые авторитетные. Немцы, перед уходом из Асвенцема уничтожили огромное каличество документов поэтому точно сказать что, как, и сколько было сложно...

Так вот в ранних 80х начали проводить более дитальные иследования насчет того сколько всётаки погибло в Асвенцеме. Французкий историк, еврей, George Wellers, изпользовал архивы расписанний Немецких поездов опустил число до 1,400,000 человек... более поздние иследования произведенные уже после распада Восточного блока, тоесть после того как можно было порытся в восточных архивах, и соединить эту информацию с той которая уже существовала на Западе цифра опустили еще немного ниже. Сейчас считается где до около 1.16 - 1.2 миллиона человек, включая от 850,000 до 1,000,000 евреев.

))))Bek, а какое это отношение имеет к обсуждаемой статье? Никто не спорит о том, что фашисты и К наворотили зла много, но ведь сами Вы привели 7000 человек всего за год вместе с евреями по Краснодару. Это далеко не тот масштаб, о котором спорят.

Я уже писал, что по моему мнению 6 млн. завышенные оценки уничтожения евреев во второй мировой войне. Опять же уничтожались не только евреи - именно поэтому и привел отрывок из статьи Н. Майорова. Однако евреев уничтожали целенаправленно с этим не поспоришь.

))))Не в том ведь вопрос, насколько немцы гады (хотя и наши партизаны не овечки, да и чисто российскую Гражданскую тошно вспомнить), а в том, что со стороны евреев, как нации, гнилостно как-то орать на всех углах о 6 млн. и деньги тянуть за тех, кто вовсе не умирал.

Немцы гады, это точно не подлежит обсуждению. Так как они вели себя на оккупированных территориях-так себя даже "дикие" монголы и гунны не вели. Те просто пограбить приходили. А тут стоял вопрос о выживании не только евреев и цыган, но и славянских народов также.

))))Я не нацист, и в жизни ни одного нациста или еврея не встречал, но противно это барыжничанье — а ведь многие еврееи храбро дрались в нашей армии и работали в тылу честно. Но когда читаешь эти «показания» — нельзя же так врать! Поневоле начинаешь задумываться — а откуда вообще взялся антисемитизм?

Среди моих знакомых есть и неонацисты и евреи. Среди евреев, которых я знаю никаких спекуляций на тему холокоста не слышал. Никто денег с немцев не тянет. Есть некоторые национально-психотипические особенности в еврейской нации? Ну естественно есть. Некоторые наверное воспринимаются негативно, однако такие черты есть у каждого народа. Традицию антисемитизма распостраненную в европейской культуре - надо изживать, это нехорошо. Нам ведь не очень нравиться, когда "русских" (всех жителей России) "варварами" обзывают.
Вопрос же с получением "дивидентов" евреями после 2-й мировой, на мой взгляд неактуален. Единственное, чем действительно воспользовались евреи это право образования национального государства - вот это и был основноя компенсация.

Мне встречались утверждения, что руководство еврейских диаспор "сознательно" пожертвовало мол евреями европы для основания государства в "земле обетованной" - даже если и так. Трагедии евреев это не уменьшает. Другое дело, что о трагедии славян и говорят и пишут меньше - вот это неверно в корне.

>>а в том, что со стороны евреев, как нации, гнилостно как-то орать на всех углах о 6 млн. и деньги тянуть за тех, кто вовсе не умирал

А кто и какие конкретно это евреи и на каких углах они орут и особенно у вас, в России? А, если мы уже говорим про деньги то давайте уже говорить о конкретных рублях и копейках. А если у вас есть другая статистика жертв еврейского насиления то давайте обсудим - ву же у нас личность заинтерисованная.

И вообще чего в этом плохого то что евреи помнют своих погибших? Это что как то запрещается или как то не правильно? У памяти гиноцида должен быть какой то этикет? На оборот те кто кричат про Холокост помнют, пишут, и напоминают миру то что было сделано с Советскими военопленными, цыганами, Сербами, Беларуссами.... то очём у вас до сих пор существует табу. Что очень обидно так это то что вы вашу собстевенную историю оккупации не знаете. Это скрывали или говорили в стереотипах в Советское время, а сейчас это вообще мало кого интересует.

)))))И вообще чего в этом плохого то что евреи помнют своих погибших? Это что как то запрещается или как то не правильно?

Наоборот, это весьма похвально. Этому не грех и поучиться. Не обращайте пожалуйста внимания. Вы очень близко к сердцу восприняли высказывания героя "Звездных Войн" .

Panfilov пишет:


Я думаю, что дело не в этом, а в том, что многие люди (и я в их числе) считают, что требовать деньги за геноцид - это гнусность и торгашество, потому что живые требуют деньги не за то что их самих убило, а за то, что ублили совершенно других людей.
Например, у меня убило нескольких близких мне родственников. Но теперь идти и канючить для себя денег за их смерть я считаю подлостью по отношению к убитым, потому что этим я разменяю память о них на какие-то вонючие деньги. И мне точно также будет гнусно, если меня убьют, а кто-то из выживших (пусть даже из моих родственников) будет выклянчивать деньги за мою смерть. Я бы такому родственнику и руки не подал после этого.
Я думаю, в этом причина негодования многих людей.

Panfilov А кто и какие конкретно это евреи и на каких углах они орут и особенно у вас, в России? А, если мы уже говорим про деньги то давайте уже говорить о конкретных рублях и копейках. А если у вас есть другая статистика жертв еврейского насиления то давайте обсудим — ву же у нас личность заинтерисованная.

И вообще чего в этом плохого то что евреи помнют своих погибших? Это что как то запрещается или как то не правильно? У памяти гиноцида должен быть какой то этикет? На оборот те кто кричат про Холокост помнют, пишут, и напоминают миру то что было сделано с Советскими военопленными, цыганами, Сербами, Беларуссами.... то очём у вас до сих пор существует табу. Что очень обидно так это то что вы вашу собстевенную историю оккупации не знаете. Это скрывали или говорили в стереотипах в Советское время, а сейчас это вообще мало кого интересует.
Когда полковник ФСБ на сайте Интерфакса озвучивает те цифры, которые я пересчитал в своем посте - это, на мой взгляд, практически официальное государственное мнение. И получается, что помнят они не своих погибших - их столько не погибло - а просто врут. Зачем?
На всех углах - в интеренете немеряно статей и фотографий о холокосте, книг тоже.
И Праведниками Народов Мира евреи называют не антифашистов и бойцов Сопротивления, а тех, кто спасал именно евреев. Конкретные цифры я, конечно, не знаю, но Граф приводил около 40 млрд марок (если правильно помню; огромные деньги), выплаченных Германией Израилю и отдельным лицам.
СССР в лице правительства и Сталина поступил по другому - вы нас убивали при оккупации, мы - вас потом. Война кончилась, все - хватит, получили все за свое. Немцам тоже ведь досталось сильно. А холокост - хороший заработок, Израиль на нем поднялся неплохо, и теперь чуть что - нацист, раз сомневаешься.

И ведь, Panfilov, если до 90-х было в Освенциме, после Нюрнберга и всех комиссий и расследований, убито 6 млн, а теперь вроде и 1 млн - то через лет еще N назовут, может, настоящую цифру тысяч в 100 - 200. Но ведь деньги-то Израиль берет за 6 млн.

ХанСоло пишет:


Я бы не спешил доверять таким высказываниям. наша история богата безответственными "заявлениями" и "официальными государственными мнениями", высказанными не только какими-то там полковниками, но и первыми лицами государства.


само по себе это не плохо, что были такие люди. Они реально много сделали для других, и спасали сотни и даже тысячи людей. Честь им, хвала и вечная память. А вот то, что говорят только о них - вот в этом, я думаю, перекос.

)))))СССР в лице правительства и Сталина поступил по другому — вы нас убивали при оккупации, мы — вас потом. Война кончилась, все — хватит, получили все за свое. Немцам тоже ведь досталось сильно. А холокост — хороший заработок, Израиль на нем поднялся неплохо, и теперь чуть что — нацист, раз сомневаешься.

Я вот лично сомневаюсь, в цифре 6 млн. Я что нацист, что ли? Вы преувеличиваете. Евреи очень трепетно относятся к вопросу холокоста. Это их "болевая" точка. Чисто по-человечески я думаю это понятно. Хотя я не думаю, что немцы уничтожили их 1 млн. Реальная цифра "экстерминированных" евреев 4-4,5 млн. Цифра огромная.

В чем прав Panfilov так это в том, что серьезно потерями мирного населения в России, с 1946г. так никто и не занимался. Потери русского, украинского, белорусского и др. народов СССР колоссальны. Их можно "увидеть" только в специфических работах посвященным демографии СССР.

))))На всех углах — в интеренете немеряно статей и фотографий о холокосте, книг тоже.
И Праведниками Народов Мира евреи называют не антифашистов и бойцов Сопротивления, а тех, кто спасал именно евреев

Вот тут есть определенный перегиб, конечно. Здесь могу согласиться. На мой взгляд Красная Армия ( вней евреев тоже достаточно было) сделала в миллион раз больше для спасения евреев, чем знаменитый Шиндлер.

>>Когда полковник ФСБ на сайте Интерфакса озвучивает те цифры, которые я пересчитал в своем посте — это, на мой взгляд, практически официальное государственное мнение.

И я вам сказал как это считалось, и что нечего не правильного в этих цифрах нету. Вся проблема в интерпретации этих цифр.

>>И получается, что помнят они не своих погибших — их столько не погибло — а просто врут. Зачем?

Кто врёт? ФСБ? Ну тогда вы, как налого-плательщик, должны проявить своё "фе" вашему правохранительному органу.

>> На всех углах — в интеренете немеряно статей и фотографий о холокосте, книг тоже.

И это плохо? А как вы думайте кто пишит эти книги и в интернете фотографии ставит?


>>И ведь, Panfilov, если до 90-х было в Освенциме, после Нюрнберга и всех комиссий и расследований, убито 6 млн, а теперь вроде и 1 млн — то через лет еще N назовут, может, настоящую цифру тысяч в 100 — 200.

Мы говорили про один Асвенцем в котором число жертв, не евреев, а жертв, после почти что 50 лет иследований опустили с 4 до 1.3 миллиона. Я не понимаю что лично вам в этом не нравится.

>> Но ведь деньги-то Израиль берет за 6 млн.

Ну просто пипец....

>>Я думаю, что дело не в этом, а в том, что многие люди (и я в их числе) считают, что требовать деньги за геноцид — это гнусность и торгашество, потому что живые требуют деньги не за то что их самих убило, а за то, что ублили совершенно других людей.

Не кто деньги за Гиноцид не требует и не когда не требовал - где вы это слышали? Германия выплатила деньги тем кто постродал. Например моей бабушке прислали $2,000 15 лет за моральный ущерб перенесенной эвакуации. Бабушка моей жены получила $4,500 за то что она осталась сиротой в 5 лет (Немцы убили всю её большую семью в Кишеневе). А то что Германия помогает Израилю, если можно это назвать помощью, так это дело самой Германии.

Panfilov пишет:


http://warrax.net/58/gesheft.html



Вот об этом я и говорю. Родители бабушки были оценены в 4,500 долларов. Оптом. Их как, интересно оценивали? По весу костей? Или по количеству буковок в фамилии? А бабушка эти деньги взяла - стало быть, согласилась с ценой. Удачно продала своих родителей. Хороший гешефт!

Panfilov И это плохо? А как вы думайте кто пишит эти книги и в интернете фотографии ставит?

Я думаю, эти книги пишут в основном евреи, судя по фамилиям авторов. И фотографии наверное тоже они выкладывают. Я просмотрел все 300 фотографий на сайте Американского музея холокоста (www.ushmm.org/, в русской его части - английским не владею, тяжело искать) - там много всего, но нет ни одной фотографии газовых камер. Да и крематориев - пара фоток, и по ним совсем неясно, как такую ораву можно сжечь вообще за какой-то мыслимый срок. Ведь всеми ревизионистами и иже с ними задан вполне конкретный вопрос - зачем врать про 6 млн. убитых в Освенциме евреев. Можно долго вилять и рассуждать, но ответ почему-то есть только в их же книгах, и ответ этот а)логичен и б)неприятен и создает чувство большой лжи, создаваемой может и не евреями, но к их прямой выгоде.