У меня дома есть хорошая книжка - "Anatomy of the Auschwitz Death Camp" www.amazon.com/Anatomy-Auschwitz-Death-I...260208462&sr=8-1

Kнижка содержит пару десятков эссе про Асвентцем написанных историкоми Асвентцема, Немецких преступлении и Холокоста. Один из очерков написан Польским историком-иследователем при Историчском Музее Асвентцема Франчижеком Пипером про историю как подсчитовали сколько всё таки было уничтожено в Асвенцеме. Я попробую перевести это эссе - оно всего с десяток страниц.

Panfilov пишет:



У меня иное мнение на их счет, за исключением Гланца, которого я вообще не упоминал (я говорил о Городецком, Гарееве и Волкогонове).




это примерно тоже самое, как говорить, спасибо навозной куче, теперь я знаю что запах ромашек - это хорошо.

Думаю, если вы скажете, например, Гланцу, что его труды появились как следствие трудов Резуна, он очень обидится.



Да, к сожалению, вместо того, чтобы тратить время на что-то новое и полезное, приходится останавливаться и расходовать его на таких кретинов, как Резун и Бунич. А все вместе это порождает гигатонны бумаги, исписанной бессмысленной полемикой, потому что вслед за этими "первопроходцами" появляются совсем уж болваны навроде Фельштинского, Закорецкого и др.




Автором этого он себя и не признает, справедливо отдавая пальму первенства самому Гитлеру (или кому-то из его администрации).



Иногда я жалею, что в России больше нет цензуры.



Гланц не волнуется, насколько я знаю. Как-то в переписке я его спросил об этом и почему он не опровергает Резуна. Он ответил, что Резун не является историком и спорить с ним Гланц не хочет, чтобы не добавлять тому скандальной и незаслуженной популярности.


Вам сколько лет? Или в каких годах вы учились в школе?
Просто хочу понять, какую историю вам преподавали.
Мне - советскую, образца 1977-87 гг.



Вот в том-то все и дело! Иностранные изыскания тут никому особенно не нужны. В России нет поголовного знания английского языка. Поэтому все эти труды никому тут не нужны, кроме горстки исследователей. А мой сайт совсем даже не для них. Статью я написал на русском, использовал только русскоязычные источники. Поэтому аппелировать к западным источникам не очень правильно в даннои случае, мол, почитайте западную литературу. Массовый читатель её, повторяю, читать не станет.



Вам этого никто не запрещает. Пожалуйста!
Но отдача будет небольшой, я уже сказал почему.

>>Думаю, если вы скажете, например, Гланцу, что его труды появились как следствие трудов Резуна, он очень обидится.

" Stumbling Colossus" наверника. Он даже это говорит в интродакшн.


>>Да, к сожалению, вместо того, чтобы тратить время на что-то новое и полезное, приходится останавливаться и расходовать его на таких кретинов, как Резун и Бунич. А все вместе это порождает гигатонны бумаги, исписанной бессмысленной полемикой, потому что вслед за этими «первопроходцами» появляются совсем уж болваны навроде Фельштинского, Закорецкого и др.

Я не знаю не каких Фельштинских.... радикальные ревизионисты, типа Суворова, дело не новое. У нас тут в Америке это даже очень популярно.

>>Иногда я жалею, что в России больше нет цензуры.

Из за этой цензуры и появился Суворов. В стране в которой можно сказать и проходила вся война - народ про эту войну знал и до сих пор знает очень мало.

>>Гланц не волнуется, насколько я знаю. Как-то в переписке я его спросил об этом и почему он не опровергает Резуна. Он ответил, что Резун не является историком и спорить с ним Гланц не хочет, чтобы не добавлять тому скандальной и незаслуженной популярности.

Глантц Американец и его книги в основном читают в англо-говорящем мире. А в Америке, Канаде, и даже в Англии про Суворова очень мало кто знает поэтому Гланцу нету смысла разбирать всякие там Ледоколы. То что касается Городетского мне его интерес к Резуну тоже не очень сильно понятен - по той же причине.

>>Вам сколько лет? Или в каких годах вы учились в школе?

Чуток за 30. В школе - в конце 80х и 90х.


>>Вот в том-то все и дело! Иностранные изыскания тут никому особенно не нужны. В России нет поголовного знания английского языка. Поэтому все эти труды никому тут не нужны, кроме горстки исследователей. А мой сайт совсем даже не для них. Статью я написал на русском, использовал только русскоязычные источники. Поэтому аппелировать к западным источникам не очень правильно в даннои случае, мол, почитайте западную литературу. Массовый читатель её, повторяю, читать не станет.

Могу удивить. "Источники" что вы использовали взяты не из русских "источников".... нечего русского в них нету. Всё это взято у Ирвинга, Зундела, Фурисона и похожих товарищей - известных "ревизионистов" Второй мировой в про немецкую сторону, и не только Холокоста. В России и в СНГ не когда не было ревизионистов Холокста, как и самого Холокоста как историчкого события. Всё ето пришло с Запада, там где это да изучают на академическом уровне и где этому событию дали имя. От туда пришли и ревизионисты.


>>Вам этого никто не запрещает. Пожалуйста!
Но отдача будет небольшой, я уже сказал почему.

Колесо я ещё раз придумовать точно не собераюсь.

Panfilov пишет:


Не читал. Честно говоря, я Гланца вообще немного читал, потому что у него очень сложный (для меня ) язык. Вот, скажем, того же многострадального Бивора я читал влет, иногда даже не отдавал себе отчет на каком языке читаю, а у Гланца приходилось постоянно лазать в словарь. Поэтому читал всего несколько его книг, только те, что он мне прислал в свое время.



У вас свои, у нас свои Наши нынче упиваются возможностью писать всякую ахинею, потому что народ, изстрадавшийся по гласности теперь полагает, что всё, что в советское время было бы однозначно запрещено - это и есть истина. И наборасывается на эту макулатуру.
"Пипл хавает" (с)



Резун появился из-за ОТСУТСТВИЯ цензуры. При цензуре его бы просто никто не напечатал. И правильно бы сделал.

>>Гланц не волнуется, насколько я знаю. Как-то в переписке я его спросил об этом и почему он не опровергает Резуна. Он ответил, что Резун не является историком и спорить с ним Гланц не хочет, чтобы не добавлять тому скандальной и незаслуженной популярности.



Недавно его начали переводить уже и на русский и продавать в России. Сам еще не встречал, но видел в интернете.



В них есть самое глвное6 они написаны на русском. Это самое важное. То, что в них использована информация с западных источников - дело десятое. Но сами они на русском и поэтому их может прочесть любой русский. А вот опровергающие его источники - на английском, и рядовому россиянину недоступны. А все, что доступно - матюки и несерьезные публикации, взывающие к совести и патриотизму.



Лично мне не понятно, почему надо было разделять жертвы по этническому признаку. Это тот же расизм! Почему это пострадавший еврей более пострадавший и ему надо выплачивать компенсации, а любой другой национальности - нет. Что, еврей лучше, например, белоруса или цыгана?

На работе медленно....

>>Не читал. Честно говоря, я Гланца вообще немного читал, потому что у него очень сложный (для меня) язык. Вот, скажем, того же многострадального Бивора я читал влет, иногда даже не отдавал себе отчет на каком языке читаю, а у Гланца приходилось постоянно лазать в словарь. Поэтому читал всего несколько его книг, только те, что он мне прислал в свое время.

Я помню Гланц даже приходил на форум много лет тому. Гланца сложно читать, а самое главное не очень просто прослеживать. Он очень сильно заходит в теорию и всякие технические объеснения где лично я просто теряюсь.

Кстати Бивор написал книгу про Вассилия Гроссмана, чем немного реабилитировал себя в моих глазах.

>>Резун появился из-за ОТСУТСТВИЯ цензуры. При цензуре его бы просто никто не напечатал. И правильно бы сделал.

Свобода слова это должно быть обсолютно, особенно обмен идей. У Суворова должно быть столько же права придумовать всякую херню, как и тех кто её опровергает. Большенство всё равно подержит правельную сторону. У нас тут этих "Суворовых" вагон и тележка, и нечего... без цензуры обходимся. У нас тут евреи защищают свободу слова фашистов толька из принципа свободы.

>>В них есть самое глвное6 они написаны на русском. Это самое важное. То, что в них использована информация с западных источников — дело десятое. Но сами они на русском и поэтому их может прочесть любой русский. А вот опровергающие его источники — на английском, и рядовому россиянину недоступны. А все, что доступно — матюки и несерьезные публикации, взывающие к совести и патриотизму.

Что очень жалко эти работы про Холокост рассказывают не только о трагедии европейских евреев, а об фашистких преступлениях вообще. То что немци вытворяли с евреями можно понять только в контексте всего остольного что они делали. История Холокоста эта история унечтожения Советских военопленных, "камиссаров", мирных житилей в карательных опперациях, это заложники, это Сербия, это Хатыни, это депортации на принудительные работы... Холокост не начелся на евреях и не на евреях он закончелся. Валера, это в большой части история вашей страны и история Белоруссии, Украины, Прибалтики, и Молдавии. История окупированых немцами территориях СССР, Польши, Сербии это не история смелых партизан.... в основном это история ужасов каторые не имеют прецендента в мировой истории.

Кстати, вы читали Александра Ворса Russia at War?


>>Лично мне не понятно, почему надо было разделять жертвы по этническому признаку. Это тот же расизм! Почему это пострадавший еврей более пострадавший и ему надо выплачивать компенсации, а любой другой национальности — нет. Что, еврей лучше, например, белоруса или цыгана?

Да расизм и немцы етого не отрицали. Поголовное естребление евреев и циган была идиологической целью фашистов. На ихних рассовых весах евреи были на самом низу, потом шли славяне.... Истрибление евреев уникально тем что немци решили уничтожить целую этническую группу и на тех огромных территориях что они контролировали им это удалось.

То что касается компенсации - я незнаю про какие суммы мы говорим... Бабушка моей жены, которая осталась сиротой в 5 лет - немцы убили всю её большую семью, получила 3,500 баксов от Германии за моральный ушчерб десять лет назад. Бабушке "повезло", она попала в дет-дом в Кишенёве сразу перед войной как дочка врага народа - кулака, и её вывезли в месте с дет-домом при эвакуации сначала в Ростов, а потом в Казакстан Тем которые были в Гетто Германия дала 5,500 , а в концетрационых лагерях 7,500. Многие я знаю просто не могли себя заставить даже взять эти деньги. Валера, о каких деньгах мы говорим?

Panfilov пишет:


А что именно уронило его в ваших глазах? Уж не The Fall of Berlin?



Я придерживаюсь иной точки зрения. Разумная цензура - это именно то, чего сегодня очень не хватает прессе (да и вообще СМИ) в России. Потому что тут спутали свободу слова со вседозволенностью. Мало того, что печатают всякую ахинею, так еще эту ахинею пытаются протащить в школьные учебники. То, что вы говорите "большинство выберет правильные книги" - это относится только ко взрослым здравомяслящим людям. А школьник еще по определению им не является. И что ему дадут схавать, то он и схавает. А потом вырастают всякие Sentinel'и и прочие господа, переубедить которых практически невозможно. И, более того, они уже пытаются переубедить остальных в собственной правоте. И с каждым годом таких болванов становится только больше.



Нет.



Вы знакомы с работами Нормана Финкельштейна?

>>Вы знакомы с работами Нормана Финкельштейна?

Конечно знаком. Он профессор в Depaul University тут в Чикаго куда ходила моя жена. Сам "Финки" местная знаминитость, как у нас говорят, с "лево-стороними" взглядами на Ближневосточный конфликт. Финкилштейн утверждает что Израиль, про-Израильские активисты и большенство евреев спецально использоют Холокост чтоб этим скрыть Израильские "преступления" против Палестинцов и принятия мира - используя своё евреество как утверждение само-эксперта в этом филде. Пару лет до этого "Финки" был приглашен, и сначала даже согласился съездить, в Иран где он дожен был присуствовать как главный эксперт на Конференции по Холокосту организовоную неким Ахмаданижадом как "ответ" насчет "свободы слова" после нашумевших комиксов про пророка Мухамеда в Дацкой газете. На этой конференции присуствовал весь "цвет" про-нациских ревизионистов Второй Мировой включая такие яркие личности как Давид Дук. Дук это бывший местный лидер Ку-Клакс-Клана в в штате Луизиана где он даже пару лет был конгрессменом, а сейчас он профессор в каком то Украинском уневерситете. Толи Финкилштейн в последнею минуту отказался, толи ему визу не дали... я не помню. После войны в Леване профессор решил проевить политический активизм посещением очень такой лево-продвинутой организации под названием Хизболла где его приняль сам Шеик Назралла. Вообщем в Израиле это не очень сильно поняли и когда Финки решил съездить на свою историческую, что он до этого делал очень не редко, его развернули обратно прямо в аэропорту.

Я читал его книги и сказать вам честно они больше политические чем информативные - в них больше реторики чем фактов, а самое главное реалных цифр. Я уже не говорю от том что некоторые заключения к каторым он приходит имеют нечего похожего с реалностью...

Для меня это не источник информации. То что касается компенсации евреев есть книжки и про это. Я не давно закончил читать очень интересную книжку : "Less Than Slaves: Jewish Forced Labor and the Quest for Compensation" Benjamin B. Ferencz . Книжка описывает историю о том как Немецких корпорации , к которые пользовали рабский еврейский труд во время войны, компенсировали этих людей и что для этого было сделано. Валера это были копейки!!!!

Всего до 1982 года в ценах 73 года Западногерманских ДМ:

I.G. Farbenindustrie AG (то что от них осталось): 5855 people 27,841,500(DM)
Крупп 3090 people 10,050,000(DM)
AEG (нем. Allgemeine Elektricitäts-Gesellschaft) 2223 people 4,312,500(DM)
Симменс 2203 people 7,184,100(DM)
Райнметал 1507 people 2,546,095(DM)

Заняло больше 20 лет наченая с ранних 60х до 80х это сделать!!!!! Как это всё высчитовалось - сказать вам честно я после этого не очень силно хочу покупать нечего немецкого.

>>Я придерживаюсь иной точки зрения. Разумная цензура — это именно то, чего сегодня очень не хватает прессе (да и вообще СМИ) в России. Потому что тут спутали свободу слова со вседозволенностью. Мало того, что печатают всякую ахинею, так еще эту ахинею пытаются протащить в школьные учебники. То, что вы говорите «большинство выберет правильные книги» — это относится только ко взрослым здравомяслящим людям. А школьник еще по определению им не является. И что ему дадут схавать, то он и схавает. А потом вырастают всякие Sentinel'и и прочие господа, переубедить которых практически невозможно. И, более того, они уже пытаются переубедить остальных в собственной правоте. И с каждым годом таких болванов становится только больше.

Учебники в основном пичатают "маинстрим." У нас тут такая же проблема на счет учебников, особенно истории. Всё должно быть политически нетрально, политически корректно, и никаго не дай бог не обидить. Полнейши маразм.

То что касается здоровых дебатов то это право каждого. Именно с дибатов начинается история которую нужно искать, читать, анализировать.... И именно дебаты и собственное мнение это признак развитого и здорового общества. Мне лично не важно что всякие там Sentinel со мной не согласны, это его мнение и флаг ему в руки, мне важно как он может держать свою точку зрения. Если он будет хорошо аргументировать Суворова то я даже не против ему "проиграть".

>>А что именно уронило его в ваших глазах? Уж не The Fall of Berlin?



>>Кстати, вы читали Александра Ворса Russia at War?

Вообще нечего Alexander Werth? Очень рекомендую - не пожалеете.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80...B0%D0%BD%D0%B4%D1%80

en.wikipedia.org/wiki/Foundation_%22Reme...bility_and_Future%22

Рад бы поспорить но.....уж очень похоже на правду.
Главное, что об это все (многие) говорят.
Могу сказать, Верю.
Вот примерно туда же .

----Итак, за период Великой Отечественной Войны звание Героя Советского Союза присвоено 109 евреям (по крайней мере, столько биографий внесено), в том числе 35 — посмертно, 4904 — русских (в т.ч. 1178 — посмертно), 203 — белорусам (в т.ч. 52 — посмертно), 1485 украинцам (в т.ч. 377 — посмертно)... в общем, долю каждой национальности каждый в состоянии посмотреть сам на обозначенном сайте.
Далее. По данным г-на Литвиненко всего участвовало в Великой Отечественной в составе Советской армии 34.477 млн. человек. Количество евреев, воевавших в рядах Советской Армии, по разным оценкам составляет от 400 до 500 тыс. человек. Ни одной "официальной" оценки я не нашёл, поэтому приведу "неофициальную". Итак, примем цифру в 500 тыс.
А теперь считаем. Среднее количество Героев Советского Союза на 100 тыс. воевавших составляет (будем использовать цифры сайта "Герои страны", пусть и неполные): 7370/34777000*100000=21.2 человека. То же для евреев, воевавших в составе Советской армии: 109/500000*100000=21.8. И это, учитывая перманентный бытовой антисемитизм. Существуют свидетельства о негласной директиве ГлавПУРа 1943 года "Награждать представителей всех национальностей, но евреев — ограниченно".
Считаем ещё. Доля Героев, награждённых орденом посмертно в целом, составляет: 1866/7370=25.3 %. Доля евреев, награждённых этим званием посмертно, составляет: 35/109=32 %
Выводы (промежуточные):
1. Доля Героев Советского Союза среди воинов-евреев была несколько выше, чем "в среднем по больнице", даже с учётом традиционного российского антисемитизма.
2. Героизм воинов-евреев был существенно более "самоубийственным", чем "в среднем по больнице".
А отсель следует единственный (окончательный) вывод: народ, давайте таки уважать народ, который наравне с нами (с учётом его немногочисленности, конечно) помог нам называться Россией, а не чем-нибудь типа "восточной провинцией Фатерлянда"
-- nnm.ru/blogs/s_elk10/evrei_geroi_sovetsk..._nemnogo_arifmetiki/
Во как , существуют свидетельства...(очень удобно)о негласной директиве.А если взять цифру 400? Можно представить сколько их было если бы их не ограничили в наградах..... или все же кто то предвидел такой результат?Почему не было директивы на армян, в конце концов на татар и чеченцев, почему только на евреев? Тогда (делаем вывод), был повод, какие то опасения, почему?
Я не оспариваю их героизм, слава всем героям. Но когда начинают о каких то директивах, 400-500 тыс,... ни черта себе разница.... то вспоминаешь 6-4,5 миллиона(холокост)и все становится на свои места. Раздражает ЛОЖ. Разве нельзя просто сказать, 109 героев. А это не так уж мало, нации есть чем гордиться.Но нет нужно приплести директиву, не точные цифры и точно посчитать, а потом выдать, что все им опять должны.Насильно уважать никого не будешь и заслуги, уважение к тем 109 героев, ..... очень жаль, но нельзя перенести на оставшиеся миллионы. Достаточно почитать эту статью и изучить историю их государства, почитать статьи о их "мирном" сосуществовании с соседями, выдержки из любимой книги ТОРА, Талмуда("Майн кампф" просто отдыхает, кстати прокуратура внесла запрет на ее чтение, а вот на ТОРА и Талмуд нет..., странно ) и становится понятна логика - избранников божих.
Да а в 1 и 2 чеченской героев у них героев нет.Странно

спасибо за статью 5++++++++

alikn пишет:


Вот с этим выводом я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Евреи на "не помогали" защищать чью-то там родину. Это их родина тоже и они ее защищали, испытывая те же самые чувства, что и русские, и белорусы, и украинцы и т.д., только плюс со стороны захватчиков был оголтелый антисемитизм.
К слову, Драбкина уже просто ЗАДОЛБАЛИ обвинениями в национализме и избирательности, что среди опрошенных им ветеранов много еврейских фамилий.

V_P пишет:


Когда-то давным-давно регулярно стригся у дедули-парикмахера, все его Моней называли, а когда он умер - смотрю несут впереди Звезду Героя и две Славы...
А на день Победы он их ни разу не одевал...
Почему?
Может тоже из-за статистиков?
Сейчас можно только гадать, но уважали его все!

ded_vova пишет:


Я неоднократно с таким сталкивался. Дело в том, что старики считали это "выпендрежем" и просто стеснялись. Максимум что носили - какой-нибудь орден, часто "Красной звезды" или "Отечественной войны". Некоторые не носили даже планок, потому что не хотели прокладывать себе дорогу грудью, мол, "я за вас воевал и поэтому вы мне все теперь должны".
Это было реально другое поколение.
Совсем другое!

>>Евреи на «не помогали» защищать чью-то там родину. Это их родина тоже и они ее защищали, испытывая те же самые чувства, что и русские, и белорусы, и украинцы и т. д., только плюс со стороны захватчиков был оголтелый антисемитизм.

Со стороны захватчиков пощады небыло; в плену евреи не выжевали. Все это знали. Мой дед, офицер, говорил что в строю ему очень четко напоминали кто он такой. Особенно он это чувствовал когда он освобождал Украину, которую полностью отчистили от евреев, и где все знали кто в этом тоже принимал участие.

Конечно они воевали за Родину; другово не было и быть не могло.

О Холокосте-пусть это имя и не является именем собственным,тут дело в простом,человеческом уважении к памяти миллионов погибших людей.Да,в ту войну погибло намного больше,но эта трагедия-особая.Это было целенаправленное уничтожение людей,не принимавших участие в боевых действиях,людей,чья единственная вина состояла в том,что они были евреи.Я не узнавал в Институте Русского Языка,как правильно писать "День Победы",но,писал и буду писать его с большой буквы,как дань уважения к павшим. Теперь-о "убедительной"статье А.Игнатьева.Автор,раскрывая "идеологическую диверсию",выискал и заговор недобитых троцкистов (это в 1945-м году!).Нормальному человеку не стыдно не знать химию,но если уж пишешь на эту тему,будь добр,поштудируй хоть источники или забей в поиске в Интернете -"Циклон Б".Но всем известно,что это всего лишь вымысел сионистов-не важно,что этот газ изобретен еще после 1-й мировой Но можно продемонстрировать свои умственные способности,заявив,что"среди известных химических отравляющих веществ такой газ не значится".Еще из школьной программы-на этот раз-вопрос по истории-если утверждается,что"За всю Вторую мировую войну Гитлер ни разу не решился применить отравляющие вещества",то чем немцы травили наших солдат в Аджимушкайских катакомбах?Или это тоже троцкисты придумали?Упоминая лживые,по его мнению факты,А.Игнатьев употребляет покие выражения-"Комиссия якобы установила","Странной, не доказательной выглядела фраза, что..."и т.д. и т. п.В качестве подтверждения своих слов,автор обильно цитирует газету "Правда".Но,как известно всем,в газете "Правда" можно было найти все,кроме правды,но наш автор,видно родился только вчера,и не знаком с такими тонкостями отечественной журналистики.Еще-любопытный Факт:Из речи А. Громыко (Постоянный представитель СССР при ООН
1946—1948,белорус по происхожению, хотя в официальной справке члена ЦК КПСС значился русским):"Еврейский народ перенес в последней войне исключительные бедствия и страдания. Общее число погибшего от рук фашистских палачей еврейского населения определяется приблизительно в шесть миллионов человек. Но эти цифры, давая представление о жертвах, которые понес еврейский народ от фашистских агрессоров, не дают представления о том тяжелом положении, в котором очутились большие массы еврейского населения после войны."

avner пишет:


Вы можете просто и понятно изложить ваше мнение, без ссылок на сомнительные источники?
Что касается "забивок" в интернет - я там нашел очень "редкий экспериментальный" немецкий танк "Игл"("Ежик), при более внимательном осмотре оказавшемся поделкой из компьютерной "мышки". Не стоит доверять всему, что увидите в сети.
Мне, как человеку, привыкшему доверять фактам, а не чьему-то мнению, очень импонирует данный ресурс. Он один из немногих, где, например, администратор в лице Валерия (V_P) просто и доходчиво объясняет даже сложные вещи, снисходительно относясь к дилетанству пользователей (типа меня). На других ресурсах вам предложат ссылку - и как хочешь, так и делай! Там ты споришь не с человеком, а со ссылкой на источник. Люди в основном своего мнения не имеют.
Так что, пожалуйста, изложите внятно свою позицию. Без истерик о том, сколько жертв среди мирного еврейского народа и посему он заслуживает к себе более заслуженного обращения.

Вот, кстати, вбил по вашему совету "Циклон-Б":
s-mahat.ru/cgi-bin/index.cgi?cont=64
Вряд ли это то, что вы рекомендовали!

Да,при желании,признаю,можно много чего накопать.Но скажите мне кто-нибудь,ответьте мне на такой вопрос:Если в Европе и на оккупированных советских территориях было ок.6,5 миллионов евреев,пару сотен тысяч уничтожили,куда же делись остальные?Пусть 6,пусть5,5 или 5 миллионов?Я встречал два варианта:1.США,2.Северная Африка(и оттуда позже в Израиль).И та и другая попытка "не канает".Со дня высадки в Нормандии до Дня Победы в войсках союзников действовало 5,5 миллиона солдат и офицеров(www.erlib.com/Александр_Орлов/За_кулисами_второго_фронта/22/)Это было огромное количество войск и техники.И вот-представьте себе-навстречу им идет такая же лавина евреев и в Нормандии грузится на оставшиеся после высадки суда.И уплывают в США(вариант-из Италии в Сев.Африку).Согласитесь-бред.От такого "Великого переселения евреев" вся Европа была бы в шоке,об этом писали бы газеты всего мира на первых полосах.И когда,через пару лет евреи потребовали от Германии реституции(возмещение награбленного) было самое время немцам вспомнить о этом.Вспомнили бы и другие свидетели-солдаты союзников,местные жители,наблюдавшие исход евреев.И никакие меры секретности,предпринятые "мировым еврейством"не помогли бы-шило в мешке,может,и утаишь,но не 5-5,5-6 миллионов(все равно,что если бы армия союзников оккупировала бы Германию,а немцы бы и не заметили...Да и в США этого чтой-то не заметили-сайт Статистического Бюро США( www.census.gov/popest/archives/1990s/popclockest.txt ).Надо думать и очевидцев было бы немало.Африканский вариант тоже не катит:кроме всего вышеперечисленного(свидетели,транспорт-у них же не было Моисея и море само не расступалось) добавлю:во-первых-как скрытно поселить в Северной Африке такую прорву народа,и где?Не лучше,раз уж так,везти их сразу в Палестину,управляемую Британией,одним из возможных "эвакуаторов" евреев.Да нестыковочка-англичане евреев не очень любили,предпочитали сотрудничать с арабами,американцы тоже отстаивали свои интересы в арабской нефти,и в те годы с евреями не поддерживали близкую дружбу.Если еще добавить,что местное население составляли мусульмане и евреев не очень уж любили...Во-вторых:из афроевреев,которые с50-х и до 90-х приехали в Израиль,спасаясь от погромов,от вышеупомянутых арабов,часть-вовсе негры,а остальные же евреи Йемена,Марокко Алжира,Туниса и т.д. легче принять за арабов-это совершенно другая этническая группа(randevu-zip.narod.ru/jew.htm).Впрочем,есть еще евреи Китая.Их там немного(относительно)-10-15 миллионов,Но вот беда-их никак,даже за уши не притащишь к евреям Европы-внешне они никак не отличаются от китайцев.

Что нам известно про преступления фашистов, и про Холокост, в большой части пришло к нам из Нурембурга. Массовое уничтожения евреев, включая западно-европейских евреев, происходило в основном на Востоке, а вернее сказать в Польше и СССР. Польша и СССР были освобожденны Красной Армией. Это была Красная Армия кто первые вошли сначала в не разрушенный Майданек и потом в полу-разрушеный Освенцим , и кто нашли и раскаповали разрушеные Треблинку, Келмно, Белшек, и Собибор. Это была Красная Армия кто вошли в Гросс-Розен, Статхоф, Матенхаузен, Клугу, Травники, и Малый Тростинец.... Это были Советские следователи кто давали главные покозания в Нурембурге.

Например, когда Красная Армия освободила Освенцем прокуратура 1го Украинского фронта создала черезвычайную коммисию по раследованию (комиссию курировал не без известный нам Бурденко). Это были Советские следователи кто, после трех месяцев работы, первые документировали газовые кемеры, криматории и массовые захоронения, их размеры, и маштабы уничтожения в Освенцеме. Даже после 65 лет информция и заключения этой первой комиссии до сих пор считаются как очень точные и как главный источник информции по Освенцему сегоднешними иследователями и историками, тоесть выдержали время. www.interfax.ru/society/txt.asp?id=120350

Это была Советская сторона кто первые назвали цыфры погибших мирных жителей. Очень сложно обвенить товарища Сталина в каких-то про-Сионистких настроениях, а красную армию в этом случае во вранье. А то что немцы вытворяли с евреями вы можете спросить любого ветерана.

Сомневаться, что холокост был - глупо. Здесь вполне солидная документальная база, составленная по всем правилам юридической науки. Прямые улики, показания свидетелей, признание обвиняемых и т.д. Рассуждать по-моему можно только о количестве жертв. На мой взгляд 6 миллионов - преувеличение. Но 4 - 4,5 миллиона даже по самым скромным оценкам немцы евреев уничтожили, здесь спорить не о чем. Однако лично у меня возникает другой вопрос. Когда наконец-то заговорят о геноциде славянских народов. Относительные потери например белорусов были даже выше, чем у еврее. Я уже не говорю об абсолютных цифрах потерь белорусов, украинцев и русских. Вот этот вопрос (в отличии от уничтожения евреев0 постоянно обходится стороной.

>>Сомневаться, что холокост был — глупо. Здесь вполне солидная документальная база, составленная по всем правилам юридической науки. Прямые улики, показания свидетелей, признание обвиняемых и т. д. Рассуждать по-моему можно только о количестве жертв. На мой взгляд 6 миллионов — преувеличение. Но 4 — 4,5 миллиона даже по самым скромным оценкам немцы евреев уничтожили, здесь спорить не о чем.

Что интересно что расход в цыфрах уничтожаных евреев идет от примерно 4 то 6 миллионов. В последнее время иммено 6 миллионов считается самой объективным числом. Это связано с открытием и раследованием Советских и восточно-европейских архивов. У меня есть литература про это, но это всё на английском. Наверно что то есть на википедии.

>> Однако лично у меня возникает другой вопрос. Когда наконец-то заговорят о геноциде славянских народов. Относительные потери например белорусов были даже выше, чем у еврее. Я уже не говорю об абсолютных цифрах потерь белорусов, украинцев и русских. Вот этот вопрос (в отличии от уничтожения евреев0 постоянно обходится стороной.

Большенство историков изучающих Холокост это евреи; то есть людей которых это затронуло на прямую. Если сказать больше так это западно-европейские и изральские историки. В СССР Холокоста, как академического придмета, просто не существовало; также как и придмета о фашистких приступлениях вообще. Всё это происходило по понятным причинам - не кому не хочится, как говорят у нас, найти скелетов в шкафу. Все знали что убивали мирных житилей и всё; а кто убивал, сколько убили, где убили, кто виноват, как это происходило...

Холокост вообще очень сложно понять без того чтобы знать что немцы делали с другими народами и людьми. Что интересно что историки Холокоста очень много говорят о зверствах фашистов особенно к славянам и Советским военопленым. Жалко вы не читаете по английски - столько хорошой литературы..... я не давно прочитал "Hitler's Bandit Hunters: The SS and the Nazi Occupation of Europe" (www.amazon.com/Hitlers-Bandit-Hunters-Oc...Europe/dp/1597970212) про немецкую оккупационную стратегию, и противо-партизанскую войну. Очень рекомендую.

))))Что интересно что расход в цыфрах уничтожаных евреев идет от примерно 4 то 6 миллионов. В последнее время иммено 6 миллионов считается самой объективным числом

Я в этом вопросе не великий специалист. То что немцы уничтожали евреев, лично в этом я не сомневаюсь. Но мне кажется подсчеты в 6 миллионов все же завышены. По крайней мере, я слышал о том, что еврейское население вошедших в 39-м году в состав СССР зап. Украины и Белоруссии посчитано дважды и как граждане СССР и как граждане Польши.

))))Что интересно что историки Холокоста очень много говорят о зверствах фашистов особенно к славянам и Советским военопленым. Жалко вы не читаете по английски — столько хорошой литературы..... я не давно прочитал «Hitler's Bandit Hunters: The SS and the Nazi Occupation of Europe» (www.amazon.com/Hitlers-Bandit-Hunters-Oc...Europe/dp/1597970212) про немецкую оккупационную стратегию, и противо-партизанскую войну. Очень рекомендую.

Я попробую почитать, хотя английский знаю слабо. Но.. На 9 мая мы ходим по местам боев (традиция такая). Как-то разговорились с дедом , когда в село вошли немцы ему лет 7 было. Страшные вещи рассказывает - на уровне Камбоджи и Пол-Пота. Причем село было многонациональным русские, украинцы, белорусы, армяне, адыгейцы - кого только не было. Уничтожали всех поголовно. За время оккупации население уменьшилось вдвое (за 6 месяцев, естестввенно кто-то просто убежал), так что вопрос геноцида мирного населения (не только евреев) в России ждет своего исследователя. Практически с 1946 года никто этим целенаправлено видимо не занимался.
А на местах боев атмосфера жутковатая, окопы заплывшие, железа военного валом (местный лесхоз пробовал лесозаготовками заниматься не прокатило все деревья товарного возраста напичканы осколками), вцепились там наши с гансами мервой хваткой друг в друга. Народу полегло тьма. Местные говорят немцев поболе там полегло, до середины 60-х прям так и валялись "славные сыны фатерлянда", потом кое-как прикопали.