Ув. В.Потапов,
Разговор наш, увы, начинает принимать форму пинг-понга. По опыту знаю, что такого рода перебрасывания вопросо-ответами до добра не доводят. Посты становятся все длиннее, а смысла в них все меньше. Хотя спору нет, по форме это удобно.
Итак, давайте ограничиваться существенным.

1) Вы продолжаете настаивать на том, что уверенность в реальности некоего факта предполагает и доскональное знание сопутствующих мотивов. На мой взгляд, Вы неправы, как это видно из следующих примеров:
- В 1940 г. Гитлер приказал остановить продвижение немецких танковых колонн на Дюнкерк, что дало британцам возможность эвакуировать более 300 тыс. человек и тем самым существенно повлияло на ход военных действий. Почему Гитлер отдал такой приказ так и остается неясным. Сам он неоднократно давал на сей счет разъяснения, но почему-то каждый раз разные. До сих пор у историков нет на сей счет единого мнения. Есть несколько версий, одна не хуже другой.
- Пару недель назад один майор армии США затеял стрельбу на военной базе в Техасе и перестрелял кучу народа. Почему он это сделал – это может в ходе следствия и суда разъясниться. А может и НЕ разъясниться. В самом факте стрельбы от этого ничего не изменится.

И в том и другом случае, наши сомнения и неясность по поводу мотивов действия НИКАК не переходят в сомнения по поводу реальности самого действия. Факты остаются незыблемы, хотя с объяснением и истолкованием их и имеются определенные проблемы.

2) Вы продолжаете удивляться, что в массовых убийствах нацисты отошли от простых и эффективных методов. Что ж, готов пойти Вам на уступки и согласиться (для проформы), что Вы и на самом деле разбираетесь в этом вопросе лучше эсэсовцев. Однако примите во внимание , что в своих решениях те руководствовались СВОИМИ собственным опытом и мнением, а не Вашими. Они считали, что придуманные ими методы – самые эффективные (и надо признать, что с 1945 г. никто ничего более эффективного не придумал, хотя массовыми убийствами с тех пор занимались в различных странах неоднократно). То, что Вы будете на этот счет другого мнения, они не могли предвидеть. И можно даже предположить, что если бы и предвидели, то врядли приняли бы во внимание.
Вы, как мне кажется, исходите из странного убеждения, что если кто-то делал в прошлом что-то не теми методами, которые Вы лично находите оптимальными, то ничего такого на самом деле и не происходило.
Если довести эту Вашу исходную установку до логического конца, то вывод будет следующий:
Всё, что когда-либо кем-либо где-либо делалось, делалось непременно оптимальнейшим способом либо вовсе не делалось.
Вы и в самом деле готовы отстаивать эту максиму, столь очевидно противоречащую всякому опыту?
Что Вас не устраивает в методике устранения мертвых тел, избранной нацистами, я вообще не понимаю. Что можно придумать эффективнее кремации? Разве что аннигиляцию, но это было не рамках технических возможностей 1940-х гг., как впрочем и нынешних.

3) По поводу необоснованности сомнений в сожжении Москвы: они не так уж необоснованы.
Подойдем к вопросу – для иллюстрации - «по-ревизионистски»: где, прежде всего, план операции?
Москва как сейчас огромнейший город, так и тогда была огромнейшим. Понятно, что для ее уничтожения потребовался бы тщательно и детально разработанный план. Где он?
Далее, для уничтожения второго (а то и первого – как смотреть!) города империи разве не потребовалась бы санкция с самого верха? Причем, несомненно письменная, а не устная. Что-то вроде рескрипта императора. Где он? Может быть, если сам документ не сохранился, есть упоминания о нем в других официальных документах? И этого нет! Как такое могло быть?
Кто руководил операцией? Кутузову это никто не приписывает. Значит Растопчин? Но тот как цветок в проруби, то признавал свою ответственность, то отрицал. Ни один уважающий себя ревизионист не согласится считать такого рода противоречивые заявления доказательством.
Еще в 1812 г. вполне выяснилось, что сожжение было великим патриотическим актом, весьма повлиявшим на конечный исход войны. Короче, скрывать свое участие в этой операции не было никакого резона, наоборот! И где же мемуары на тему «Как я сжег Москву»? Почему никто ни в чем не признавался?
И почему русская армия не сожгла в отместку Париж? Или уж, если не Париж, то хоть какой-нибудь паршивый Сен-Жермен-де-Пре. В силу христинского принципа всепрощения? Да, что говорить, солдаты строго придерживаются христианских принципов, особенно любят они прощать...
Далее, а что, собственно, известно о пожаре фактически?
Возьмем свидетельства современников.
А.С.Пушкин в «Истории села Горюхина» пишет от имени героя, что того, родители собирались отослать в Москву в пансионат, так сказать на пепелище. Но если Москва сгорела, то какой к черту пансионат? Разве он тоже не сгорел? Даже если его здание само и уцелело чудом, то как смогло бы функционировать подобное заведение в уничтоженном городе? В конце концов, персонажа не отсылают в Москву, но лишь оттого, что он сам не захотел, а не оттого, что отсылать было некуда.
У А.С.Грибоедова действие его комедии происходит в Москве считанные годы после пожара. И о чем же говорят собравшиеся в доме Фамусова гости? О том как достать стройматериалы? Или квалифицированных рабочих-строителей? Или о том какой архитектор лучше? Говорит кто-то из них такое, например, - «Пока мой дом еще не отстроен, я живу у кузена Григория»?
Нет, о восстановлении – которое, по логике вещей, должно БЫ было быть об эту пору первейшей темой разговоров в обществе, - они даже и не упоминают.
Единственное упоминание исходит от Скалозуба: «Пожар способствовал ей много к украшенью».
Каким образом тотальный пожар, о котором пишут в учебниках и который показывают в кино, мог бы поспособствовать украшению Москвы? Ведь он ее уничтожил! Может быть, Скалозуб имеет в виду совсем другой пожар? Например, что-то весьма ограниченное, локальное, уничтожившее лишь отдельные трущобные кварталы, безобразившие город?
Заметьте, при обилии разговоров о том, что Москва сгорела, мы не слышим ровно ничего о том, как она была восстановлена. Складывается впечатление, что это произошло как бы само собой, по щучьему велению и за одну ночь. Между тем, для этого потребовалось бы такое громадное количество стройматериалов и рабочей силы, которое тогдашняя Россия с ее далеко не рыночной экономикой могла бы обеспечить лишь с величайшим напряжением. Но это величайшее напряжение почему-то никто даже не заметил, не говоря уж о том, чтобы его описать. Много мы знаем исторических трудов на тему восстановления Москвы?
Я бы мог привести еще множество иллюстраций и свидетельств, прямо противоречащих официальному мифу о сожжении Москвы, но всему этому материалу тут не место. Это тема для отдельной основательной работы, не имеющей прямого отношения к нашей теме.
Особо любопытно было бы проследить этапы становления мифа о московском пожаре, который, как пока представляется, получил окончательное оформление и каноническую форму в сочинении графа Толстого. Но оставим это для другого раза. Для нас тут важно лишь убедиться, что пользуясь методами ревизионистов «доказать», а равным образом и «опровергнуть» можно решительно все.
Следовательно, с этими методами, что-то не так. И пользоваться ими бездумно очевидно все же не стоит.

4) Как я понимаю, весь пафос Вашего выступления сводится к тому, что если есть солидно обоснованная, аргументированная версия, пусть и противоречащая общепринятой, то ее нельзя отвергать с порога.
В общем случае, с такой постановкой вопроса можно только согласится.
Но нетрудно заметить, что ключевым словом в этой формулировке является «аргументированная».
Стало быть, вопрос упирается в то, есть у отрицателей Холокоста действительные аргументы или нет.
Вы полагаете, что есть и ссылаетесь при этом на статью Никифорова. Но согласитесь, писать разбор такого рода статьи, значит напродуцировать в 3-4 раза больше текста – такова уж природа аргументированного опровержения. Оно мне надо? Тем более, это уже сделал известный сетевой автор Скептик.
Поэтому предлагаю Вам: коли Вы так уверены в валидности доводов г-на Никифорова, то выберите из его сочинения – для начала – три самых убойных аргумента и я их для Вас разберу и прокомментирую.
И мы будем посмотреть, на самом ли деле с г-ном Никифоровым стоит считаться?
Согласны?
В этом случае, может быть, и удастся ввести диспут в конструктивное русло. Может быть.

Игорь Островский пишет:


Да не надо примеров! Я вам говорю, что на всякое событие ПРЕЖДЕ должно быть решение, его объясняющее. т.е. мотив. Вы предлагаете учитывать только факты, а я вам уже который раз пытаюсь объяснить, что сухое перечисление фактов - это почти ничто без возможности оценить эти факты. И, учтите, что так только в случае непреложности свершенного факта. А если существование самого факта ставится под сомнение, то знание истинных мотив становится просто ключевым в вопросе выяснения истины произошедшего. Холокост и его размах - это как раз второй случай, а вовсе не первый, ибо есть как доводы "за", так и "против".



Это очевидно. И что? Когда я вам говорю о нестыковках и предлагаю найти объяснение, вы мне отвечаете, что нечего тут искать, раз холокост есть факт и баста.



Возможно. Но откуда такая уверенность, что мы знаем об их методах? Почему не допускается мысль, что то, что мы себе вообразили об их методах на самом деле далеко от истины?



Отнюдь. Я исхожу из мнения, что если кто-то что-то делал в прошлом, то этому есть рациональное объяснение. И если у нас его нет, то это значит, что мы просто чего-то не знаем.



Например то, что "практиковали" наши соотечественники из НКВД.



Игорь, надеюсь вы мне простите, что я не буду отвечать вам на эту тему. Хотя можно было бы пооппонировать для интереса. Просто иначе мы окончательно "утопим" тему холокоста во второстепенных темах




Да. Но только не "пафос", а смысл.

Но нетрудно заметить, что ключевым словом в этой формулировке является «аргументированная».
Стало быть, вопрос упирается в то, есть у отрицателей Холокоста действительные аргументы или нет.
Вы полагаете, что есть и ссылаетесь при этом на статью Никифорова. Но согласитесь, писать разбор такого рода статьи, значит напродуцировать в 3-4 раза больше текста – такова уж природа аргументированного опровержения. Оно мне надо?

Гм, если оно вам не надо, то зачем вы вообще затеяли спор в этой теме, написав гораздо больше упомянутого вами объема.



Разбирать откровенную матерщину и называть этот словестный понос каким-то там "разбором" - увольте. У меня нет желания ковырятся в навозе каких-то "скептиков", которые даже собственные мысли не способны выразить на нормальном языке. Может его даже читают 300-400 человек (из нескольких десятков миллионов Рунета), но называть ето "известным" - слишком оптимистично.



Я уверен??? Хех, если бы я был уверен, то просто сделал бы ссылку или просто перепечатал его статью без как-то комментариев и других статей.
Если уж зашел разговор, то лично я не считаю его статью "убойной", а в некоторых местах вообще сомнительной. Но почему-то тенденция такова, что противники холокоста приводят хоть какие-то аргументы.
Поэтому если хотите спорить с Игнатьевым - милости прошу, но не ради моего переубеждения. Меня лично как раз переубеждать особенно не надо.

Например то, что «практиковали» наши соотечественники из НКВД.

"Наши" из НКВД не уничтожали, и не когда не ставили себе цель уничтожить, миллионы людей за очень короткое время. Сравнивать не счем.

Вот почему немцы проиграли войну А все считали их умными. А они — самые настоящие идиёты.

Я припоминаю ещё один пример... В стране "Всё для фронта, всё для победы", а в это время "Наши" из НКВД, ползуют тысячи вагонов для переселения целых народов на тысячи километров. идиёты.

Ну, если это не пинг-понг, то что?
Знаете, я не стану по третьему разу разъяснять одно и то же человеку, которых поставил себе задачей НЕ понимать.
Отмечу только, что постоянно повторяя, что у отрицателей есть какие-то аргументы и поэтому все дело представляется Вам неясным, Вы до сих пор не назвали ни одного из этих аргументов, которые - по Вашим словам - представляются Вам, по меньшей мере, достойными внимания. Я правильно изложил Вашу позицию?
Я со своей стороны уже неоднократно просил Вас привести примеры такого рода аргументов. От чего Вы систематически уклоняетесь.
О чем это говорит? Вы испытываете трудности с подбором подходящих примеров?
Ваше утверждение (косвенное), что представители классической версии не приводят никаких аргументов вообще, говорит лишь о том, что литература вопроса Вам полностью неизвестна.

О том, кто такой Скептик посмотрите здесь:
holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/04/quick-links.html

Думаю, Вы легко его опознаете: там нет других авторов с русскими именами.

Если все же у Вас найдутся примеры ревизионистских аргументов, которые представляются Вам вескими, то я всегда готов разъяснить Вам и всем желающим, почему они таковыми не являются. Все равно где Вы их возьмете.

PS.
А что это за эффективные методы устранения мертвых тел практиковало НКВД?

PPS.
Далеко не все в истории имеет рациональное объяснение, потому что люди в своих действиях нередко руководствуются нерациональными мотивами, скажем, религиозной или расовой ненавистью (которые, по крайней мере в первом приближении, иррациональны).

Игорь Островский пишет:


Нет, я скоро буду уже плакать! Оказывается я "систематически уклюняюсь"! Игорь, часть вожделенных вами аргументов перечислено в обсуждаемой статье, которую я разместил на этом сайте.



Простите, мне достаточно уже того, что я имел "счастье" увидеть в его личном дневнике. После этого всякое желание знакомиться и далее с творчеством этого господина у меня отсутствует.



Религиозная и ли расовая ненависть - абсолютно рациональны в своей основе. Это отбор по признаку "свой-чужой".

1. Если часть Ваших аргументов уже названа, то тем легче их тут указать. Или?
2. И чем же француз-гугенот стал так внезапно вдруг чужим французу-католику?
Иррациональность в том и состоит, что в систему опознавания свой-чужой вводятся
нерелевантные критерии.

Игорь Островский пишет:


Вам мало копии на сайте, нужно еще и сюда копию сделать?



Тем, что один католик, а другой - гугенот. неужели это не понятно?



Это вам так кажется. Им - нет.
Мне, например, католики тоже не братья во христе, а еретики.

Тема умерла

да... жалко.

У нас тут в чикаго открыли холокост музеи год назад. Я всё собераюсь взять день с роботы чтоб сходить.

Игорь Островский пишет:

имхо, это было предсказуемо. Когда люди хотят что-то сказать, то они говорят. V_P написал статью. А вы написали втрое больше текста, но так ничего толком и не сказали.
Кстати, об этом и была статья V_P. Вы ее еще раз блестяще подтвердили
Впрочем, мое дело маленькое, админское. Так, мысли вслух...

А можно ли Вашу оценку считать беспристрастной? Вот в чем вопрос!

Что до существа, то на все поставленные вопросы я ответил по существу, и даже с
привлечением документов, если не ошибаюсь. После чего желание ставить вопросы
у оппонента резко и внезапно исчезло. Что, очевидно, должно что-то там блестяще
подтверждать, или нет?

Игорь Островский пишет:


Мою оценку? Нет нельзя. Я всё стараюсь делать с пристрастием, сиречь с личным отношением.

Я говорил что забавно было вас читать: вы говорите, дайтем мне N аргументов и я их разобью, Валерий отвечает вот целая статья, бери любые, а вы опять - дай мне аргументы, перечисли их мне и т.д. По замкнутому кругу.

Дорогой модератор,

Не знаю как для Игоря, но лично для меня та статья что предоставил Валера имеет такую же ценность если бы кто то бы поставил статью про Суворова и назвал бы тему - "О Ледоколе Революции без нервов." Я думаю Валера ну и вы, модератор, просто бы посмеялись от такой темы.

Я очень много читал про Холокост, как и про вторую мировую вообще, и для меня когда представляют какой то маразм как та статья что нашел Валера.... я незнаю мне плакать или смеятся. Я знаю что многие на этом саите, кoторый я посещаю около 10 лет, знают очень много про ВОВ, особенно Валера, и меня просто шакирует что из всех кто мог бы поставить этот идиотизм был сам Валера. Лично я не хочу разберать статью каговото идиота, у меня, и я думаю у Игоря, нету не времени не настроения на это. Это очень огромная тема. Если вас интересуют какието детали я думаю я и Игорь можем это обсудить.

Тоже самое чтоб если бы кто то поставил что нибудь о Суворове.. и ответ от того кто это поставил был бы - "вот целая статья, бери любые, а вы опять — дай мне аргументы, перечисли их мне и т. д." - я не думаю лично вы потрудились бы даже ответить.

Неужели вы серьезно не знаете что вытворяли немци 60 лет назад? И не только с еврееми? История фашистких зверств это не так интересно как размер калибров противотанковых пушек, но это огромная часть Второй Мировой особенно как война проходила на Востоке - и в СССР!!!! Вообще это грустно. Я понемаю когда про немецкие зверства не знают на западе, но то что на западе знают про это больше чем у нас, и то что происходило у нас... очень грустно.

Кстати факты из статеи к этой теме совершенно не оригинальны, всё взято у так называемых "ревизионистов" - Ирвинг, Форисон, и тд....

Panzerknacker пишет:


А что "целая статья"?
1. В таком случае всегда есть возможность сказать, что оппонент выбрал несущественное, некритичное и т.п. Вот я и предлагаю - выбирайте сами, самое сильное на ваш взгляд. Что тут не так?
2. Разбор выбранных мною положений моего оппонента ни к чему не обязывает. Он может хмыкнуть и "пройти мимо". Другое дело, если он сам предложит к обсуждению некие определенные тезисы. Тут уж он как-то "самоопределился" и вынужден защищать оные тезисы.

Но увы! Каждый раз одна и та же история. Сначала постулируется желание "разобраться" в якобы темной истории. Но как только появляется оппонент, чистосердечно желающий помочь в процессе разбирательства, то всякая охота как-то сразу пропадает.

Я смотрю полемика стихийно продолжается даже после отказа оппонента от ее продолжения и констатации о смерти этой темы.

Это гуд.

Вот, вам, думаю, будет интересно. Это мне прислал один из ветеранов. По каким-то своим соображениям он просил не называть его фамилию, опубликовав его мнение инкогнито. Что я и делаю.

==============================
Несколько дней назад обнаружил интригующее название Вашей статьи и прочитал её всю (о вставленных в статью чужих материалах упоминать не желаю).
Я не историк, но меня удивляет тот факт, что главные дискуссии по поводу числа жертв холокоста разворачиваются вокруг количества печей в лагерях, технологии удушения и сжигания трупов и т. п., причём основным объектом фигурирует Освенцим. (Кстати. в сентябре Медведев и Меркель посетили один из нескольких лагерей, входивших в комплекс Освенцима).
Моя реплика на Вашу статью фактически сводится лишь к опровержению Вашего постулата, содержащегося в первом абзаце статьи. Вас удивляет, что рачительные немцы расходовали массу усилий, времени и средств для уничтожения евреев, доставленных в лагеря. Вы пишете: "Ведь гораздо проще, если так уже мучает жажда крови, просто перестрелять их там же, на месте поимки." А ведь они именно так и поступали. Например, 87-я гвардейская стрелковая дивизия, в которой я воевал, освободила городок Цюрупинск Херсонской области в начале ноября 1943 г. Нам показали место в нескольких километрах за окраиной Цюрупинска, где были зарыты 70 местных евреев, расстрелянных немцами при участии полицаев.
В Киевском Бабьем Яре среди множества евреев захоронены моя двоюродная сестра и две мои соученицы по средней школе.
В приложении - несколько фактов, о которых рассказывают два других ветерана войны на сайте "Я помню".
Возможно, я не в курсе дела, но если так уже важно знать точное число жертв, то в первую очередь следовало бы подсчитать число тех евреев, которые захоронены в окрестностях городов, сёл, местечек в Польше, Литве, Латвии, Румынии, Молдавии, Украине, Белоруссии, и в западных районах РСФСР... Уверен, что это число подвердит факт массового истребления евреев на оккупированных немцами территориях.

Вот и всё, что я хотел Вам рассказать. Если Вы решите отразить мою реплику на Вашем сайте, пожалуйста, изложите написанное мной в третьем лице, а меня назовите И. Г.


ПРИЛОЖЕНИЕ.

ГАРШТЯ ИВАН АНТОНОВИЧ (ВЫДЕРЖКИ)

<Н. Ч. – Было ощущение, что надвигается война?
И. А. Г. – Мы были простые крестьяне, газет не читали, даже радио у нас не было. Например, помню, каким событием стал первый показ в нашем селе кинофильма. Показывали «Петр I», за неимением экрана проецировали фильм на белую стену дома. Так люди потом подходили и трогали эту стену… Мы мало, что знали и понимали, но помню, что родители запасали соль, спички, керосин. Еще до начала войны успели уехать почти все евреи из нашего села, но четыре беднейшие семьи остались.
Н. Ч. – Какова их судьба?
И. А. Г. – Трагическая. На окраине села их всех расстреляли…. Причем, мой отец вместе с сельским священником (он во всем помогал ему) и другими людьми ходил к румынам, просили отпустить хотя бы детей, обещали покрестить их, но все было тщетно. Вырывали этих бедных детей из рук взрослых…>
---------------------------------------------------------------------------------------------

ЗАБОЛОТНЫЙ ИВАН ДМИТРИЕВИЧ (ВЫДЕРЖКИ)

<Я родился 6 августа 1926 года в селе Загнитков Кодымского района Одесской области в самой обычной крестьянской семье. Мой отец вначале был бригадиром в колхозе, потом стал работать лесником, а мама была рядовой колхозницей. Детей в нашей семье было трое: мои старшие сестра, брат и самый младший я.
Перед самой войной материально мы жили я бы даже сказал хорошо, ни в чем не нуждались. Село у нас очень большое, около шестнадцати тысяч жителей, и все четыре колхоза нашего села были богатые.
Вечером 21 июня у моего брата был выпускной вечер. В нашем сельском парке для выпускников устроили красивый праздник. В общем, жизнь налаживалась, но война нам все порушила...>

<Мы еще слышали кононаду, в нашем районе еще шли бои, когда приехала немецкая зондер-команда, всех евреев арестовали и увезли. Люди говорили, что за селом они сами выкопали траншеи, их расстреляли и там же и закопали... Но евреев у нас в селе было много, часть из них успела скрыться, они прятались кто где мог, и я точно знаю, что многие наши односельчане им тогда помогали. Например, мой отец как-то в лесу встретил Диониса Лапушина, и привел его к нам домой. Закрыли окна, поужинали, а когда начали ложиться спать, то мы хотели его положить на мою кровать, но он вдруг отказался: «Нет, нет, не беспокойтесь, я лягу под кроватью». И как мы его ни уговаривали, но он ни в какую, тогда набросали соломы на глиняный пол, и он там переночевал. А утром он, помню, сказал: «Дядя, Митро, я вечером помолился, и так сладко спал этой ночью...» Он был такой измученный, голодный, холодный, оттого, что спал и скрывался эти дни неизвестно где, но думал, что выспался оттого, что помолился...>
<А уже после немцев появились наши новые «хозяева» – румыны. Что вам сказать – это была такая позорная армия…>
<Н. Ч. – Что Вы можете рассказать о жизни в оккупации?
И. Д. З. – Вы знаете, очень они издевались... Вначале забрали все колхозное имущество: скот, пшеницу, а когда все это вывезли, то начали ходить по домам. Но люди, когда увидели такое дело, то стали все прятать. Тогда румыны начали просто отбирать вещи: если понравилась, например, шапка забирали ее, с меня самого сняли хорошие новые ботинки, которые мне подарил мой дядя...
Но показательных казней, например, у нас не было, из нашего села все коммунисты успели уехать, видно поэтому у нас никого не убили, но зато били они просто страшно...>

<Н. Ч. Какова судьба евреев, проживавших в вашем селе?
И. Д. З. – Очень многих почти сразу за селом тогда расстреляли... Но часть их все-таки спаслась, видно, люди их прятали по домам, не знаю уж точно подробностей, но, точно, например, знаю, что из моих многочисленных одноклассников-евреев выжило две девочки: Женя Шпигель и Тася Фельдман.
Мой отец как-то зимой увидел в лесу на снегу следы босых ног... Он пошел по этим следам, и в куче хвороста нашел нашу односельчанку тетю Эню... Она начала кричать: «Дядя Митро, не выдавайте меня...» Он ее успокоил, дал ей свои портянки, чтобы она хоть обернула ноги, а не ходила босой, и отвел в сторожку пасеки, которая была в старом саду. Ее там накормили, она переночевала. Где потом она пряталась я не знаю, но эта тетя Эня тоже пережила войну, и я помню, как она потом говорила: «Какие же добрые люди, в другом месте нас бы точно выдали...»
У нас же тоже был случай, когда еврея выдали... У моей одноклассницы Люси Шпайер отец был директором откормочного пункта при спиртзаводе. Что это такое? Незадолго до убоя туда приводили скот, и буквально за месяц из худющего его превращали в очень даже упитанный. Они до войны «тепленько» жили, у них даже служанка в доме была, а жена его, как сейчас помню, тетя Дора была такая толстая, что не могла сама ходить. Люся была красивая девушка, лучше всех в классе училась, и когда стало ясно, что румыны убивают евреев, то ее отец обратился к своему знакомому, у которого был сын Андрей, которого из-за проблем со здоровьем не взяли в армию. «Чтобы хоть ее спасти, давай мы их поженим, а я все что имею, все тебе отдам, даже брюки с себя сниму...» И действительно, Люсю с этим Андреем даже обвенчали, она начала одеваться как обычная украинка, уже ничем от других односельчан не отличалась. Совсем недолго они пожили, и ее все-таки, видно, кто-то выдал. Румыны ее отвели на то же самое место за село, и расстреляли... А ведь у нас в селе была еще одна тетя Эня, которая до войны вышла замуж за украинца, приняла православие, стала зваться Ефросиньей, только еврейский говор ее выдавал. Так когда румыны к ней начали придираться, то люди за нее вступились, и вы не поверите, но румыны оставили ее в покое...
Место, где были расстреляны и похоронены евреи было за окраиной села. Там один наш местный любитель Никита Хливнюк посадил виноградник, и вот там их всех расстреляли и закопали... Не знаю, на том месте вроде ничего не установили, но на сельском кладбище после войны поставили памятник всем нашим погибшим односельчанам-евреям...>

< Н. Ч. – Какое у Вас самое страшное воспоминание о войне?
И. Д. З. – Освенцим. Вы можете только догадываться, что я мог видеть на войне... Сколько смертей, столько всего разного... Это все было страшно, но Освенцим... Понимаете, всех жалко, но когда мы увидели там этих детишек... На них же просто невозможно было смотреть: одетые в какие-то рваные лохмотья, кажущиеся огромными головы на истощенных тельцах, глаза как луковицы... Глядя на них невозможно было подумать, что они рождены для жизни... Это страшное дело... А запах какой там стоял...>

< Говорят, что после такого к немцам совсем по другому относились.
И. Д. З. – Нет. Мы даже когда этот лагерь освободили, то не всю же охрану перебили. Тех немцев, кого взяли в плен не убивали, и не издевались над ними. Просто передали командованию, а уж что там с ними было дальше не знаю.
Я потом Освенцим часто вспоминал, и снился он мне... Давайте поменяем тему, а то мне плохо становится, когда его вспоминаю...>

Я не историк, но меня удивляет тот факт, что главные дискуссии по поводу числа жертв холокоста разворачиваются вокруг количества печей в лагерях, технологии удушения и сжигания трупов и т. п., причём основным объектом фигурирует Освенцим.


С 1939-1945 из 20 немецких концентрационных лагерей - лагерей смерти было шесть: Майданек, Освентцим, Треблинка, Собибор, Келмно, и Белшек. Все шесть находились на оккупированых Польских территориях. Первые два предназночались и как концентрационные лагеря и как лагеря смерти, последние четыре только как лагеря смерти. Во всех шести происходила массoвoe истребление где из всех Освентцим считается самым губитильным. Считается в Освентциме только евреев было уничтоженно 1 - 1.2 миллионна человек.

Треблинка, Собибор, Келмно, и Белшек были предназначены только для экстерминации, все кто прибывал в эти лагеря были уничтоженны в течение нескольких часов после пребытия. Только в этих четерёх подсчитанно жертв от 2.0 - 2.1 миллионна человек:
1. Треблинка - 900,000
2. Белшек - 550,000
3. Собибор - 300,000
4. Келмно - 250,000

Во всех четерёх пользовали газ. В первых трех газовые камеры и в Келмно душегубки. В Освенцеме - в основном газ, и в Майданике газ. В Освенцеме как газ использовался Циклон Б, что было уникально так как во всех остальных лагерях изпользовали угарный газ. В Майданике погибло 60,000 евреев.

Больше половины всех жертв Холокоста пришлось только на лагеря смерти. Евреи были во всех 20 концентрационных и транзитных лагерях Райха, где на них приходилась самая большая смертность. После евреев по смертности шли Советские военопленые.

В СССР историки считают было уничтоженно от 1.1 до 1.5 евреев Белоруссии, Украины, Молдавии (Бесарабии), Литвы, Латвии, Эстонии, России. Не очень хорошо еще известно сколько было убито Румынами на оккупированных ими территориях и в самои Румынии.

Подсчитовать евреиские захоронения в СССР.... к сажолению власти это очень не приветствовали. А сеичас там где проходил Холокост просто нету тех кому бы это было интересно или нужно, а сами евреи в основной массе иммигрировали. Одна из главных причин почему советские власти не хотели этим занематся было причастие местних жителей к этим событиям. А сеичас когда на Украине всякие там Бандеры и Петлюры это националние герои, заниматся этим.... не очень приятно. В Польше что то похожее но по другим причинам.

Panfilov пишет:


Отчего же не смеетесь? В свое время актуальность такой статьи была чрезвычайная! Сейчас уже нет.
Сейчас уже научились брать Резуна не на голос, а фактами давить. А раньше тоже больше на голос брали. Вот, когда я писал свою критику на него, почти 10 лет назад, именно так на голос и брали. Всякие неумные личности вроде Городецкого, Волкогонова и Гареева. И вредили еще больше, потому что давали Резуну карт-бланш вопить о том, что, вот мол, все мои оппоненты все как на подбор идиоты и маразматики.
Сейчас он поутих и хвост поприжал.
Почему бы так не сделать и с холокостом? Давно уже пора.



Я вот потрудился. Причем мне никто специально не выискивал каких-то особенных "агрументов", за меня работу не делал. Я сам брал, искал, опровергал. Получилось как получилось, но во всяком случае я не увильнул от ответа, как вы говорите.



Еще раз говорю: дело не в том что знаю лично я. Я сайт не для себя делал, статьи на нем тоже не для себя помещаю.



Кому что интересно. Кому-то и муллиметры брони интереснее. не знаю.
Я знаю другое: интерес можно возбудить, если правильно подойти к вопросу.



Про немецкие зверства на западе знают, но полагают этот вопрос решенным в духе "всё делала СС, а остальные немцы были поголовно честными и справедливыми как Фридрих Великий, а гады из СС всё испортили. А на самом деле немцы белые и пушистые, в СС не состояли и вообще всем хотели только добра. Они ведь свою Родину защищали". Про зверства на "восточных территориях" предпочитают вообще поменьше говорить, мол, кто их, азиатов, поймет.

Вот, когда я писал свою критику на него, почти 10 лет назад, именно так на голос и брали.



Всякие неумные личности вроде Городецкого, Волкогонова и Гареева. И вредили еще больше, потому что давали Резуну карт-бланш вопить

Я читал Городетского, и Гланца, и Волкогонова и нечего "не умного" в ихних книжках, а особенно в ихних личностях, лично я не увидел На оборот я хочу сказать большое спасибо Владимир Бгданчу, именно из за него вышло на свет очень много отличной литературы от этих и других историков. Кстати так бывает очень часто в истории как в академической науке.


Так называемые "ревезионисты", и не только Холокоста, а преступлений фашистов вообще, ну и конечно Второй мировой как таковой, начали своё существование сразу после войны. Началось это с Германии и потом медленно переползло дальше на запад особенно в Англию, США, и Канаду. Резун был совершенно не оригинален в своих умозаключениях насчет превентивной войны Гитлира против СССР, он опоздал премерно лет на 40. Работы этих ревизионистов в СССР не пичатались, по понятным причинам, и они не разберались не на офицальном, академическом или даже любительском уровнях. Совершенно не так дела происходили на Западе где история второй мировой изучалась открыто. Для западных историков и читателей ревизионисты, и не только Второй Мировой, это дело не новое. Всякие "конспираси тиори" тут очень популярны. То что касается Второй Мировой самый большой заговор счетается на сколько Рузвельт знал про то что японцы нападут на Пеарл Харбор. Популярность Суворов приобрел только в бывшем Совецком, на Западе про него кроме ну уж очень сильных любитилей никто не знает. Мне если честно даже не понятно от чего такие историки как Городетски или Глантц так силно разволновались по етому поводу.... я понемаю россииские или немецкие историки, но Западные?

Ревизионисткое течение вашистких преступлений началось сразу после войни, и особенно после Нурембурга. Всем этим ревизионистом повезло то что с Советской стороны им не кто не мешал, исли даже не сказать помогал. Так как в СССР (и в восточном блоке) всё прятали, преувеличали или преуменьшали ( даже про то что знали все как на пример пакт Молотова/Рабинтропа), расскази про злых немцев можно было поставить в нужный контекст - типо врут все Русские или сами сделали как в Хатыни. В самом СССР тема нацистких преступлении сильно не изучалось на академическом уровне, а доступ к архивам был не очень доступен. Была оффицальная история что пострадали мирные житили - и все. Кто были эти люди, сколько, и как.... мы даже не знали что было с военоплеными. То что касается евреев... Освентцим счетается польским народным памятником хотя самих поляков там погибло намного меньше евреев. Из 1,300,000 - 1,400,000 человек депортированых в Освенцем 1,100,000 были евреи - погибли почти что все. Этнических поляков погибло примерно 150,000.

Писак про то что Холокост это всё еврееский заговор и что евреи это выдумали для своих финансовых и Сиониских целей совершенно не ново. Началось это очень довно. Все эти писаки приводяет всякие доводы к своим теориям и каждый раз их поводы разберают точно также как это делают с Суворовым; часто линию за линией. Я могу разобрать статью этой темы так, но я не знаю если оно того стоит....

Сейчас он поутих и хвост поприжал. Почему бы так не сделать и с холокостом? Давно уже пора.

Валера, про Холокост это уже довно сделано просто жалко на русском языке почти что нечего нету - не своей, не самое главное переведёной литературы. Существует очень огромное количество литературы где авторы разбирают "ревизионистов" Холокоста чуть ли не по линии. Даже нету нечего с Польского где историки за последние 60 лет очень досконально изучили историю концентрационых лагерей, особенно тех каторые находились на ихней територии.

Я вот потрудился. Причем мне никто специально не выискивал каких-то особенных «агрументов», за меня работу не делал. Я сам брал, искал, опровергал. Получилось как получилось, но во всяком случае я не увильнул от ответа, как вы говорите.

Валера у меня нету на это времени, во вторых намного проще и на много правелнее перевести то что уже есть. Я могу поискать чего нибудь хорошего. В любом случее написанно очень много книг про все ето - может просто дать список этих книг?

Про немецкие зверства на западе знают, но полагают этот вопрос решенным в духе «всё делала СС, а остальные немцы были поголовно честными и справедливыми как Фридрих Великий, а гады из СС всё испортили. А на самом деле немцы белые и пушистые, в СС не состояли и вообще всем хотели только добра. Они ведь свою Родину защищали». Про зверства на «восточных территориях» предпочитают вообще поменьше говорить, мол, кто их, азиатов, поймет.


Ты не прав. Но это немного другая тема. Что обидно что до сих пор у нас, или у вас, эта тема не очень сильно изученна. Жалко.

Насчет непрактичности перевозки евреев в германию из оккупированных стран - я считаю, что немцы делали вполне практично-перевозили, затем максимально использовали их рабский труд при минимальных затратах на содержание затем выжав,как говориться,все соки уничтожали. На перевозки тоже много не тратилось, если прочитать воспоминания советских военнопленных и провести аналогию с евреями, перевозили в вагонах практически без остановок,и почти без еды, в пути многие гибли.

Я тоже далек от мысли, что немцы были все поголовно идиоты. Отсюда и желание узнать чем они на самом деле руководствовались.