А то что Германия помогает Израилю, если можно это назвать помощью, так это дело самой Германии.
Я озвучил со слов Графа цифру 40 МИЛЛИАРДОВ долларов. Это можно назвать ПОМОЩЬЮ.

Panfilov пишет:


Ну да. Поучите нас еще жить здесь!
Вы, как налогоплательщик, спросили с ЦРУ за ненайденное в Ираке ядерное оружие?

>>— там много всего, но нет ни одной фотографии газовых камер. Да и крематориев — пара фоток, и по ним совсем неясно, как такую ораву можно сжечь вообще за какой-то мыслимый срок. Ведь всеми ревизионистами и иже с ними задан вполне конкретный вопрос — зачем врать про 6 млн. убитых в Освенциме евреев. Можно долго вилять и рассуждать, но ответ почему-то есть только в их же книгах, и ответ этот а)логичен и б)неприятен и создает чувство большой лжи, создаваемой может и не евреями, но к их прямой выгоде.

Ну ладно молодой человек, форум тут серьёзный поэтому будем говорить по серьёзному. Мне просто жалко что историю войны вы просто не знаете...

6 миллионов этa цифра всех уничтожанных евреев за все 5 с половиной лет войны, включая тех кто был уничтожен в Асвенцеме. В Асвенцеме считается что с 1941 до 1945 было уничтожено около 1.3 миллиона человек, из них от 850,000 до 1,000,000 евреев.


>> Да и крематориев — пара фоток, и по ним совсем неясно, как такую ораву можно сжечь вообще за какой-то мыслимый срок

Первый эксперемент по изпользованию Циклона Б был произведен в Асвенцеме 3 Сентебря, 1941 над 600 военнопленными Красноaрмейцами и 250ю польскими заключёнными в подвале 11 блока. 850 человек раздели до гола и спустили в спецальнно подгатовленную подвальную комнату. Когда комнату герметически закрыли через подвальные окoшки с наружи были заброшенны шарикы Циклона Б. Через пол часа все 850 человек были мертвы. Сам эксперемент по изпользованию Циклона Б покозал что это очень еффективное вещество для уничтожения большого количества людей. Но были другие проблемы. Самая главная проблема была уборка большого количествa трупов из подвала и их уничтожение/захоронение. Заняло почти что два дня разгрузить этот подвал. Вторая проблема была венциляция - перед тем как зайти в подвал нужно было выпустить газ. В третьих сама кремация такого количества трупов... одна из печек просто сломалaсь поэтому пришлось больше половины просто сбросить в общию могилу (теоритически оффицально крематорий мог сжеть до 340 трупов за 24 часа, но это было не так). В четвертых все это происходило на глазах всего лагеря, что не очень хорошо влеяло на дисциплину.

Главный урок всего эксперемента было то что нужно было уничтожать людей, а потом трупы в одном месте. Самый логичный путь это было всё делать в самом крематории. В Декабре 1941 эксперемент был повторён над 700 Красноaрмейцами (комендант Хос показал это было это 900 человек) в лагерьном крематории. В криматории был морг который был переобарудован под газовую комнату; в стену был вмантирован вентелятор для вытяжки и просверленны спецальные дыры в потoлке для сбрасыванья Циклона Б. Чтоб вы себе представляли размеры всего крематория они были - 27м в длину, 15м в ширину и 3м в высоту; то есть 405кв м. Скажем если морг занимал пол здания то это была комната примерно 202кв метра. Запихнуть туда 700 человек значит примерно 3.5 человека на каждый квадратный метр, вообщем вы себе представляете что там творилось. Во время допроса бывший комендат Хосс пресудвуещий во время всего этого
показывал:

" Их было 900 человек. Русских заставили раздется и потом они без паники вошли в морг так как до этого им сказали что их будут отчищать от клопов. Они полность заполнили комнату. Потом двери герметически закрыли и после этого сбросили Циклон Б через дырки в потолке. Мы услышали крики "Газ!," и потом они начали ломится в обе двери, но двери выдержали. Двери были отрыты через пару часов чтобы проветрить помещение."

В течении следущих нескольких месяцев Немцы уничтожили остальных Красно Армейцев таким способом. После Мая 42 главные заключёные в Асвенцеме были в большой части евреи, цыгане и Поляки.

Вот так это делали молодой человек. За четыре года в Асвенцеме было построенно пять таких комплексов разных размеров. Самый большии из них Кремоторий 2 и 3 могли уничтожать до 1,500 человек за один раз. Газовые камеры в крематории II и III как раз и были 30м х 7м => 210кв метров; или 7 человек на каждый квадратный метр. В Треблинке, например, газовые комнаты были 8х3метра и туда в пихивали до 240 человек за раз, то есть 10 на каждый кв метр. Вы себе представляете что там творилось.

>>Вот об этом я и говорю. Родители бабушки были оценены в 4,500 долларов. Оптом. Их как, интересно оценивали? По весу костей? Или по количеству буковок в фамилии?

Не знаю. Спросите у Немцев, они считали сколько каждая косточка стоит.

>>А бабушка эти деньги взяла — стало быть, согласилась с ценой. Удачно продала своих родителей. Хороший гешефт!


Вот где да был "гешевт" так это когда у моего деда на границе местное быдло из за медалей чуть ли из страны не выпустили, да ещё хорошо что не в КПЗ (а, то дело шло до этого)... оказывается ордена/медали вообще собственость государственная и особенно когда это косается личностей еврейской национальности. Пришлось гешефтик быдлам давать чтоб дед мой мог свой гвардейских значек правнукам показать.

Panfilov пишет:


Для меня это все вообще дико звучит.



А вы думали, что говнюки только среди немце есть? А у нас до сих пор стариков убивают чтобы продать их боевые ордена и медали. Но это к теме не относится. Собственно, я вам уже сказал свое отношение ко всему этому: я резко против всяких выплат. Война кончилась, подсчитали репарации, выплатили, и всё. И тему закрыли. Так нет же! давай опять плати, за жертвы, за работы на оккупантов... Моя двоюродная бабка отказалась от этих денег, сказала, что то, что она пережила невозможно измерить никакими деньгами. И я ее полностью поддерживаю.

>> Собственно, я вам уже сказал свое отношение ко всему этому: я резко против всяких выплат. Война кончилась, подсчитали репарации, выплатили, и всё. И тему закрыли. Так нет же! давай опять плати, за жертвы, за работы на оккупантов... Моя двоюродная бабка отказалась от этих денег, сказала, что то, что она пережила невозможно измерить никакими деньгами. И я ее полностью поддерживаю.

Германия например выплатила почти что 4 миллиарда 1,660,000 человек, включая евреев, тем кто был на и рабских принужденных работах в Германии с 2001 до 2007. Все эти репарации в последнее 20 лет больше связаны с распадом восточного блока тем с чем то другим. Но после 50 лет это уже дело самой Германии, они считают они должны всем тем кого они обидели.
en.wikipedia.org/wiki/German_Forced_Labo...mpensation_Programme

Старики лично сами некого не судили и никогда бы до этого бы не додумались, да и не нужно им всё это (уже не кому это не нужно). Кому это да нужно так это самой Германии. А то что моя бабушка стала богаче на 2,000 долларов... ты понимаешь, типо коменсация. Если бы им не прислали бы этот чек хуже бы им от этого бы не было. Я с ними разговаривал на эту тему. Прислали чек, хорошо, не прислали бы - они и так нечего не от кого не ожидали. Я знаю людей которые отказывались и отсылали деньги обратно. Все воспренимают это по разному и не нам судить.

))))Но после 50 лет это уже дело самой Германии, они считают они должны всем тем кого они обидели.

Приведу пример. Дед жены (немец, не еврей!) считается "пострадавшим от фашизма", пенсию получает "мама не горюй" - добропорядочному бюргеру такая и не снилась!

Дед был "угнан" в Гермакнию в 12 лет, "фольксдойче", однако его отец убежденый "коммуняка" был немцами расстрелян (1942г.). "Освободили" его в 1945г. вернулся в СССР, в 1992 г. уехал в ФРГ.

>>Приведу пример. Дед жены (немец, не еврей!) считается «пострадавшим от фашизма», пенсию получает «мама не горюй» — добропорядочному бюргеру такая и не снилась!

Так это известное дело! Немцы всё это делают деньгами, а евреев они вообще разводят. У меня есть родсвенники в Германии, кто туда попал туда в 90х, так им вообще работать не надо. Там у них квартира, неслабое пособие и льготы. Сплошной коммунизм. Хотя, я говорил с ними, они себя не очень там хорошо чувствуют по всему этому делу, и точно не Немцами (многие не очень хотят менять своё бывшее гражданство), и если бы Америка или бы Канада открыла бы двери так они бы уехали.

Издавна у юристов существует такая формулировка-"кому выгодно?".И если множество книг и статей написано о том,кому выгоден Холокост,то не пора ли задуматься,кому же выгоден ревизионизм?Долго думать не приходится-заинтересованные стороны всплывают сразу,как и все остальные нетонущие вещества.Назову самых известных:Во-первых-антисемиты.Их евреи обижали всегда.И обижают.И будут обижать.Евреи сфальсифицировали Ветхий Завет,и,вместо оригинальной записи,о том,что первым человеком был Иван(в разных странах вариант написания варьируется-известны варианты:Жан,Джон,Хуан,Ганс и т.д.),написали,что первым человеком был Адам.Шутка.А вот-нечто похожее,но уже серьезно: В Киеве, в Бабьем Яру, немцы действительно убили 33.771 еврея. Помогли им в этом - сионисты.Автор-Булатов И.В."Занимательная политэкономия"posledniichas.narod.ru/2009/2.htm.Почитав этот опус,замечаешь,что многие вопросы автор не осветил,например-"Еврейско-монголо-татарское нашествие на Русь","За что еврейка Фани Каплан стреляла в полуеврея Ленина?",и-почему Советский Союз,которын по утверждению автора,с 1917-го года правят евреи,помогал арабам нападать на Израиль?Автор Америку не открыл.В чем только евреев не обвиняли-даже в принесении в жертву христианских детей ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Бейлиса или-ru.wikipedia.org/wiki/Кровавый_навет_на_евреев.Другое дело,что с фактами у обвинения дело не клеилось,если за дело не бралась инквизиция.Там,как и у следователей с Лубянки,все признавались.Далее стоит упомянуть арабов.Эти не брезгуют никакими методами,но,получив не раз "по мордасам" от евреев,они от открытого военного противостояния перешли к террактам и пропаганде-world.lib.ru/d/didkowskaja_i_p/nacizmneumerdoc.shtml... hamasa.net/archives/tag/%d0%be%d0%b1%d1%...0%bb-%d0%b8%d0%b7%d.Да и те,кто книжонки,"разоблачительные" ляпают,"совершают "научные открытия",получают не 30 целковых,как один небезизвестный еврей,а гораздо больше........Ко всей этой пестрой кампании,"скованных одной цепью,связанных одной целью",остается добавить евреев-антисемитов.Да,это не опечатка,это лишь подтверждение вечной истины-в семье не без урода.ru.wikipedia.org/wiki/Наторей_карта www.netureikartaru.com/ Они считают,что Израиль будет восстановлен только Мессией,а существвование современного Израиля-чистой воды святотатство.Выполняя "высшую волю они встречаются со всякими там,извиняюсь за выражение,ахмидинеджадами,агитируя и благословляя их на уничтожение Израиля.Кстати,в Холокосте они не сомневаются-раввин Аарон Коэн из Великобритании, заявил, что Холокост не смог бы осуществиться без соизволения Бога, и назвал стремление "сионистов" не допустить повторения Холокоста "ересью". www.religare.ru/2_36442.html

Чего вы так разнервнечались?

Действительно, как то слишком близко Вы это все восприняли. Подход к "еврейской" проблеме был дифференцирован даже в 3-м рейхе. Фотка идеального арийского солдата - фотка полукровки. Когда люди из Гехайме Статс Полицай пришли к Герингу и сказали ему о том, что в Люфтваффе два генерала - скрытые евреи. Что ответил жирненький партайгеноссе? "Я здесь решаю кто еврей, а кто нет". Так что обижаться на весь свет не стоит. А то приходим к ветхозаветному "богоизбранный народ" и все остальные "гои", это между прочим тоже расизм.
Некоторые вещи высказанные "ревизионистами" холокоста весьма здравы, другие - бред шизофреника. Такое есть всегда практически, логичней надобно быть Кстати Вы забыли еще один "железный" аргумент, обвиняющий евреев - "Они нашего Христа распяли".

>>Некоторые вещи высказанные «ревизионистами» холокоста весьма здравы

Ну например.

Бек пишет:

Насколько я знаю речь шла об одном. Для Геринга не было секретом, что "арийская" мама сего генерала выходила замуж за еврея будучи "немножко" беременной.


Евреи считают что Бог избрал их для дарования человечеству заповедей. На этих заповедях основана Европейская цивилизация. Христиане считают, что бог избрал евреев, чтобы родить сына Божьего. А что вы подразумеваете под богоизбранностью?


Слово гои-означает "неевреи". Оно не употребляется в смысле "нехристи", "поганые", "чурки" и пр. Аналоги-"не русские", "не украинцы", "не монголы". Если вы скажете, например, что евреи не русские-никому в голову не придет обвинить вас в расизме.



Что такое Холокост евреи прочувствовали на собственной шкуре. До сих пор живы те, кто видел это своими глазами. Им "логику" ревизионистов Холокоста конечно не понять. А что тут в принципе понимать? Если не было Холокоста или он был, но в микроскопических размерах, то создание государства Израиль, как убежища для евреев, теряет смысл.
По "странному стечению обстоятельств", широкомасштабная ревизия Холокоста началась после того, как не получилось уничтожить Израиль вооруженным путем. Как говориться не мытьем, так катаньем.


Я солидарен с вами в том, что слово "железный" вы взяли в кавычки. Этим аргументом пользуются только фанатичные антисемиты. Они почему-то забывают, что Иисус Христос (Йошуа га Ноцри или Йошуа ми Нацерет) "ихний", то бишь еврей. Окончательное решение о его казни принимал римский наместник Понтий Пилат. Приговор приводился в исполнение так же римлянами.

Зампотех пишет:


В корне неверно. Иисус был из Палестины. Но в то время Палестины как таковой не было, а было три независимых региона, различных и по этническому, и по конфессиональному признакам. Вокруг Иерусалима находилась Иудея, населенная ортодоксальными иудеями и фарисеями, строго преданными закону Моисея. К северу была расположена Галилея, область со смешанным в этническом отношении населением, но еще сохранившим верность Ветхому Завету - Иудаизму. С точки зрения правоверных иудеев Иерусалима, они были как бы " ближним зарубежьем". И свои, и не совсем. Если свои, то второго сорта. Именно в этой области Палестины развернулась основная проповедническая деятельность Иисуса. К северо-западу от Иудеи находилась Самария, жители которой образовали особую этническую группу и религиозную секту, полностью отошедшую от иудаизма. Там проживали потомки вавилонян, вторгшихся на эти земли и частично слившиеся с местным населением. Иудеев там оставалось не более 15 процентов от общего числа жителей. Для иудеев Иерусалима самаряне были враги, с которыми существовала постоянная и ожесточенная вражда. Были строго запрещены смешанные браки и иные личные контакты.
Так вот, согласно Евангелия, когда Мария пришла в дом Иосифа, она уже была в положении (Матфей, 2, 18). Сама же Мария, согласно Евангелия, родилась в Галилее в семье местных жителей Иоакима и Анны. Таким образом, она была НЕ иудейкой, а галилеянкой. Таким образом, называть Иисуса евреем нет никаких оснований. Не был он им. Сегодня считается, что родным языком Иисуса был арамейский.



Ничего подобного! Пилат учинил допрос Христа не нашел за тем никакой вины. Тогда он обратился к еврейским первосвященникам с вопросом что за вина на нем и что с ним делать. Ответ был что якобы царь иудейский. Не увидев в этом ответе никакой угрозы Риму Пилат спросил какой казни те желают для Иисуса и получил ответ "Распни его". Таким образом, независимо от отношения к евреям, приходится признать, что да, именно евреи потребовали и настояли(!) на распятии Иисуса. За что и получили от Бога проклятие. Вина же Пилата не в том, что он казнил, а в том, что попустил казнь, убоявшись неприятностей по службе, на которые ему недвусмысленно намекнули еврейские первосвященники в случае, если Пилат вздумает отпустить Иисуса. Пилат, выказывая своей нежелание казнить невиновного (есть все основания полагать, что лично он был в этом уверен), попробовал было помиловать Иисуса в честь Пасхи, но и тут еврейский первосвященник Киафа воспротивился этому и в итоге на свободу был отпущен не невиновный Иисус, а разбойник Варрава.
Таким образом, вина евреев в казни Иисуса очевидна.

И тут нашего Остапа понесло... Кстати Остап Сулейманович тоже скорей всего принодлежал к самому обиженому меньшеньству

Отчего же? Сам он утверждал, что папа его "был турецкий подданный".

))))Насколько я знаю речь шла об одном. Для Геринга не было секретом, что «арийская» мама сего генерала выходила замуж за еврея будучи «немножко» беременной.

В данном случае 1 или 2 не важно. Иначе каким образом советские войска в составе вермахта захватили примерно 10 000 евреев военнопленных. Значит подход был все же в какой то мере разным к "разным" евреям?

))))Евреи считают что Бог избрал их для дарования человечеству заповедей. На этих заповедях основана Европейская цивилизация. Христиане считают, что бог избрал евреев, чтобы родить сына Божьего. А что вы подразумеваете под богоизбранностью?

Внимательней читайте "Ветхий Завет" не для дарования зповедей их избрал Господь, а для распостранения идеи "бога единого и всемогущего". Вот что подразумевается под "богоизбранностью".А заповеди ветхозаветные весьма отличаются, от тех на которых зиждется Европейская цивилизация ( прекрасная ветхозаветная заповедь "Око за око"). Например, хасиды (одно из течений иудаизма)считают евреев именно "избранными" и единствеными носителями "верной" религии.

)))Что такое Холокост евреи прочувствовали на собственной шкуре. До сих пор живы те, кто видел это своими глазами. Им «логику» ревизионистов Холокоста конечно не понять. А что тут в принципе понимать? Если не было Холокоста или он был, но в микроскопических размерах, то создание государства Израиль, как убежища для евреев, теряет смысл.

Давайте сразу определимся я не отрицаю холокост. С точки зрения юриста доказательств на Нюрнбергском процессе было предостаточно. Я сомневаюсь в количестве уничтоженных евреев, мне кажется цифра 6 млн. преувеличена, но даже 4 млн. отнюдь не "микроскопический" размер. Я уважительно отношусь к страданиям еврейского народа во время второй мировой войны. Однако, кроме евреев была трагедия русского, белорусского, украинского, сербского, цыганского и др. народов.

))))Я солидарен с вами в том, что слово «железный» вы взяли в кавычки. Этим аргументом пользуются только фанатичные антисемиты. Они почему-то забывают, что Иисус Христос (Йошуа га Ноцри или Йошуа ми Нацерет) «ихний», то бишь еврей. Окончательное решение о его казни принимал римский наместник Понтий Пилат. Приговор приводился в исполнение так же римлянами.

На самом деле "еврейское" имя Христа произносится Иешуа бен Юсеф га Ноцри (или ми Нацорет )(Иисус сын Иосифа из Назарета). И окончательное решение о его казни принял первосвященник Иерусалимский Киафа - практически шанатажируя при этом Пилата, а пятый прокуратор Иудеи Понтий Пилат "умыл руки". Так что канонические версии Евангелий (ВСЕ) возлагают ответственность за казнь Иисуса именно на верхушку еврейского священства, а Понтия Пилата обвиняют в малодушии и попустительстве. Все это было решено задолго до нас с Вами еще на первых Вселенских соборах, в частности на Никейском. Однако здесь не место и не время для теологических споров.

))))И тут нашего Остапа понесло... Кстати Остап Сулейманович тоже скорей всего принодлежал к самому обиженому меньшеньству

Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей - да уж истинно еврейское имя

V_P пишет:


И тем не менее, отец Иисуса был "мобилизован" на строительство Иерусалимакого храма. Сам Иисус родился, когда его семья направлялась в Иерусалим на перепись населения. Значит не таким уж и "зарубежьем" была Галилея, население которой исповедовало иудаизм.


Насколько я знаю, раньше все 3 области входили в состав древнего Израиля (до его распада) и населялись евреями и ассимилироваными фелистимлянами, принявшими иудаизм. Принявший иудаизм, по еврейским законам становится евреем. Так что галелиане, исповедующие иудаизм, являются евреями.


Естественно. Иврита тогда не было. Современный иврит унаследовал из арамейского всего 800 слов.


Т.е. римские солдаты самовольно, без приказа своего командира, распяли Криста? А Пилат, который являлся №1 в Палестине, испугался священников другой веры? Если бы евреи захотели казнить его сами, то казнили по своему обычаю-отрезав половые онганы бросили бы в "Гиену огненную" (овраг с крутыми склонами на окраине Иерусалима, откуда было невозможно выбраться).


Точнее, несколько евреев. Среди сторонников Христа (апостолов) евреев было больше, чем его противников.


Разбойником его считали римляне. Для евреев он был руководителем "национально-освободительной войны против римских колонизаторов".


"Вина" нескольких евреев или всего народа?

Бек пишет:

Их захватили не в составе Вермахта. Евреи служили в румынской и венгерской армиях (в тылу и строительных частях) и в итальянской.


Ценное уточнение. Но именно заповеди были высечены на скрижалях, данных Моисею на горе Синай.


Насколько я знаю, у иудеев несколько сот заповедей. Но главными считаются все же 10 тех самых. А "око за око"-вершина гуманизма (в ту пору). Если тебе выбили око или зуб-ответь тем же, но дай адекватный ответ-не убивай!


А что, все евреи или подавляющее большинство из них являются хасидами? Или государство Израиль живет по религиозным законам?


Что плохого, что евреи помнят своих погибших? Почему в Москве, Минске и других столицах нет музея типа "Яд Вашем"? Нацисты уничтожили неевреев в СССР в несколько раз больше чем евреев.Но именно евреев и циган они уничтожали поголовно именно по национальному признаку.


Может и так. Я не силен в теологии. Мне непонятно, почему за грехи (а был ли это грех с точки зрения иудаизма) нескольких человек должны расчитываться невиновные ни в чем дети через 2000 лет?



Вообще то прообразом тов. Бендера был двоюродный брат Ильфа. В том что он был еврей-сомневаться не приходится. А вот насчет обижаемого-не согласен. Он служил в Одесском розыске-сам кого хочешь обидеть мог.

))))Их захватили не в составе Вермахта. Евреи служили в румынской и венгерской армиях (в тылу и строительных частях) и в итальянской.

Возможно, спорить не буду.

)))))А «око за око»-вершина гуманизма (в ту пору). Если тебе выбили око или зуб-ответь тем же, но дай адекватный ответ-не убивай!

Вы противоречите тому же Иисусу. "Сказано было око за око, зуб за зуб. Я же говорю вам, ударившему тебя по левой щеке подставь и правую" Не дословно, но близко к тектсу.

))))А что, все евреи или подавляющее большинство из них являются хасидами? Или государство Израиль живет по религиозным законам?

Конечно же нет. Однако из государства Израиль невинную овечку делать не стоит. Так же как и из холокоста "священную корову". Еще раз подчеркну в самом факте массового уничтожения евреев я сомнений не имею.

))))Может и так. Я не силен в теологии. Мне непонятно, почему за грехи (а был ли это грех с точки зрения иудаизма) нескольких человек должны расчитываться невиновные ни в чем дети через 2000 лет?

Киафа действовал не с точки зрения религиозности. Он действовал с точки зрения политики. С этой точки зрения бродяга Иешуа был гораздо опаснее убийцы Варравы.

С точки зрения любой религии ( и не только)предание суду невиновного есть грех. Киафа видел в лице Иисуса угрозу. Во-первых власти священников-фарисеев, во-вторых - единству иудеев. Как показала история он был во многом прав. Примерно 30% иудеев стали христианами. С точки зрения канонов православной ( и католической, а также протестанской) веры население Ершалаима, встречавшее ЕГО еще вчера как "мессию", а сегодня приветствовавшее ЕГО казнь также
виновно.
Если сомневаетесь в Писании, почитайте Михаила Афанасьевича, хотя он находился под влиянием гностической ереси (коптской). Он действительно неплохо разобрался именно в этом вопросе, делая скидку на талант писателя. А дети совершенно здесь не при чем.