Зампотех пишет:

Есть ли у вас статистика, подтверждающая это?



Тоже под вопросом - разные условия боевого применения.

Зампотех пишет:


А как же тогда потом оказалось, что и во все последующие времена и в очень многих совсем небедных странах стали ставить дизели на танки?

Gosh пишет:




Позвольте напомнить Вам, о чем идет речь. Вы писали:
Я говорю, что дизельные танки должны иметь меньшую пожароопасность при прочих равных. И даже не равных. И это подтверждается например испытаниями в Кубинке стрельбой из ПТО в бак с соляркой и бензином.
Вы же приводите исследование по совершенно другой теме. Где здесь сравнительные испытания танков с дизельными и карбюраторными двигателями? 4 выстрела по баку с бензином не показатель и не статистика. Никто не опровергает, что поджечь бензин легче, чем солярку. Речь идет о поджигании танков с дизельными и карбюраторными двигателями. А вот здесь статистика неумолима-в противопожарном отношении, при пробитии брони, дизельные машины не имеют преимуществ перед карбюраторными. На первое место выходит фактор конструкции машин, а именно - расположение баков и наличие систем пожаротушения.

Простите, я забыл добавить, что исследованию подвергались танки, поступившие на ремонтные заводы. Именно те, которые, по-Вашему, должны были расстреливать. Сгоревших среди них не было.



Очень рекомендую ознакомиться со штатами танковых частей и соединений.
Легкие танки (причем не только Т-70, но и его предшественник Т-60) составляли порядка 40-60% штатной численности. Вы считаете, что умный командир будет "беречь" половину своих машин в ущерб другим? Получается, что у нас к концу войны дураков было больше, чем умных, потому что несчастные СУ-76 никто не берег и использовали зачастую "по-танковому". Нет, что у командира под рукой было, то в бой и посылал.
По воззрениям того времени, легкие танки наступали совместно с пехотой за тяжелыми (уничтожали ПТО) и средними (уничтожали укрепленные огневые точки) танками. Танки Т-60 и Т-70 были именно линейными танками. На вооружении разведывательных подразделений они не состояли.



Ни Т-60, ни Т-70 для разведки абсолютно не годились. Отмечалось, что они очень хорошо подходили для преследования. Но только потому, что были более маневренные и скоростные, чем КВ и Т-34. Попросту-вырывались вперед, когда не было серьезной ПТО, а Т-34 просто отставали.


Встречное танковое сражение (или даже бой) явление, даже во времена ВОВ, довольно редкое. Было ли сражение под Прохоровкой встречным танковым сражением-спорят до сих пор. Других, под Курском , не наблюдалось. Кстати, под Прохоровкой Пантер не было.

Gosh пишет:



Я не случайно акцентировал внимание на стране и времени. У военных разных стран и в разное время были разные требования предъявляемые к двигателям. Возьмем к примеру английский Скорпион, принятый на вооружение в 1972 г. "В МТО установлен 6-цилиндровый бензиновый двигатель с жидкостным охлаждением «Ягуар-ХК» — военный вариант автомобильного мотора, ставившегося на грузовики. Мощность танкового варианта, по сравнению с гражданским, уменьшена с 265 до 195 л.с. В качестве альтернативы рассматривался вариант установки двухтактного дизеля «Дженерал Моторс 4-53Т» мощностью 190 л.с. Подобный двигатель используется на американских гусеничных БТР М113. Дизель — более экономичен, но на 225 кг тяжелее «Ягуара» и имеет более высокий уровень шума. Окончательный выбор был сделан в пользу английского мотора из-за удобной конфигурации, высокой удельной мощности, низкого уровня шума и унификации с моторами грузовых автомобилей. Последнее позволило значительно снизить стоимость двигательной установки и упростить снабжение танковых разведывательных подразделений запасными частями."
Свой танк М60 американцы приняли на вооружение в 1959г., но только с 1975 г. они стали ставить на него дизеля. Тогда же начали, в ходе капитальных ремонтов, менять двигателя и на М48.
В СССР дизеля стали ставить на БТР-80. До этого (до 1986 г) БТР шли с карбюраторными двигателями, а БРДМ-2 шел с карбюратором до конца СССР. Более того, БТР-60/70 имели по 2 двигателя. Что это-глупость или недальновидность? Ни в коем случае! Соображения совершенно другого рода.

Зампотех пишет:

А где я говорил что есть статистика испытания танков? Я вам сказал о результатах стрельбы по бакам.
Ее и привел.


Поджечь выстрелом бак с бензином проще, чем бак с соляркой - у вас есть в этом сомнения?
А статистики по танкам в сборе вы пока не привели. Как бы пора уже...


Тогда это вообще мимо. Ни о чем не говорит.
Те, что не смогли расстрелять - значит не расстреляли. В чем вопрос-то?



По воззрениям того времени, легкие танки наступали совместно с пехотой [/b]за тяжелыми [/b]

вот и я о том же. Условия боевого применения разные - поэтому статистику поврежденных/сгоревших легких и средних/тяжелых танков вот так в лоб сравнивать нельзя.


Вообще-то разведка это одно из стандартных предназначение легких танков. И конкретно Т-70 для нее вполне годился и часто использовался, учитывая его бесшумность и малые размеры.
С чего вы взяли что они аж абсолютно не годились?



К чему вы это говорите?
Вы так и не сформулировали - в чем заключается ваше возражение.
Я напомню, что я сказал: на прорыв обороны и навстречу Пантерам их старались не бросать
[имея ввиду в отличие от Т-34]

Зампотех пишет:


И тем не менее, применительно к танкам явно наблюдается всеобщая тенденция перехода на дизеля.
Есть такое?
Причем даже суперхайтечные ГТД не могут их вытеснить. Хотя казалось бы.

Gosh пишет:

Давайте в конце концов определимся. Мы спорим о пожароопасности танков или топлива и баков? Никто не спорит, что бензин намного пожароопаснее дизельного топлива. Речь идет о том, что танк с дизельным двигателем не имеет преимуществ в противопожарном отношении перед танком с карбюраторным двигателем.


Есть! У меня даже есть статистика! На моей летучке (ЗИЛ-131) дважды пробивали бак. Один раз пуля ДШК, второй-осколок. Оба раза бензин не загорелся. Вывод: по "статистике", при пробитии бака с бензином в 100% случаев не происходит возгорание топлива.



Итак, берем, например, Берлинскую операцию. Смотрим потери (сгорело/подбито):
- 7-я гв. ттб-ИС-2-39/67.
- 11 тк-Т-34-66/138; ИС-5/14;Су-85/100-6/24;СУ-76-77/176.
- 2 гв.ТА-Т-34-77/298; ИС-2/14; М4-41/209; СУ-85/100-0/24; ИСУ-122-5/21.

Обратите внимание на следующие моменты. Сгорело много СУ-76 (больше 40%). НО! У СУ, в отличие от Т-70, баки находились спереди, в отделении управления. (кстати, из статистики видно, что их не "берегли", а использовали по-танковому. Неужто военоначальники были в 45-м тупее, чем в 41-м). СУ-85/100 горят "меньше" Т-34. Почему? Да потому, что у них 1 бак в БО вместо 2-х, да и перенесли его вперед, в зону которая наименне поражаемая и лучше защищенная. Сравните количество возгораний Шерманов с Т-34. Опять же расположение баков.


Это не вопрос. Это доказательство того, что Ваша теория о том, что немцы расстреливали подбитые Т-34 до возгорания, не подтверждается.



Никто не спорит, что условия боевого применения сказываются на поражаемости танков в целом. У нас речь идет о зависимости возгорания от поражаемости. Какая разница, при этом, где получено повреждение (пробитие брони) в первой или последней линии атакующих?


Нет, для разведки планировались малые (плавающие) танки. Однако война внесла свои коррективы. Легкие танки на могли быть использованы в разведке, потому, что имели только 2 члена экипажа. Реально, вести наблюдение мог только командир танка. Не случайно, в штатах разведовательных взводов, рот, батальонов танковых частей и соединений танки не предусмотрены. Для разведки использовались бронеавтомобили, БТР (там где они были), мотоциклисты. А вот им, но только в качестве усиления и огневой поддержки, могли предаваться танки ( и не обязательно легкие).



Относится к сказанному Вами в пост #1541: "Танки Т-70 кстати активно использовались при Курской битве. Так что непонятно, чему вы возражаете в вопросе с Пантерами.. Тем более что встречных танковых боев во всех сочетаниях там было более чем.."

Gosh пишет:

Это относится не только к танкам. Обратите внимание, когда началась эта тенденция и почему.


Ну вот и подумайте, почему "суперхайтечные ГТД" не могут вытеснить дизеля (не менее хайтечные)? А потом подумайте, почему "хайтечные" карбюраторные двигатели (применительно к тому времени) не могли вытеснить дизеля до середины 70-х годов. Может дизель был еще недостаточно "хайтечный"?

Зампотех пишет:

Да, спор идет об этом. А как мы можем об этом судить? Хорошо если есть статистика о пожароопасности одинаковых танков с разными двигателями. А если нет?
Остается только компоновать интегральный показатель из частных критериев.


я под "выстрелом" понимаю поражение танка снарядом. Это мимо в любом случае.



Вы что-то запутались совсем.
Су-76 по-вашему горели хорошо, потому что баки перенесли вперед.
А СУ-85/100 горят плохо, потому что баки тоже перенесли вперед...

Не лучше ли было б найти данные по ОДИНАКОВЫМ танкам, но с разными движками?
Ну чтоб не путаться в конструкциях и условиях боевого применения?



не вижу связи. Ну вот привезли танки в ремонт, на которых было как правило до 4 пробоин.
А что, по моей теории в несгоревших танках должно было быть больше пробоин, что-ли?
Наоборот ведь - те, что сгорели - должны иметь больше пробоин. Но они-то в ваших данных не фигурируют.




Очень, очень большая.
Поражение танка первой линии это значит - с близкой дистанции и часто в бок. Те, что сзади - вступают в дуэль с уже вскрытой ПТО и получают как правило в лоб и издалека.
В первом случае вероятность пожара гораздо выше.

Грубо говоря - если б атаку первыми пускали Т-70, а сзади их прикрывали бы Т-34, то можно ожидать очень нехрошую статистику сгоревших для Т-70.



Не понимаю. Как вытекает невозможность разведки с того, что только командир ведет наблюдение?
А если летит на разведку самолет - там только пилот ведет наблюдение. И я ни разу не слышал чтоб такое использование самолета было бессмысленным.

Штаты разведподразделений очень часто менялись. И мне помнится легкие танки там придавались часто, и нигде не сказано что только для усиления



Вы хотите сказать, что Т-70 в Курской битве не использовались? Или что не было встречных боев, в которых они могли бы участвовать?

Зампотех пишет:


Она началась во время ВОВ с СССР. А потом остальные подхватили.
Почему? Потому что дизель для танка лучше.
Я подозреваю, что ключевое преимущество - в экономичности (что принципиально для запаса хода, что в свою очередь принципиально для глубоких прорывов)
И пожаробезопасность таки выше.



ГТД потому и не могут, что теряется вышеприведенное преимущество. А бензиновые были не сразу вытеснены поскольку переход на дизель процесс непростой. Ведь меняется вся армейская логистика.

))))Да, спор идет об этом. А как мы можем об этом судить? Хорошо если есть статистика о пожароопасности одинаковых танков с разными двигателями. А если нет?
Остается только компоновать интегральный показатель из частных критериев.

Извините, опять Вы предлагаете "чистый" эксперимент, такая статистика очень сложная штука. (не могу найти книгу со статьей по Т-34 с М-17Т). Вот Вам еще порция статистики:
«ДОКЛАДЕ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 2-Й ГВ. ТАНКОВОЙ АРМИИ В СОСТАВЕ 1-ГО БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА ПО РАЗГРОМУ БЕРЛИНСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА И ОВЛАДЕНИЮ Г. БЕРЛИН». ЗА ВЕРМЯ ОПЕРАЦИИ АРМИЯ С.И. БОГДАНОВА БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯЛА 204 БОЕВЫХ МАШИН. ПО ТИПАМ ОНИ РАСПРЕДЕЛЯЛИСЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ: Т-34 305/123;М4А2 «ШЕРМАН" 176/53; ИС-2 32/7;ИСУ-122 41/7;СУ-100 46/7;СУ-85 11/1; СУ-76 53/6.
(ЦАМО РФ,Ф.307,ОП.4148,Д.336,Л105.)В числителе кол-во машин на начало операции в знаменателе безвозвратно потеряно. Как видим Т-34 потеряно более 30%, СУ-76 чуть более 10%. Причем и тот и другой образец техники самый распостраненный в Берлинской операции. Могу выложить статистику по остальным ТА в Берлине и фронтам.

Gosh пишет:

К сожалению танки БТ-7 и БТ-7М были потеряны в очень короткий срок, практически одновременно. Сомневаюсь, что велась какая то статистика. Правда остались свидетели-участники той войны. Много интересного я, например, узнал от одного из них-преподавателя технологии металлов в моем училище. В начальном периоде войны он воевал именно на БТ и Т-26.

А зря. Вы пропустили, например, противотанковые ружья (коих у немцев было немало и разных калибров), реактивные противотанковые гранаты, противоднищевые мины.

Бронирование СУ-76 35 мм лоб и 15 мм борт. С трудом защищало от орудий калибра 37 мм. Баки имели большую бортовую проекцию, а посему была большая вероятность их поражения. На Т-70 баки находились в корме, в наименее поражаемом месте. На СУ-85 бронирование 45 мм вкруговую, а на СУ-85М/100 лоб даже 75 мм. Вместо 2-х баков по бокам стал 1 и сдвинутый вперед, его бортовая проекция уменьшилась, а соответственно резко снизилась вероятность поражения.


А пример СУ-76 и Т-70 Вас не убеждает?


Это доказывает то, что немцы не расстреливали подбитые танки до возгорания. Немецким противотанкистам (да и нашим) главное остановить танк, подбить его, а на расстрел остановленной машины в обстановке боя просто нет времени.




А вот специалисты 48 НИИ установили, что на долю бортов корпуса и башни Т-70 приходится 62,2% попаданий (40% корпус и 18,4% борта башни, 3,8% воздухоприток). А вот в лобовую проекцию корпуса и башни-только 14,1%. Во всяком случае, из написанного Вами, я делаю вывод, что Вы имеете довольно приблизительное (в лучшем случае) понятие о тактике действия танковых подразделений и ПТА.


Командир Т-60/70 должен помимо ведения наблюдения на 360^о,
руководить действиями механика-водителя. Обозревать не только местность вокруг танка, но и следить за дорогой и намечать маршрут (смотреть "на перспективу"). Ввиду того, что он является одновременно наводчиком он обязан быть готовым к немедленному открытию огня, а значит смотреть будет только через прицел, который имеет ограниченное поле зрения.Т.е. полноценного наблюдения не будет. А кого он сможет послать для разведки какого либо объекта?


Нет наблюдают штурман, летнаб, стрелки. Нормальный разведчик еще ведет и аэрофотосъемку.


Штатно танки (плавающие) входили в состав разведбатов до войны. С развертыванием мех.корпусов все имеющиеся в РККА плавающие танки стали линейными. Вновь в составе развед.подразделений плавающие танки появились после войны (ПТ-76). Но основной машиной для разведки являлась БРДМ, танки только для усиления и огневой поддержки.

Использовались и состовляли немногим менее половины наших танков.

Встречных боев нет. Стычки возможны. Но при этом Т-70 не имели шансов на победу (даже против Pz-III).

Gosh пишет:

Устанавливать дизеля на танки, еще до начала 2МВ, стали японцы, поляки и итальянцы. В СССР разработку дизелей вели для нужд авиации. Но когда стало ясно, что двигатель БД на самолеты не "встанет", его передали танкистам. Благо его габариты и крепление соответствовали МТ-17.


На сегодняда.

Экономичность влияет в первую очередь на маршевые возможности техники. В годы ВОВ танки, ушедшие в прорыв не отрывались от пехоты далее 30-40 км. Даже в 70-е годы, танки Т-64А имел запас хода на 90 км больше , чем Тигр (при одинаковой мощности двигателя)-270 км.


В то время, дизель не имел решающих преимуществ над карбюраторным двигателем. Вспомните, когда началась "поголовная дизелизация" в СА? До конца СССР на дизеля всю БТВТ и автомобильную технику так и не перевели.

Да, приходится уменьшать количество наливного транспорта и появляется геморрой с сезонной заменой солярки 2 раза в год.

Бек пишет:


да бесполезна такая статистика. Мы это как раз обсуждаем.

))))да бесполезна такая статистика. Мы это как раз обсуждаем.

Да не бесполезна статистика. За Вашим спором с Зампотехом я лично слежу очень внимательно. Пока ВЫ меня не переубедили. Позиция Зампотеха мне больше нравится .
Насчет Т-70 Вы не правы, на Курской дуге участвовали они во встречных боях и практически получали те же повреждения, что и Т-34. Уважаемый Вами Ротмистров так Сталину и сказал.

Зампотех пишет:

По БТ-шкам наверняка так и есть.
Остаются еще дизельные и бензиновые Т-34...



Ну если вы готовы еще и такую статистику привести, я не против. Но пока есть то, что есть - только по снарядам. При 18 выстрелах по баку только 4 возгорания дизеля, против 2 из 5-ти для бензина.
Вас она не убеждает?


А ведь есть статистика по самим Т-70, их сгорело что-то около 20% под Курском.
Получается что баки сзади это совсем плохо.

На самом деле, цифры "безвозвратки" уж очень прыгают даже по армиям для одинаковых машин. Такую "статистику" просто нельзя сравнивать.



Наоборот, разубеждает. В разных операциях и в разных армиях они скачут без всякой закономерности плюс-минус десятки процентов.


Это доказывает только, что не всегда немцам удавалось расстреливать танки до возгорания.
Что я с самого начала и сказал.


Вы лучше приведите ссылку, чтоб посмотреть когда и как собраны эти данные.



Командир может смотреть просто высунувшись из люка. И послать ему некого только когда танк один.



Это если они есть. А реально на разведку у нас летали на истребителях и ничего, как-то обходились.


Ну вот откуда вы это взяли, что "только для усиления и огневой поддержки"?



Интересно тогда, что вы понимаете под "встречным боем". Я понимаю ситуацию, когда танки обеих сторон наступают. Вы утверждаете что таких боев в Курской битве не было?

Зампотех пишет:

А преимущества дизелей все осознали именно на нашем примере. Благодаря опять же массовому применению.


Запас хода у Тигра по шоссе - 150 км.
У Т-64 - 500 км.
Огромное преимущество.


Дизель во все времена был экономичнее и менее пожароопасен.

Бек пишет:


"Нравится-не нравится" - такие аргументы к делу не пришьешь. Нужно как-то либо найти корректную чистую статистику, либо вычленить ее из имеющейся. Либо найти данные экспериментов.

Экспиерименты показывают что дизельные баки на танке менее пожароопасны. (надо понимать, что то же самое относится и к двигателю)

Т-70 конечно же участвовали в "мясорубках", когда не было выбора. Но судя по высказываниям участников, включая Ротмистрова - это делали неохотно. Все же всё понимали, что в танковом бою они смертники.

))))«Нравится-не нравится» — такие аргументы к делу не пришьешь. Нужно как-то либо найти корректную чистую статистику, либо вычленить ее из имеющейся. Либо найти данные экспериментов.

Я смайлик специально "присобачил". В данном случае "нравится" означает, что я данную позицию разделяю. То есть Вы приводите статистику расстрела топливных баков, опираетесь на мемуарную литературу,и штампы советской пропаганды и считаете это обоснованной позицией. Причем авторы пишущие на данную тему, все как один говорят о том, что танк оснащенный дизелем не имеет преимуществ по пожаробезопасности перед танком с карбюраторным двигателем. Даже немцы при составлении отчета по двигателям танков стран антигитлеровской коалиции отмечая мощность и экономичночть В-2, ни слова не сказали о его преимуществах в пожаробезопасности над бензиновым двигателем. А тем, кто придерживается иной точки зрения ВЫ предлагаете найти "схожую" статистику, требуете источников прямо указывающих на равную "пожароопасность" дизеля и бензинового двигателей ит.д. Чем плоха Вам статистика по Т-70, СУ-76М и Т-34? Хорошо Ваш основной аргумент что эта бронетехника использовалась по-разному, вот мол результаты статистики некорректны. Но ВЫ забываете о том, что и Т-70 и СУ-76М уступали по классу Т-34, соответственно преимущества их компоновки во многом нивелировались уровнем бронирования. Да и по использованию не особо отличались, в тех же мемуарах полно случаев, когда СУ-76М использовались "по-танковому" и Т-70 ходили в лобовые атаки. Так что на мой взгляд использование "по-разному" это не аргумент. В современной войне тоже не всегда техника используется по "специальности", не думаю, что ВОВ было в этом роде исключение. Поэтому я и говорю: Вы меня не убедили.

Бек пишет:


Ну вот на колу мочало - начинай сначала.
Я уже говорил, что ваши перечисленные "авторы, пишущие на данную тему" - не являются специалистами по данной узкой теме. Они лишь компиляторы.

А вот специалисты из Кубинки сказали, что у дизеля нет значительных преимуществ в пожароопасности. Что на русском языке означает, что преимущество дизеля таки есть, но не сильное.

Мемуарные лобовые атаки никак нельзя присовокупить к статистике. Это вообще не статистика, а лишь частные случаи. О их преимущественном использовании по частным случаям судить нельзя.
В то же время как "уставное" использование всех этих "бензинок" предполагает гораздо более щадящие условия, чем для Т-34.

И если уж на то пошло - 45-мм снаряды в Т-70 также являются серьезным преимуществом в плане меньшего процента безвозратных потерь.