Staryi_prapor писал(а):

А я и написал про осколочный. Внимательней читайте.
Переслегина я тоже прочитал пару недель назад. Там есть явные ляпы (скажем, про авиацию, уничтоженную на аэродромах 22 июня), но версии про то, что руководство специально подставило под разгром кадровую армию, чтобы выиграть время, что-то не припоминаю. Тут соглашусь с Валерием - чепуха. То, что успели перебазировать промышленность - здорово, это стало важным фактором Победы. Плюс ленд-лиз, разумеется. Без него было бы совсем худо.
мне не интересно спорить о миллиметрах брони и километрах в час. И о количестве танчиков тоже. Я написал статью, вы ее прочитали. Согласны - хорошо, не согласны - не надо.
Увы. Вы так хлёстко ругаете Резуна, начавшего писать свои опусы ещё в шестидесятых годах. Разумеется, у него масса проколов. Главное у него, если Вы не поняли - планы Сталина в удобный момент атаковать Гитлера (ну, и всю прочую Европу, конечно).
Почему-то конкретные цифры у Вас вызывают скуку. Почему?

taratuta писал(а):


Вообще-то о том, что есть "главное" в трилогии Резуна я написал в самом начале статьи. С тех пор мое мнение не изменилось.
Я до сих пор считаю, что даже если допустить, что Сталин хотел именно напасть на Германию и, тем самым, спровоцировал Вторую Мировую войну, то лично Резун этого доказать не смог, ибо избрал путь вранья, подлогов и фальсификации. Об этом моя статья.



Потому что когда я писал статью я был на 8 лет моложе, знал на 8 лет меньше, и думал по-другому. Сейчас вы полезли в дебри цифирей и статистик. Чтобы вам оппонировать и доказывать, почему я 8 лет назад написал так, а не иначе, мне надо сидеть и вспоминать, чем я тогда руководствовался, лезть обратно в те же книжки. Для меня это шаг назад и потеря кучи времени непонятно ради чего. И, главное, сегодня, если бы я писал статью, то говорил бы совершенно о другом. Нет, то, что написано в статье - написано, в общем, верно. Но это не то. Вовсе не миллиметры брони и не килограммы удельного давления на грунт сыграли печальную роль в наших неудачах начального периода войны.
Вот поэтому я так вам ответил.

Ну, если Вы прищли к тому, что главная причина поражений в никудышней боевой подготовке, а иногда и в полном нежелании воевать, то я полностью согласен.

Собственно, когда я писал статью, я тоже придерживался того мнения, что войну выигрывают не миллиметры брони.
Боевая подготовка была действительно низкой, но какая-никакая, она все же была. А вот когда кадровая армия к осени вся выбита, то на смену ей пришли люди, которые вообще никакой боевой подготовки не имели.
Я не согласен, что в Отечественной войне у нас не было желания воевать. Такого желания не было в Зимнюю войну, потому что солдты не понимали какого рожна мы забыли в Финляндии. А вот когда немцы стали бомбить наши города, то желание воевать как раз было огромное! Подтверждается буквально всеми воспоминаниями, читайте наш сайт www.iremember.ru

Уважаемый Валерий. Разумеется, никто «нарочно» ВСЮ кадровую армию не подставлял! И Переслегин ничего подобного не писал. У него речь шла именно об армии прикрытия. Просто первое же столкновение с противником «внесло коррективы в план». Это в Первую Мировую действия армий прикрытия носили прощупывающий характер, а нам досталась полновесная плюха. И армия прикрытия, в любой войне, это, всё-таки жертва. От неё не требуют победы, её задача, обеспечить вступление в бой главных сил. Вообще, полководцу, часто, приходится принимать решение о жертве части сил. Это, увы, неизбежно. В искусстве эта тема нашла отражение у Бондарева: «Батальоны просят огня», сюжет этой книги вошёл, одной из линий, в фильм «Прорыв» - вторую часть киноэпопеи «Освобождение», и во второй серии фильма «Красная площадь»: это, что касается эмоциональной и этической стороны вопроса.
Вы, разумеется, правы насчёт пункта об отсутствии опыта управления войсками, в условиях большой, маневренной войны. Я, этот вопрос прошляпил. В своё оправдание, могу заметить, что многие составные части этого момента, содержатся в других, приведённых мной пунктах. Не в оправдание высших командиров РККА, а ради истины хочу заметить, что у нас, в полной мере проявил себя «четвёртый закон Ньютона» - «любая армия великолепно подготовлена к прошедшей войне». Наши командиры оказались, в большинстве своём, совершенно не готовы к темпам изменения обстановки, Они привыкли к характерному времени изменения обстановки от суток до недели, обычному для Первой Мировой и Гражданской, а тут это время уменьшилось до часов (самые, наверное, яркие примеры 41 года – это рывок 56 МК Манштейна в первый день войны, и захват Гудерианом Орла). В общем, наши «отцы – командиры» не ждали ТАКОГО начала войны, и оказались к нему, психологически, в основной массе не готовы. И, как следствие, война, весьма значительно обновила высший (от командарма и выше) комсостав.
К этому нужно добавить и, оказавшуюся, в итоге, черезвычайно вредной, предвоенную пропаганду, типа фильма «Если завтра война», при том факте, что выражение малейшего сомнения, в этих установках, было весьма и весьма черевато прескверными последствиями. В итоге «хотели, как лучше, а получилось, как всегда» (Черномырдин В.С.).
Но эвакуация, тем не менее, прошла по плану, и сделала своё дело!
Уважаемый Валерий. Вы пишете: - «для этого надо предусмотреть ДОРОГИ, а поскольку эвакуация шла в осенний период, то дороги должны быть хорошими, иначе распутица все остановит». Вынужден возразить. У нас не Америка, с её хайвэями и автотранспортом. У нас к любому, практически, заводу подведена «железка», эвакуация велась по ж.-д. и на уже существующие площади заводов. Конечно, в ряде случаев, приходилось сначала ставить станки, а потом уже стены корпусов, но энергия и минимум инфраструктуры уже были.
А в общем, я с Вами, конечно согласен, тема эвакуации ждёт подробного и беспристрастного исследования, а результаты, должны быть изложены, по возможности, в доступной форме, чтобы прочитать могли не только свихнутые любители.
С остальными моими посылами, я полагаю, Вы согласны.
P.S. Эпизод, с обстрелом «тройки» с разнесённым бронированием, я вывесил, полагая, что он будет интересен Вам. Свирин, достаточно подробно описывает моменты со взводящей бронёй.

Наоборот "батальоны" - это ремейк "Освобождения", только вместо Киева и букринского плацдарма у Озерова, сделали какой-то Древнереченск или как его там.

Staryi_prapor писал(а):


Я Переслегина не читал, поэтому я ориентируюсь только на то, что вы пишете. Вы именно так и написали, поэтому я так и ответил.
Что касается армий прикрытия, то вообще-то изначально планов принести их в жертву нет. Во всяком случае в полном составе в котлах, как это произошло в действительности. То, что эти армии должны понести потери - это так, но, собственно, любая армия, введенная в сражение понесет потери. Еще раз повторю, что планов принести армии в жерту не было.



Во-первых, разочарую вас. В США грузооборот по ж.д. весьма значителен, гораздо больше, чем пассажирооборот. Американцы не дураки и денежки хорошо умеют считать.

Во-вторых, я говорил про дороги не для эвакуации, а для осуществления строительства и последующего снабжения нового завода и заводчан, а также их семей. Одной "железкой" тут дела не решить никак, потому что кроме самой желдороги нужны вагоны а, главное, паровозы, кои были тотально задействованы в военных перевозках и эвакуации. да и не ко всякому колхозу проведена железная дорога. А где жратву брать для ежедневного питания нескольких тысяч человек?
Так вот, читая совковые выхолощенные цензурой воспоминания то и дело натыкаешься на рассказы о том, как "в чистом поле" за два месяца появился завод.
Это ложь и именно об этом я сказал.


Рад за него.

Читаю, читаю, читаю - и никак не могу встретить нормальное объяснение действий В.Суворова. Полемика, которую он развернул в действительности таковой и не является, и оценка которой он заслужил вообще выходит за рамки "врет - не врет". Он человек очень умный (его карьера - тому наглядный пример), поэтому все в его произведениях - и манера письма и стиль и агрессивная эмоциональность и нелестные эпитеты, и даже художественное оформление изданий - все говорит о тщательно спланированной агрессии. Против кого? Да против меня лично. Да против того, кто прочитав его книги встал на его сторону и поссорился с дедом-фронтовиком, бабкой-вдовой, дядей-беженцем. И если таких в нашем, российском обществе - большинство - то значит и против общества. Против народа. Поэтому Суворов - не врун, не исказитель истории, он просто враг, враг, который использует любое оружие, только бы добится своей цели. А вот какая у него цель, мне пока, к сожалению, непонятно... Как говорил Геббельс "чем чудовищней ложь, тем легче в нее поверить..."

Я никоим образом не считаю Резуна «альтернативщиком»! Сей субъект пишет в жанре долгоиграющей политической провокации (попутно пытаясь подстраховаться от висящего над ним возмездия, ну и срубить толику бабла на пиво). Уважающий себя «альтернативщик» обращается с фактами как настоящий исследователь, чего в нашем случае никоим образом не наблюдается.
Я целиком и полностью согласен с vzrivnickom – это ползучая агрессия в информационном пространстве! Агрессия против нас и, в первую очередь, против наших детей. И бороться с ним надо именно в информационном пространстве. Разоблачать! И по фактическим, ошибкам, передёргиваниям, и по прямой лжи, и, в первую очередь, по лежащим за ними посылам, долженствующим, воздействовать на наше восприятие истории. Резун пишет в расчёте, в первую очередь, на человека, далёкого от военной истории и военной техники, и не имеющего, уже иммунитета к подобным писаниям. Я уже писал, что, почти, в каждом книжном магазине, есть полка с Резуном. Значит есть спрос. Значит надо бороться! Показывать его «методу». Кстати, красивый пример. В «Ледоколе», он аккуратненько так подводит читателя к мысли, что КТ-28 на Т-28 и Т-35 калибром 76,2мм лучше, чем KwK 7.5/70 калибром 75мм на «Пантере»: - « хоть на 1,2мм но больше. Мелочь, а приятно». Человек, не знающий, о чём идёт речь, вполне может и поверить, а, ведь КТ-28 – это танковая версия полковой пушки обр. 27 года, представляющая, из себя урезанную до 16,5 кал. полевую пушку обр. 1900 года. А KwK 7.5/70, является, самой мощной серийной пушкой в своём калибре, и выпускалась до 68 года французами, устанавливавшими, её на танк АМХ-13, БРМ «Панар» ЕВR-75, в башне RL-10, и поставлявшими её Израилю для модернизации танка «Шерман» М.50. Начальная скорость снаряда у КТ-28 – 380 м/сек, а у KwK 7.5/70 – 950 – 1000 м/сек. KwK 7.5/70, вместе с танком АМХ-13 и «Шерман» М.50, состоит на вооружении до сих пор.
Вот второй пример более, чем вольного обращения Резуна с фактами при доказательстве своих посылов. «Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу - в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков...». Резун опять пишет в расчёте на людей далеких от истории танкостроения. Британские танки, за исключением малых пулемётных, строились по классической схеме. И пехотные - «Матильда», «Матильда II», «Валентайн», «Черчилль», и крейсерские – «Крусейдер», «Кевелир», «Кромвель/Кентавр», «Комета», все они имели отделение управления спереди, двигатель и трансмиссию – сзади, ведущие звёздочки сзади!!!

Извините, что вторгаюсь в ваш диалог, но в ответ на него могу предложить довольно забавную игру по типу детской:"Найди десять отличий". Суть её состоит в том, чтобы, взяв текст В.Резуна, сравнить его с оригиналом, который он сам же и приводит (я не говорю уж о об официальных источниках любых стран, на которые он так любит ссылаться). Смею вас заверить: отличий найдёте, пожалуй, поболее чем 10. Вот, собственно, и решение вашего спора. В качестве поскриптума: я сам, прочитав Суворова в 1991 году, когда мне было 16 лет, был поражён таким глубоким знанием материала о Второй Мировой войне Виктором Суворовым, но после, увлекаясь военной историей, я понял, что не всё так просто.

хотелось бы задать такой вопрос по Резуну, а как относиться к его оценке результатов финской войны, о том что в тех условиях не одна другая армия не смогла бы повторить подобный подвиг и прорвать УРы в зимних условиях финских-карельских лесов? А советское руководство не сумело другим станам обьяснить какой подвиг совершил в этой войне русский солдат и постаралось забыть про эту войну.
Хотелось бы услышать ваше мнение

Всё познается в сравнении. Чтобы понять прав Суворов или нет, нужно найти в истории войн такие же укрепления в такой же климатической зоне и такую же армию, которая будет эти укрепления штурмовать, и сравнить действия Красной Армии и действия армии гипотетической, вот и все.Анализ этого сравнения и покажет хорошо или плохо воевала Красная Армия.

По-моему, с моей стороны будет глупо умничать, вроде некоторых предыдущих авторов, которые не то, чтобы в танке сидели, а и в армии-то не служили! А сказать я хочу вот что. Недавно поспорил по пьяной лавочке со своим одногруппником (я учусь в Подмосковье на юридическом) по поводу танков - в каком году у немцев появился "Тигр". Я угадал, но не в этом дело. Одногруппник утверждал, что ВСЕ наши предвоенные танки были г**но. В качестве аргумента он приволок красиво изданный справочник по бронетехнике какого-то иностранца, я - книгу М. Барятинского "Советские танки в бою". Пролистав иностранную книгу, я ужаснулся. В статье про наш БТ-7 фотография была БТ-2, а описан БТ-5 - за точность танков не ручаюсь, но смысл именно таков: в одной статье намешано 3 танка! В конце автор честно сознался, что не имеет доступа к ТТХ советских танков. Вывод: как бы красиво не выглядели западные издания, они необъективны! Читайте лучше наши издания и материалы.

Это еще одна иллюстрация к моему тезису в статье, где я говорил про запредельные скорости БТ, о которых говорит Резун, ссылаясь на "лучших западных экспертов"

Господа, а скажите, пожалуйста: что вы думаете по поводу книг Резуна "Освободитель" и "Аквариум"? Мне особенно интересно - правдиво ли он изобразил наши тогдашние спецподразделения и работу резидентуры за границей? Наврал, небось, как всегда. Но если это не "по теме", тогда не отвечайте.
Да, кстати! StrelkU большая просьба не беспокоиться! Мне хватило его комментариев к рассказу о разведчиках!

Я к спецслужбам не отношусь, поэтому мне сложно судить. Правда, я читал комментарии людей, которые в спецслужбах проработали не один год. Пишут, что врет и работу спецслужб показывает так, как понимает принцип двигателя внутреннего сгорания слушательница воскресной школы.
Что касается Освободтеля, то разгильдяйство и будни Советской Армии показаны правильно. Хотя тут не надо быть семи пядей во лбу. Каждый, кто служил хотя бы срочную в СА или РА может рассказать все то же самое. Лично мне было читать забавно, но не очень интересно - я все это знал и без Резуна.

Ну, за время моей "срочки" я, например на "губе" ни разу не был, поэтому по поводу описанных Резуном издевательств на оной сказать ничего не могу. От сослуживцев тоже ничего подобного не слышал. А так - в принципе, все как у всех. Дачу генералам копал, вернее, вскапывал. Нос и челюсть сломали. Ладно, насчет "Освободителя" ясно. А "Аквариум"? Я так понимаю, что тут опять осознанное введение неискушенного читателя в заблуждение - посмотрите, мол, какую свирепую военную машину готовы выпустить русские на Запад! Что там их резидентура вытворяет! А почему, интересно, не было опровержения этой книги? В основном оспаривают "Ледокол", "Последнюю республику" и т.п. Одна книга Помогайбо (это историк такой), забыл название - по объему превышает все написанное Резуном! По "Аквариуму" даже мини-сериал сняли.

В одном из пассажей аквариума он пишет, что лыжи спецназовцев подбиты лисьим мехом, чтобы не проскальзывали назад при ходьбе. Я дурею! Любой, кто жил в Сибири, или просто читал книги о сибирской охоте, знает, что для этого применяется шкуры с голеней северного оленя или лося и называются они камус. Я понимаю, конечно, что жители Великобритании этого знать не могут ert. можно вешать лапшу!

Вот, блин, понаписал тут по поводу сказок дедушки резуна, а страница глюкнула и ничего не сохранилось..... Вкратце пересказывая содерзание написаного. Резун банальный писатель - сказочник ради денег. Как перебежчик он ничего не стоил. Но я ему благодарен, что он разбудил детей, которые выросли в мужей и сами выяснили, что почём. Не все правда, есть любители сказки есть.

По моему автор статьи "несостоявшийся историк" просто дурак т.к. прочитал книги Суворова несколько раз и ничего не понял. Советую ещё разок прочитать.