Бек пишет:

Честно говоря я не знаю, как относиться к этому документу. Полностью он нигде не встречается, все его только пересказывают. Да и сам отчет составлен по отзывам работников полигона, а не является переводом официального отчета американцев.


Простите, но ни в одной из версий отчета о снарядах я ничего не встретил. В версии сайта battlefieldсказано:

Вооружение

Пушка Ф-34 — очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток — начальная скорость снаряда значительно ниже американской «3» (3200 футов против 5700 футов в секунду)
Но тут нестыковка, получается, что начальная скорость снаряда у Шермана 1737 м/с, а Т-34-975 м/с.

В версии Свирина: Недостатком орудия признана недостаточно высокая начальная скорость (около 620 м/с против возможной 850 м/с), что связывалось с невысоким качеством советского пороха.


Скорее не качества (предъявляемым требованиям к качеству снаряды отвечали, иначе не прошли бы военную приемку), а конструкции. Ну и порох конечно. Наши то же не сидели сложа руки. Осенью 1941 г. конструктор А.Гариц предложил делать на снарядах кольцевые канавки-локализаторы. Бронепробиваемость снаряда БР-350Б увеличилась практически вдвое. В конце 1942 г. приняли на вооружение снаряд БР-350БСП. То же, что и Б, но сплошной, без взрывчатки. Но все равно, уровнять бронепробиваемость не удалось.

>>Мне кажется, если бы был 7,62 то «калибрище» не сказали бы. Может 45-й, (11,43) были ли ленд-лизовские машины вооруженные пулеметами такого калибра?

У Американцев небыло 45го пулемётного калибра. Был либо 30-cal (7,62) или крупно калиберный 50-cal (12,7мм). Американцы вообще лёбят большие калибры!

))))Честно говоря я не знаю, как относиться к этому документу. Полностью он нигде не встречается, все его только пересказывают. Да и сам отчет составлен по отзывам работников полигона, а не является переводом официального отчета американцев.

Согласен, официального отчета не встречал. Однако у меня есть "комментарии" наших специалистов к "выдержкам" из отчета Абердинского полигона (сам отчет 600 стр.!). Именно оттуда я взял высказывание Огурцова. Перепечатывать неохота. Найдите сборник "Танковый прорыв, советские танки в боях 1942-1943гг." ЭКСМО 2007г. Статья "Еще раз о Т-34"

))))Пушка Ф-34 — очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток — начальная скорость снаряда значительно ниже американской «3» (3200 футов против 5700 футов в секунду)


Там как раз и об этом написано. Скорее всего ошибка перевода. Ведь скорость 1700м/с была достигнута только в 60-х годах прошлого века и то только в гладкоствольных танковых орудиях.


))))Скорее не качества (предъявляемым требованиям к качеству снаряды отвечали, иначе не прошли бы военную приемку), а конструкции. Ну и порох конечно. Наши то же не сидели сложа руки. Осенью 1941 г. конструктор А. Гариц предложил делать на снарядах кольцевые канавки-локализаторы. Бронепробиваемость снаряда БР-350Б увеличилась практически вдвое. В конце 1942 г. приняли на вооружение снаряд БР-350БСП. То же, что и Б, но сплошной, без взрывчатки. Но все равно, уровнять бронепробиваемость не удалось.

Конечно локализаторы сыграли свою роль (хотя простота решения действительно "гениальная). Качество боеприпасов, в частности БС, характеризовалась в основном несовершенством термообработки и качеством порохов (тут Вы правы конечно, кстати качество порохов являлось одной из причин детонации 76-мм унитарных выстрелов к Ф-34).

Бек пишет:

На самом деле 75 мм и горизонтальную наводку 32^о.



На самом деле 37 мм. Использовалась для стрельбы по танкам и самолетам. Основным было 75 мм орудие в корпусе, которое предназначалось для уничтожения ПТО и фортификационных сооружений.


Калибр обычный - 7,62 мм. Скорее сбил с толку кожух охлаждения, благодаря чему ствол кажется толще.


Ну такой вопрос мог задать только танкист с Т-34 или КВ. . Эти машины были весьма надежны в техническом плане.

))))У Американцев небыло 45го пулемётного калибра. Был либо 30-cal (7,62) или крупно калиберный 50-cal (12,7мм). Американцы вообще лёбят большие калибры!

Возможно, это был 12,7.

Бек пишет:

далась вам эта термообработка! После 38 г. проблем с ней не было. Проблема была в другом. Снаряды были каморными (с зарядом ВВ). Взрыватели же не позволяли пробить броню более 70 мм. Они просто срабатывали раньше, чем снаряды проходили эти 70 мм. А сделать задержку больше-взрывались бы вне танков. Создавались то эти взрыватели и снаряды в 1938 г., когда броня 50 мм была экзотикой.


Любой порох сдетонирует при нагреве в случае пожара. Вы имеете ввиду, по-видимому, детонацию БК или самих снарядов. У наших снарядов из-за технологически отсталого изготовления в толще ВВ часто образовывались полости, где скапливались тротилаты, дающие сильную вспышку при нагревании. При этом снаряд взрывался и детонировал соседний, то же уже готовый к взрыву.
Американские же снаряды часто всего лишь вскипали изнутри и раскалывались, не передавая свой микровзрыв соседним снарядам, каждый из которых уже тоже был в аналогичном сотоянии.

Panfilov пишет:

Это "пистолетный" калибр (11,43 мм) Кольта 1911 (если не ошибаюсь в марке пистолета).


На Гранте, в командирской башенке, стоял именно 7,62 мм. 12,7 они на Грант не ставили. Наши любили крупные калибры не меньше. Именно наши начали первыми устанавливать на танки крупнокалиберные пулеметы (Т-40, ИС/ИСУ-122)

>>Это «пистолетный» калибр (11,43 мм) Кольта 1911 (если не ошибаюсь в марке пистолета).

9мм Беретты это прост детский сад по сравенению с Кольтом с 45 калибром

))))9мм Беретты это прост детский сад по сравенению с Кольтом с 45 калибром

Лучшее оружие ближнего боя - обрез 12 калибра

oberstleitnant пишет:
[quote]Вообще , "массовое производство", "серийное производство" или "крупносерийное производство" это понятия мало чем отличающиеся... Тут ведь зависит какую исходную цифру установить в определении больших объёмов выпускаемой продукции...

Дело не только 9и не столько) в объемах выпуска. Все-таки освежите в памяти оспределения, вы поймете о чем я.

Просто нужно заглянуть назад, дабы вспомнить по какому поводу я высказался... А речь была о том, что в 1941 году КВ уже был на вооружении и выпускался серийно (пускай не массово)...



Никакой "международной классификации" не существовало. Каждая страна выбирала свои собственных критерии разделения танков, причем с течением времени эти критерии неоднократно пересматривались в одностороннем порядке.



Тяжелй танк Т-4 начали выпускать до войны.



Сравнивать в лоб абсолютные величины в данном случае плохо. Гораздо информативнее сравнивать относительные величины: сколько процентов от общего танковго парка составляли те или иные модели.
У немцев не было 30-ти мехкорпусов по тысяче танков в каждом (на июнь 1941 у нас тоже был некомплект в мехкорпусах, но мфы все-таки стремились к этим величинам). Таким образом, им не требовалось плодить такую лавину танков. А итог оказался совсем не таким.



И что же это нам помешало немцев "закидать железом" в июне 1941 года? Ведь 23 тыщи танков было, однако! И почти все их мы потеряли именно в первые месяцы войны - получается закидали? А что же немцы не только не "закидались", но и до Москвы дошли?
А потому что мифы о закидывании кого-либо (железом, мясом, снарядами, шапками - нужное подчеркнуть) не выдерживает вообще никакой критики, ибо по каждому случаю легко отыскиваются в истории ВМВ примеры, которые эти мифы опровергают.

Я считаю, что те жертвы, которое мы заплатили за победу - вовсе не неоправданные. Меньше сделать было невозможно. Мы заплатили именно ту цену, которую требовалось, не переплатив ни одной лишней солдатской жизнью зазря. Попытки "съэкономить" на собственных потерях в конечном итоге оборачивались гораздо большими потерями, причем часто - и среди мирного населения.

V_P пишет:


В июне 1941 -го немцев помешал закидать наш "полководческий гений" и полный бардак... Хотя , почему же ! Очень даже закидали в июне 1941 железом! Так "закидали" , что пополнили противнику например артиллерийский парк (причём со складами боеприпасов). И затем германцы весьма успешно "гасили" нас из наших же 122 мм М-30 (толко теперь как 12,2 cm s.F.H.396(r)), 76 мм Ф-22 (в виде F.K.296(r) и 7,62 cm Pak 36(r) ) , 76 мм УСВ (в виде 7,62 cm F.K.297(r) ) и т.д. ... И танками помогли , и многигим другим закидали!
Я вообще-то довольно осторожно отношусь к разным там мифам...., сейчас борзописцев развелось весьма много...
Но вот это Ваше : "Мы заплатили именно ту цену, которую требовалось, не переплатив ни одной лишней солдатской жизнью зазря." звучит черезчур уж как-то по сталински...
Однозначно не зря ..., и ЧЕСТЬ И ХВАЛА РУССКОМУ СОЛДАТУ! Да только беда земли русской , что не очень она родюча на толковых полководцев . У нас ведь толковые офицеры становятся генералами в исключительных случаях (если дедушки генерала нет), а так , дослуживаются разве что до полковника, а то и меньше... А если полководец не очень разобрался в стратегически-тактических премудростях, эту его брешь ума можно (и другого выхода просто нет) восполнить русским небалованным солдатом... и железа желательно поболее...
А как гениальная тема нашего гениального маршала Жукова наступать по минным полям???!
Лет 12 назад, когда (до выхода на пенсию) я жил и служил в г.Мукачево , Закарпатской области , я вместе с товарищами из городского Союза ветеранов Афганистана перед 9 мая посетил Мукачевское кладбище . Мы обычно перед 9 мая наводим порядок на могилах Мукачевцев погибших в Афганистане .
Когда с могилами афганцев закончили , решили прибрать на могилах воинов Великой отчественной (там отдельно отгороженное место, где-то за сотню могил , с памятноком у входа)... И вот тут я прозрел - во всём захоронении только единицы надгробий с фамилиями (где-то около 7 ), на остальных одна фамилия "Красноармеец" и дата смерти... Ну,я понимаю когда войска отступают и наспех хоронят людей , либо хоронят местные жители не могущие идентефецировать труп. Ну тут -то октябрь 1944 года (за несколько месяцев до Победы), погибшие при освобождении Мукачева. Вот и всё отношение..., как подспорье для развития полководческого гения - "Бабы ещё красноармейцев нарожают."

oberstleitnant пишет:


Так закидали или нет? Вы уж как-нибудь определитесь, а то как паук у Стругацких - хочется идти на все четыре стороны одновременно



Ну, в таком случае, немцев "закидали" вообще все страны, с которыми они воевали.
Это не "закидали", это решение немцев использовать трофеи в вермахте.



Нет, это не по-сталински, а по-солдатски. Поскольку если солдат стреляет во врага - уже не зря. Если его действия заставляют противника рушить свои планы - тоже не зря. И так далее. Солдат напрасно погиб, если сам себе пулю пустил в лоб. А если погиб в бою (и не важно, сумел он до конца выполнить задачу или нет) - НИКОГДА НЕ ЗРЯ.



Это проблема ЛЮБОЙ армии ЛЮБОЙ страны, и наша армия в этом ничуть не отличается от остальных. Увы, не каждый лейтенант становится Суворовым или Жуковым.


За ошибки генерала платит солдат, это опять-таки везде. Но если убрать всех "глупых" генералов, то кто станет воевать? Жуков с Рокоссовским на всю Великую Отечественную? Вдвоем? И много они навоюют?



Хотите критиковать маршала Жукова - так критикуйте аргументированно, а не одной фразой, ни к чему не привязанной. А то сейчас действительно развелось борзописцев-Шариковых, не имеющих вообще никакого военного образования, но позволяющих себе подавать маршалам советы космического масштаба (и космической же глупости). Не идите у них на поводу.



А причем здесь генералы? Вы мне напоминаете американцев, которые во всяком жителе бывшего СССР видят исключительно русского. Во всех солдатских бедах виноват кто? Правильно, генерал. Самое интересное, если солдат под руководством генерала получил увечье или еще как пострадал - генерал у него будет непременно глупым, кровожадным мясником, а если под руководством генерала солдат успешно взял Берлин и вернулся домой жив-здоров - это самый лучший генерал, за которого можно и глотку перегрызть. И ведь два солдата, однополчанина, но мнения - диаметрально противоположные.

Я с вами согласен. Товарищ Сталин не только уничтожил профессиональный кадровый состав Красной Армии, он ещё, извеняюсь за выражение, просто прос@$%^ал Гитлера. Закончилось это всё большой трагедией 41го.

>>А как гениальная тема нашего гениального маршала Жукова наступать по минным полям???!

Нечего не умного в этом нету, очень многие армии наступали по минным полям. Например Немцы под Курском.

)))))Я с вами согласен. Товарищ Сталин не только уничтожил профессиональный кадровый состав Красной Армии, он ещё, извеняюсь за выражение, просто прос@$%^ал Гитлера. Закончилось это всё большой трагедией 41го.

И не только Сталин. Всеобщая европейская инфантильность вскормила этого монстра. И.В. Сталин (при всей моей к нему нелюбви) шел в кильватере этих устремлений. Грубо говоря, "любого, только не меня".

)))За ошибки генерала платит солдат, это опять-таки везде. Но если убрать всех «глупых» генералов, то кто станет воевать? Жуков с Рокоссовским на всю Великую Отечественную? Вдвоем? И много они навоюют?

Согласен.

>>Всеобщая европейская инфантильность вскормила этого монстра.

Никто Гитлера не "вскормивал"....

>>И. В. Сталин (при всей моей к нему нелюбви) шел в кильватере этих устремлений.

Каких устремлений? Тов. Сталин точно также был частью Европейской политики 30х, и точно также, как и Англичане до этого, думал
что он мог договорится с Адольфом. Как сказал Киссинджер про Сталина; великий "калькулятор" Сталин просто просчитался. Гитлер застал в росплох полностью не подготовленый к войне и разбитый репрессиями СССР.

V_P пишет:


А кто же тут причём??!! Это же не единичный случай, таких кладбищ немало.... А на командовании лежит не только разработка грандиозных танковых наступлений, но и множество тыловых вопросов, в том числе и порядок захоронения... А данный факт говорит об отношении к солдату, как какому-то безликому красноармейскому материалу.

V_P пишет:
[quote]oberstleitnant пишет:



Ну, в таком случае, немцев "закидали" вообще все страны, с которыми они воевали.
Это не "закидали", это решение немцев использовать трофеи в вермахте.

Для того чтобы Вермахт принял такое решение, нужно было летом 1941 года потерять 21314 единиц полевых орудий и 16253000 выстрелов к ним....

V_P пишет:


Это проблема ЛЮБОЙ армии ЛЮБОЙ страны, и наша армия в этом ничуть не отличается от остальных. Увы, не каждый лейтенант становится Суворовым или Жуковым.
[quote]



Не берусь судить о других армиях..., служил 22 года только в наших...

V_P пишет:
oberstleitnant пишет:




Нет, это не по-сталински, а по-солдатски. Поскольку если солдат стреляет во врага - уже не зря. Если его действия заставляют противника рушить свои планы - тоже не зря. И так далее. Солдат напрасно погиб, если сам себе пулю пустил в лоб. А если погиб в бою (и не важно, сумел он до конца выполнить задачу или нет) - НИКОГДА НЕ ЗРЯ.

С солдатской точки зрения, не зря - я ведь и пишу : "Честь и Хвала РУССКОМУ СОЛДАТУ!" Солдаты выполнили свой долг до конца! Ведь солдату неведомо что там замышляют наверху , умный командующий или дурак и какой там смысл имеет операция (стратегический или тупо политический)... Солдат просто выполняет приказ и с честью отдаёт свою жизнь.
Я же о другом, о том , что солдат остаётся заложником принятия решений наверху... И если это решение стратегически (тактически) обдуманное, у солдата меньше шансов отдавать свою жизнь. А у нас частенько принимали решения воевать не по Суворовскому принципу "Воюют не числом, а умением", а как-то иначе..., по политическим например соображениям.
И что Вы скажете не зря погиб солдат (не с солдатской точки зрения) , которого какой-то самодур заставил умереть вместе со всем батальоном, послав под шквальный огонь...?!