V_P пишет:


Я как раз пишу о том что они (наши танки) в общем-то ничем не уступали..., более того, у нас в 1941 уже были превосходящие образцы — Т-34 и КВ. Просто нужно было всё это железо зффективно применять. И германцы с этим справились гораздо лучше.

Это какой же,пардон, тяжёлый танк был у немцев в 1941-то году??!!! Во первых как он мог быть у них летом 1941-го, ежели только в мае того же года Гитлер определил концепцию создания танка прорыва... Согласно этой новой концепции и появился в 1942 Panzerkampfwagen VI (Тигр). Конечно в этом направлении работы велись и ранее, если не ошибусь ещё с 1937 года велись работы над VK 3601(H), но к началу летней компании было готово только 2 прототипа, которые впоследствии переоборудовали в самоходки. Разработки VK 3601(H) впоследствии использовались при создании Тигра.

коммунист пишет:


Это вы к тому, что в дизельном баке можно потушить окурок, а в бензиновом не рекомендовано...?!

Вообще-то и Тигр, и Королевский тигр , и Пантера имели карбюраторные т.е. бензиновые силовые установки. Но это их совершенно не делает плохими.

>>Это какой же,пардон, тяжёлый танк был у немцев в 1941-то году??!!!

Ну например трофейный Char B1.

))))))Это какой же,пардон, тяжёлый танк был у немцев в 1941-то году??!!! Во первых как он мог быть у них летом 1941-го, ежели только в мае того же года Гитлер определил концепцию создания танка прорыва... Согласно этой новой концепции и появился в 1942 Panzerkampfwagen VI (Тигр). Конечно в этом направлении работы велись и ранее, если не ошибусь ещё с 1937 года велись работы над VK 3601(H), но к началу летней компании было готово только 2 прототипа, которые впоследствии переоборудовали в самоходки. Разработки VK 3601(H) впоследствии использовались при создании Тигра

Строго говоря, немецкая "четверка" по немецкой же классификации была тяжелым танком. И про В1 также не надо забывать, хотя их было немного 121 штука помоему.

Бек пишет:


Ого!!! Это PzKpfw IV , со своими 23 тоннами боевой массы , тяжёлый танк????!!! Весьма удивили , от вас первый раз такое слышу!
Ну , а по поводу трофейного французского танка Char B1, то во первых по разным оценкам его относят как к тяжёлым, так и к средним танкам. Во вторых , всё таки нужно рассматривать образцы техники которые государство может реально массово выпускать. К тому же, реально как танки, Char B1 германцы использовали ещё меньшее количество машин, нежели заявляете Вы (где-то около 80, т.е. всего-то около двух батальонов - такая масса погоды не делает). Часть захваченных Char B1 немцы переоборудовали в самоходки.
По большому счёту , если тут приводить трофейную технику, как аргумент превосходства над противником, то с началом летней компании , у немцев уже были и КВ-1...

В статье, как аргумент приводится выдержка из наградного листа:

"В качестве иллюстрации успешного действия наших танкистов, воевавших на Шерманах, хочется процитировать слова одного наградного листа. Этот подвиг был совершён советскими танкистами в марте 1944 года во время наступления Красной армии на Украине.

"...Младший лейтенант Сивков А. В., в ночь с 13 на 14 марта, следуя по маршруту полка, по пути узнал, что по его маршруту в селе Явкине находиться противник. Это его не смутило и он решил во что бы то ни стало с боем пробиться к своей части. Подойдя вплотную к селу Явкину, младший лейтенант Сиваков открыл ураганный огонь из всех видов оружия танка М4А2, на предельной скорости ворвался в село. Умело маневрируя по улицам, создал видимость, что в село ворвалось, по меньшей мере 10 танков. Противник в панике метался от одного дома к другому, с одной улицы на другую, но всюду попадал под ураганный огонь и гусеницы танка.
...
В ночь с 14 на 15 марта противник, подтянув значительные силы, пошел в контратаку на село Явкино. Отражая атаку противника, маневрируя по селу, танк попал в противотанковый ров. Не имея возможности использовать пушку и пулеметы, Сивков дал возможность противнику вплотную подойти к танку и предложить сдаться экипажу в плен, на что Сивков ответил открытием огня и с возгласом: «Комсомольцы в плен не сдаются!» — забросал их гранатами.

Противник бежал, оставив десяток трупов у танка. Тогда младший лейтенант Сивков, используя зенитную установку, стал расстреливать убегающего противника. Израсходовав все боеприпасы, не имея возможности вести дальнейшую борьбу, младший лейтенант Сивков взорвал себя и поджег танк.

Вывод: представляю посмертно к званию Героя Советского Союза."

Вечная память младшему лейтенанту Сивкову!!! Но я , в своё время прошедший Афганистан, могу сказать , что в наградных листах зачастую пишется , то что нужно писать, а не то , что было на самом деле (сам неоднократно заполнял формы наградных на подчинённых)... Хотя если даже читать данную выдержку (типа характеризующую М4, как классный танк) , то и в ней приводится бесспорный героизм экипажа, но нет , в общем-то , ничего особо говорящего про приимущкства Шермана. Более того , можно сделать вывод , что в данном случае Шерман лихо гонял пехоту (для этих целей он был вполне применим, разве что), а у пехоты не было никаких особых "аргументов" против него (ни мало мальской сорокопятки , ни фаустпатрона).

))))Это PzKpfw IV, со своими 23 тоннами боевой массы , тяжёлый танк????!!! Весьма удивили, от вас первый раз такое слышу!

Я специально подчеркнул "по немецкой классификации" . А так как доблесные сыны фатерлянда до 1942г. делили танки не по массе, а по калибру орудия, то Pz-iv по их мнению был полноценный тяжелый танк. Вот, то что Вы этого не знаете, вот это странно . Соответственно КВ-1 и КВ-2 (особливо последний) были "сверхтяжелыми".

oberstleitnant пишет:


Очень грустно, что вы об этом слышите в первый раз, но уже позволяете себе хихикать и ехидничать. Вы почему-то полагаете, что слово "тяжелый" непременно относится к массе танка. В 1941 году немцы думали иначе.



Не надо про "разные оценки". Никто из серьезных исследователей его к "средним" никогда не относил. В том числе его производители - французы, и его пользователи - немцы.



В 1941 году СССР "массово выпускать" не мог ни Т-34, ни КВ. Стало быть, серьезно рассматривать их нельзя - по вашему собственному определению.



Советских Т-35 было еще меньше. Это уже не тяжелый танк?



В обсуждаемое время КВ в панцерваффе не использовались. А Char B1 - использовались.
Кроме того, у немцев были и собственные раззработки тяжелых танков, построенные в металле задолго до начала ВОВ.

Ну, а что касается "тяжелой техники как аргумент превосходства над противником" - то это вообще не аргумент. Воюет не техника, а солдаты, входящие в организационные структуры. Не надо путать тактический уровень с оперативным. Превосходство на тактическом уровне может привести лишь к каких-то локальным успехам. Именно потому немцы на своих "отсталых" танках за несколько месяцев доехали до Москвы, а обратно мы их выковыривали почти три года.

oberstleitnant пишет:


У меня нет оснований не доверять данному документу. Вы пока тоже контраргументов не привели. И навряд ли кто-то приведет. И Сивков и те, кто заполнял наградные формуляры, уже давно в могиле. А потому оставим эту историю на их совести. Тем более, даже если этот случай и не произошел конкретно с Сивковым, он вполне аутентичен и мог произойти (и наверняка происходил неоднократно) в любом другом месте фронта.

V_P пишет:


Я ж, в общем-то, совсем не отрицаю случая, описанного в наградном листе... Все тяготы, лишения войны, у также АГРЕХИ НАШИХ ЛИХИХ ПОЛКОВОДЦЕВ, мужественно вынесли таки наши солдаты и офицеры...- ЧЕСТЬ ИМ и ХВАЛА! Однако наградной лист не критерий оценки танка! И как я уже и отмечал в предыдущем коменте, в наградном листе описываются в основном умелые и мужественные действия экипажа. Но данный случай не является аргументом (как его использует автор) для оценки качества Шермана. В наградном описывается борьба с противником в виде пехоты и ничего не пишется про какие-либо противртанковые средства противника (которые ,к примеру, экипаж поразил или которые оказывали ему противодействие)... В данной ситуации с задачей мог справиться и не Шерман, а какой-нибудь Т-26...
В оценках же качества Шермана я больше верю воспоминаниям очевидцев, с коими мне неоднократно приходилось общаться в годы службы в 78 Невельской Краснознамённой танковой дивизии. Таковые бывало приезжали к нам в часть на 9 мая или годовщину дивизии. Они немало рассказывали и про агрехи Т-34 первых лет войны (в частности, как сыпалась оптика и приходилось наводить через ствол...)
И про лендлизовские Шерманы вспоминали. Согласно воспоминаний ветеранов , Шерманы среди наших танкистов пользовались несколько дурной славой , и воевать наши танкисты предпочитали таки на тридцатьчетвёрках. Принять же экипажу М4 означало сократить вероятность дожить до победы.
Кстати, не так давно читал в кокой-то газетёнке опус какого-то восхвалителя качеств М4 "Шерман", про то какой это комфортно-продуманный танк..., с такой мягкой внутренней обивкой... Так вот, согласно тех же воспоминаний ветеранов-танкистов , при получении нового М4 весь этот мягкий комфорт сразу же выдирали и выбрасывали (он имел свойство весьма ярко и едко гореть)...

V_P пишет:
[quote]oberstleitnant пишет:


Очень грустно, что вы об этом слышите в первый раз, но уже позволяете себе хихикать и ехидничать. Вы почему-то полагаете, что слово "тяжелый" непременно относится к массе танка. В 1941 году немцы думали иначе

Локально в своей стране можно придумывать какие угодно классификации, но с началом глобальных боевых действий с участием многих стран, нужно оценивать вооружения уже по международным понятиям, либо приравниваясь к понятиям стран участвующих в конфликте.
Так в отдельно взятой стране, согласно своей какой-то концепции, давайте (например) БМП-3 занесём в класс основных боевых танков.... И всё бы хорошо, но как будет выглядеть наш основной боевой танк при конфликте с Германией против ихнего Леопарда-2??!

V_P пишет:
[quote]oberstleitnant пишет:



В 1941 году СССР "массово выпускать" не мог ни Т-34, ни КВ. Стало быть, серьезно рассматривать их нельзя - по вашему собственному определению.



Это от неимения возможности в 1941 году СССР «массово выпускать» ни Т-34, ни КВ, к 22 июня 1941 г. РККА имела в строю около 1 тысячи Т-34 и около 600 КВ??!
И то что после начала войны и до конца 1941 года было выпущено ещё около 2 тыс. Т-34 и более 900 КВ, тоже от невозможности массово выпускать данные образцы техники??? (причём в условиях эвакуации заводов)

Насчёт комфортабильности Шермана и Т-34 очень рекомендую, если будет у вас такая возможность, посидеть в обоих танках. Сразу поймете.

V_P пишет:


Ну, а что касается "тяжелой техники как аргумент превосходства над противником" - то это вообще не аргумент. Воюет не техника, а солдаты, входящие в организационные структуры. Не надо путать тактический уровень с оперативным. Превосходство на тактическом уровне может привести лишь к каких-то локальным успехам. Именно потому немцы на своих "отсталых" танках за несколько месяцев доехали до Москвы, а обратно мы их выковыривали почти три года.[/quote]

Совершенно с Вами согласен!
В принципе я об этом писал ещё в самом начале.
Какая бы ни была на вооружении передовая техника, она ничего не значит при слабой подготовке экипажей... И уж ,тем более, никакой техникой не компенсируешь глобальные тактические и стратегические просчёты. Немцы в этом плане были гораздо выше.
Просто многие закоренелые историки ещё продолжают муссировать тему-отмазку , что типа и танки у нас были плохие ещё , и мало у нас их было... и так далее. Я же веду к тому , что не хуже у нас танки были и немало их было. Суть-то катастрофы 1941-го совершенно в другом!

Panfilov пишет:


А в нём (в танке) нужно не только сидеть, но и воевать, и выживать...
И тут могут оценить только те, кто попробовал повоевать на Т-34 и на Шермане, а не только посидеть в нём.

У меня такое впечетление, хотя я не танкист, но камфорт в танке имеет очень не маленькое отношение к эффективности экипажа.

oberstleitnant пишет:


Да кто-ж вам сказал, что сей документ используется как "критерий оценки танка"?? Я такого не говорил, а в статье написано черным по белому: "В качестве иллюстрации успешного действия наших танкистов, воевавших на Шерманах..."



И я такое слышал. Только впоследствии выяснялось, что человек всю жизнь воевал на отечественных (т-34, Т-70 и тд), а Шерманы видел издалека, а порой вообще только на картинках или с рассказов третьих лиц. Абсолютно такая же ситуация с самоходками СУ-76. Танкисты и пехотинцы их презрительно называли "сучками" и "голожопыми фердинандами", а те кто на них воевал придерживаются иного мнения. Сто тысяч раз уже убедился, что всяк кулик хвалит свое болото. Вообще, воспоминания - это больше художественная литература, чем документальная. Почитать занятно, но строить на мемуаристике далеко идущие выводы не следует. Слишком велико влияние субъективной оценки + переосмысление событий задним числом.

oberstleitnant пишет:


Суть в другом, это бесспорно. И танков у нас было дофига. Но вот насчет их современности - большой вопрос. Ведь почти 85% всего танкового парка, с которым мы встретили войну - суть уже отсталые модели, производство всех их было остановлено еще до начала войны, и они просто доживали своё и дожигали свой моторесурс. Новыми были только КВ, Т-34, Т-40 и так и не доведенный Т-50. На 22 июня - это подавляющее меньшинство.
У немцев, конечно, тоже далеко не все танки были самыми современными, были и Т-1 и Т-2, но все-таки основным танком в вермахте уже был Т-3 - на 1941 год это была вполне современная боевая машина, хорошо освоенная в производстве, хорошо знакомая в войсках и уже прошедшая боевое крещение.

V_P пишет:


Согласен.