011.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Прав ли был Суворов в "Ледоколе"?
(1 чел.) (1) гость
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"?

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 02.06.2009 22:28 #576

w1tek писал(а):
вот мнение одного западного человека-одного великого психолога по ситуации конца 30-х:ЮНГ- я полагаю, что в этой ситуации единственный путь спасти демократию на западе-под западом я подразумеваю так же и Америку-не пытаться остановить Гитлера.Можно попробовать отвлеч его, но остановить его не возможно без громадной катастрофы для всех.Его голос говорит ему обьеденить всех немцев и вести их к лучшему будущему.Невозможно удержать его от осуществления этих намерений. Остается лишь надеяться повлиять на направление его экспансии.
Я предлагаю направить его на Восток. Переключить его внимание с запада и, более того содействовать ему в том, что удержит его в этом направлении. Послать его в Россию. Это логичный курс лечения для Гитлера.
КОРРЕСПОНДЕНТ-что произойдет если германия попытается свести счеты с Россией?
ЮНГ-О, это ее собственное дело. Для нас важно только, что это спасет запад.
Ну дальше он говорит, что Россию будет трудно переварить и на это потребуется 100 лет, и запад будет спасен.
никто ни словом не обмолвился о гибели миллионов русских
"великолепная" помощь Польше оказанная союзниками на мой взгляд подтверждает стремление союзников направить Гитлера на восток

На мой взгляд напрасно некоторые утверждают что союзники были белые и чистые, а ссср-страшный монстр готовый всех сожрать.ИМХО у всех были свои интересы и винить только одного глупо, политика как известно грязное дело

материал взят из интервью Юнга Адольфу Вайцзекеру


Для нападения на Польшу и для войны против Англии и Франции Гитлеру необходим был благожелательный "нейтралитет" СССР... плюс советское сырье. Политический и торговый договоры обеспечили Гитлеру и то и другое.Политика,политикой,а для войны нужны ресурсы.Поэтому Гитлер и кинулся в объятия к Сталину после нескольких лет взаимной вражды
  • AND2
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 03.06.2009 01:34 #580

ANDRrE писал(а):
Что в вашем понимании "на границе"?.4,8,15 и частично 22-ой мех. корпуса -это на границе.Или 22 т.д. на границе


Это не в моем понимании, а предыдущего оратора. Следите за дискуссией.

И где тут вранье.Разницы тут нет.Как не крути топливом помогали.И еще помогали стратегическим сырьем(никель,хром,молибден,вольфрам и тд. и тп.)Легирующие металлы-это броня.Германия в этом остро нуждалась.Без этой сырьевой подпитки фашистом было-бы проблемно воевать с 1939 по 1941г.


В таком случае Германии помогал практически весь мир.
Кстати, в этом же случае можно говорить, что и Германия помогала СССР. Не напомните фамилию первого прототипа будущих советских тяжелых танков?

А некоторые "товарищи" от этого факта упорно открещиваются потому,что событие это показательно.


Вот им и адресуйте ваши вопросы.

Это не фантазия.Это факт.Небыло бы сговора 1939г,не было бы 1 сентября.


Только убогий умом будет утверждать, что за неделю можно подготовить вторжение. А ведь с 23 августа до 1 сентября прошла ровно одна неделя.

Мне не стыдно.Мне противно жить в одной стране с людишками,которые продолжают впаривать туфту,ложь и откровенную дезинформию.Как минимум это кощунственно.Гордиться страной,которая была превращена в один гигантский военный лагерь.Народ которой был разделен на рабов,которые ковали оружие и пушечное мясо.


да и хрен с тобой, убогим.
Главный по тарелочкам

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 03.06.2009 01:36 #581

AND2 писал(а):
Не я первый начал хамить.


ты первый

Здесь у некоторых проблемы с терпимостью к точке зрения отличной от их.


а демократии тут тебе никто и не обещал
Главный по тарелочкам

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 03.06.2009 03:53 #582

Господа! Я тут наткнулся на книженцию некоего А. Кадетова с многообещающим названием: "Выстрел по ледоколу". И пояснение: "Как Виктор Суворов предавал "Аквариум". Не пожалел 50 рублей, купил. На 160-й странице - душераздирающее открытие: Резун - гомик! Причем пассивный! Это не считая уверений в том, что из него разведчик, как из меня - балерина, в оперативном плане он был полный ноль, а выполнял функции аналитика и по совместительству денщика у начальства.
  • Павел
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 03.06.2009 14:36 #587

Павел писал(а):
Господа! Я тут наткнулся на книженцию некоего А. Кадетова с многообещающим названием: "Выстрел по ледоколу". И пояснение: "Как Виктор Суворов предавал "Аквариум". Не пожалел 50 рублей, купил. На 160-й странице - душераздирающее открытие: Резун - гомик! Причем пассивный! Это не считая уверений в том, что из него разведчик, как из меня - балерина, в оперативном плане он был полный ноль, а выполнял функции аналитика и по совместительству денщика у начальства.


что-то не верю я в откровения за 50 рублей. Желтизной попахивает. Резун, конечно, пидор, но не в прямом смысле, а в общепринятом.
Главный по тарелочкам

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 03.06.2009 14:54 #588

AND2 писал(а):
Для нападения на Польшу и для войны против Англии и Франции Гитлеру необходим был благожелательный "нейтралитет" СССР... плюс советское сырье. Политический и торговый договоры обеспечили Гитлеру и то и другое.Политика,политикой,а для войны нужны ресурсы.Поэтому Гитлер и кинулся в объятия к Сталину после нескольких лет взаимной вражды


И опять мимо кассы. Договор о дружбе и границах был подписан за год до обсуждаемого времени. "взаимная вражда" началась вообще в июне 1941 года. А до этого можно говорить лишь о политической напряженности.

Пакт с СССР был подписан за неделю до вторжения, следовательно к войне готовились ДО пакта, а значит война бы состоялась НЕЗАВИСИМО ОТ РЕЗУЛЬТАТОВ переговоров Молотова с Риббентропом. Следовательно, никакого "благожелательного нейтралитета" со стороны СССР не требовалось. Гитлер изначально рассчитывал, что Англия и Франция не ввяжутся в войну, а военные возможности СССР после нашей кампании против финнов, он всерьез вообще не рассматривал. Именно поэтому сегодня большинство ведущих историков в мире считают авантюрой такое поведение, и за этим мнением есть резон, а не резун.

Что же касается ресурсов, но и тут вы мимо. Гитлер делал ставку на молниеносную войну, а для такой войны у Германии средств вполне хватало. Собственно, Германия воевала на несколько(!) фронтов с 1939 по 1945 год - без малого 6 лет. Вот вам и ответ на вопрос на сколько лет войны у Германии было ресурсов. Поменьше резуна слушайте.
Главный по тарелочкам

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 03.06.2009 15:23 #589

V_P писал(а):
что-то не верю я в откровения за 50 рублей. Желтизной попахивает. Резун, конечно, пидор, но не в прямом смысле, а в общепринятом.


Да я, собственно, тоже. Читать про то, что "советская разведка - самая гуманная в мире", право же, смешно. А уж когда автор начинает описывать, о чем в данный момент Резун думает или что ему снится, то возникает закономерный вопрос - они что, спали вместе?
Просто, раз бредни Резуна имеют право на существование, причем у него находятся последователи и сторонники, то почему бы и такой точке зрения не быть?
  • Павел
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 03.06.2009 19:13 #590

Я думаю, что производные от тезиса "Сам дурак" непродуктивен. На дурака он по-любому не действует, а умному он не нужен. Именно поэтому не получили большого интереса всякие работы а-ля "если бы резун был прав, то..." где рассматирвается ход действительной истории по "правилам" и "законам", провозглашенным резуном.
Главный по тарелочкам

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 04.06.2009 00:45 #591

Да я тоже так думаю.
  • Павел
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 10.06.2009 07:36 #610

Извините, что влезаю в разговор. Создается такое впечатление, что среди поклонников Резуна отстствуют лица, которые могут последовательно и внятно что-либо доказывать. Действительно, интересно, если читаешь логически обоснованные (хотя бы внешне) рассудения, то с закрытыми глазами можно утверждать, что это антирезуновец.

А надо бы помнить что СССР наравне с Германией является виновником ВВ2,и только когда два бандита сцепились друг с другом -
СССР вдруг заделался главным борцом с нацизмом.



Про "СССР - виновника 2ВМВ" - это ваша личная фантазия. Причем глупая. Зачем ее помнить?

V_P, Вы не правы! Это не чья-то личная фантазия, это уже вовсю гуляет по стране. И уже довольно давно. На прошлую годовщину 9-ого Мая в местной газете прочитал что-то типа (дословно не помню): "...Ведь не у кого уже не вызывает сомнения, что Гитлер и Сталин совместно развязали ВМВ..." Вот так! А Вы говорите "фантазия". Причем, мое письмо (гневное) в газете не стали публиковать, а ответили, что г-н автор имеет все основания для подобного высказывания, так как, опять же, имеет доступ к секретным архивам.

И, еще, не понимаю, почему такой упор делают на наше сотрудничество до 1941г. с Германией? Мало ли кто с кем и когда сотрудничал? Это еще не является свидетельством совместного завоевания мира и уж тем более, превентивного удара. Насколько я знаю, частные компании США и Германии тоже сотрудничали друг с другом, даже после начала боевых действий друг с другом. Поправте меня, если это не так.
  • Сергофанчик
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 10.06.2009 17:14 #613

Да перестаньте, никуда вы не влезаете! Тут же доступное для всех обсуждение, говорите, что считаете нужным!
По поводу логики у сторонников Резуна могу сказать, что за время посещения данного сайта условно разделил их на 3 категории:
1. Недоросли-теоретики, которые судят о жизни и истории в основном по книгам Резуна и ему подобных. Логики в рассуждениях почти нет, вернее, есть, но понятная только им. Подменивают понятия, перевирают факты и т.п. На прямой вопрос не отвечают. Даже мне, дилетанту, понятно, что всех их рассуждения не стоят выеденного яйца. Типичный пример - забаненный Strelok.
2. "Псевдоисторики". На первый взгляд, с логикой более-менее нормально. Сыплют историческими фактами, ТТХ различной техники, датами событий и т.п. Тут без помощи администрации не справиться. Пример - Alexbatz, Model 1942.
3. Эти вообще моральные уроды. Матерятся, оскорбительно отзываются об администрации сайта, мне (что вообще странно)и нашей стране. Почему-то считают, что мы втроем в ответе за события 30-х - 40 х г.г. Банятся немилосердно.
  • Павел
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 11.06.2009 00:24 #614

Все таки, на мой взгляд с появлением Резуна можно найти и положительные моменты. Его теории подталкивают к более внимательному и дотошному изучению истории. Говорю это по своему опыту. А что касается тех, кто считает, что Резун является последней истиной и что другие точки зрения (в первую очередь классические) изучать не надо, то бог с ними. Ничего им доказать уже не удасться. На каждый факт можно найти и они найдут объяснение и антифакт. Как говаривал Д-р Геббельс: "Скажите, что мне нужно доказать и я докажу это".
В итоге, все равно лет через 10-15 все эти резуновские бредни забудутся и классическая история, как наука, опирающаяся на факты, возмет свое. Хотя, уверен, появятся новые НА ПАЛЬЦАХ ОБЪЯСНЕННЫЕ и СЕНСАЦИОННЫЕ терии.
  • Сергофанчик
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 11.06.2009 00:39 #615

А, вообще то интересно, существует ли какая то реальная степень ответственности (уголовной, адвинистративной) за передергивание исторических фактов, недобросовестное цитирование и т.д. Или выходит так, что можно ничуть не напрягаясь писать все что душе угодно. Все таки история - это наука. У меня, например, родители уже вообще никаким историкам не верят, ни истиным, ни ложным. И я их понимаю. Конечно, хорошо по каждому интересующему вопросу ходить в архивы, но это для большинства не реально. Да и в конце концов большинство хочет просто взять учебник истории и быть уверенными, что в нем написана правда.
  • Сергофанчик
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 11.06.2009 03:21 #616

Sergofanchik писал(а):
Все таки, на мой взгляд с появлением Резуна можно найти и положительные моменты. Его теории подталкивают к более внимательному и дотошному изучению истории. Говорю это по своему опыту.А что касается тех, кто считает, что Резун является последней истиной и что другие точки зрения (в первую очередь классические) изучать не надо, то бог с ними. Ничего им доказать уже не удасться.


Честь вам и хвала! Вы это поняли. Но для многих Резун - как раз "истина в последней инстанции". Он свое дело сделал. Тут встречаются люди, которым стыдно за танки 9-го Мая. Которые о нацистах судят с точки зрения неких "общечеловеческих ценностей". И ничего иного слушать не желают. Так что Вовка свои бабки отработал сполна.

Sergofanchik писал(а):
В итоге, все равно лет через 10-15 все эти резуновские бредни забудутся и классическая история, как наука, опирающаяся на факты, возмет свое. Хотя, уверен, появятся новые НА ПАЛЬЦАХ ОБЪЯСНЕННЫЕ и СЕНСАЦИОННЫЕ терии.


В том-то и беда, что не забудутся. А история обычно пишется победителями. Как бы его еще в школах преподавать не начали.
  • Павел
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 11.06.2009 03:37 #617

Sergofanchik писал(а):
А, вообще то интересно, существует ли какая то реальная степень ответственности (уголовной, адвинистративной) за передергивание исторических фактов, недобросовестное цитирование и т.д.


Почти никакой. Согласно ст. 1267 ГК РФ охрана авторства, имени автора и неприкосновенность его произведения после смерти автора может осуществляться любыми заинтересованными лицами, порядок определения заинтересованности и случаи предъявления требований нашим законодательством подробно не регламентированы. Т.е., теоретически, заинтересованные лица могут подать иск на Резуна за искажение цитат из первоисточника. Но тут в действие вступают нормы международного права об охране авторских прав, которые в данном случае преобладают. Кто будет инициатором и ввяжется в многолетнюю международную судебную тяжбу? Короче, поскольку затронуты честь и достоинство России и ее жителей, всему миру насрать. К тому же это хороший пиар для Резуна.

Sergofanchik писал(а):
Или выходит так, что можно ничуть не напрягаясь писать все что душе угодно. Все таки история - это наука.


Вова Резун это блестяще доказал. Трус, подлец, предатель, фальсификатор стал героем и мучеником за "правду".
  • Павел
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 13.06.2009 02:40 #620

Sergofanchik писал(а):
А, вообще то интересно, существует ли какая то реальная степень ответственности (уголовной, адвинистративной) за передергивание исторических фактов, недобросовестное цитирование и т.д. Или выходит так, что можно ничуть не напрягаясь писать все что душе угодно. Все таки история - это наука.


Только если удасться доказать клевету на какое-то вполне реальное лицо. Но доказать это крайне сложно.

У меня, например, родители уже вообще никаким историкам не верят, ни истиным, ни ложным. И я их понимаю. Конечно, хорошо по каждому интересующему вопросу ходить в архивы, но это для большинства не реально.


Надо читать больше. Чем больше читаешь, тем более целостная картина вырисовывается. Совет банальный, но, похоже, только он и работает.

Да и в конце концов большинство хочет просто взять учебник истории и быть уверенными, что в нем написана правда.


По-моему глубокому убеждению такой книги не было и никогда не будет.
Главный по тарелочкам

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 21.06.2009 23:28 #637

Думаю что вы правы...
К сожалению. труды Резуна можно навзвать историческими с большой натяжкой. это же чистой воды агитация и пропаганда положенные на историческую канву.
  • Beetlejuice
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 01.08.2009 19:02 #676

Господа! Есть уже цельная концепция, опровергающая Резуна:
www.proza.ru/2009/01/05/641. Описывается подготовка к пакту Молотова-Риббентропа. На сайте : www.proza.ru/avtor/barclaj можно найти тему на период от 1920 года до 1944. Резун уже давно разбит вдребезги, просто не все еще в курсе этого.
  • Василий Иванович
  • ( Гость )

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 27.10.2009 00:07 #837

Оффтопик потер.
Джентельмены, тема топика — обсуждение конкретной статьи, а не богатого жизненного опыта


Очень непросто, однако, отвечая на утверждение о том, что ты чего-то не понимаешь в принципе потому как не был тем то и тем то или там-то и там-то, дать ответ соответствующий теме топика.
Этот прием зачастую используют при обсуждении творчества Резуна, делая акцент на том, что он предатель или что не историк и т.д. Представляется, что морально-нравственные качества историка или публициста в данном случае не имеют какого-либо значения: достаточно вспомнить таких всеми любимых героев как Петр Первый, Александр Невский, А.В. Суворов и прочие. Для начала, не рассматривая даже правильность тех или иных утверждений, стоит спросить себя: а интересно ли читать? И кого интереснее читать: Суворова или Исаева? Ответ, наверное очевиден. Далее, насколько уровень умения Резуна, как сотрудника военной миссии, вести переговоры и сопоставлять факты выше или ниже, чем, скажем, у Мухина? Как известно, в военно-дипломатическую академию кого попало не брали, а уж касаемо отправки кого-либо в командировку в капиталистический мир вообще не могло быть и речи, если ты не обладал выдающимися способностями. В третьих, опыт оценки фактического материала и осуществление неочевидных выводов (что и положено аналитику) у Резуна гораздо больший чем у кого-либо другого.
Поэтому "антисуворовцы" и допускают в своих умозаключениях ряд логических ошибок хотя бы потому, что не умеют делать выводов из имеющегося материала иных, чем те, ради которых материал был создан.
  • alex2002
  • ( Гость )
Изменено: 27.10.2009 22:51 от Сергей Старостин.

RE: Прав ли был Суворов в "Ледоколе"? 27.10.2009 13:05 #838

alex2002 пишет:

Очень непросто, однако, отвечая на утверждение о том, что ты чего-то не понимаешь в принципе потому как не был тем то и тем то или там-то и там-то, дать ответ соответствующий теме топика.
Этот прием зачастую используют при обсуждении творчества Резуна, делая акцент на том, что он предатель или что не историк и т.д. Представляется, что морально-нравственные качества историка или публициста в данном случае не имеют какого-либо значения: достаточно вспомнить таких всеми любимых героев как Петр Первый, Александр Невский, А.В. Суворов и прочие. Для начала, не рассматривая даже правильность тех или иных утверждений, стоит спросить себя: а интересно ли читать? И кого интереснее читать: Суворова или Исаева? Ответ, наверное очевиден. Далее, насколько уровень умения Резуна, как сотрудника военной миссии, вести переговоры и сопоставлять факты выше или ниже, чем, скажем, у Мухина? Как известно, в военно-дипломатическую академию кого попало не брали, а уж касаемо отправки кого-либо в командировку в капиталистический мир вообще не могло быть и речи, если ты не обладал выдающимися способностями. В третьих, опыт оценки фактического материала и осуществление неочевидных выводов (что и положено аналитику) у Резуна гораздо больший чем у кого-либо другого.
Поэтому "антисуворовцы" и допускают в своих умозаключениях ряд логических ошибок хотя бы потому, что не умеют делать выводов из имеющегося материала иных, чем те, ради которых материал был создан.


Ну, знаете, это уже перебор! Мало того, что вам все равно, чьи сочинения перед вами - нормального человека или беспринципного предателя, вы еще и утверждаете, что у Резуна "сверхспособности"! Да любому человеку, знакомому с нашей кадровой системой, в т.ч. и военной, очевидно, что на вышестоящие должности продвигают чьих-то родственников, знакомых. Случайных людей там нет. "Лизнул" кому надо - поехал "за бугор".
Вы бы уж воздержались от подобных комментариев в части оценки логики Резуна и восхваления его аналитических способностей!
  • Павел
  • ( Гость )
Изменено: 27.10.2009 22:51 от Сергей Старостин.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.38 секунд