Я не пытаюсь превратить т 34 в "идеальный" танк, по мнению например немцев, минусы его конструкции перевешивали плюсы, противник был не дурак, как известно. О "Шермане" мнение было у немцев, еще хуже. Да для нашей промышленности т34 оказался палочкой выручалочкой и в плане простоты конструкции(которая в ходе войны еще более упростилась) и в плане возможности модернизации (хотя бы по весу)и просто в плане времени постановки на поточное производство. Печальная судьба т50 лишнее тому доказательство, хотя машина по многим параметрам была лучше т34. Немецкие танки, во всяком случае наиболее известные, все же больше "штучные" модели. А фраза Гитлера о том что:"Рейх не приемлет конвейерного производства по типу CCCP и США, а всецело положится на высококвалифицированный труд немецкого рабочего", вот Вам и идеологическое обоснование танкостроительной "романтики". Но в чем-то вы правы, да т34 лучший танк именно для нашей армии. Но правы вы не до конца, открытое столкновение "Шермана" и т34-85, доказали т34 "лучше". И еще, есть интересная цитата "Светская техника - самая лучшая в мире, но за счет здоровья советских солдат". За точность не ручаюсь, но смысл именно таков. Как считаете?

>>Я не пытаюсь превратить т 34 в «идеальный» танк, по мнению например немцев, минусы его конструкции перевешивали плюсы, противник был не дурак, как известно.

Насчет мнения противника о Т-34 я токого не читал.

>> О «Шермане» мнение было у немцев, еще хуже.

Насчет сравнения Шермана с Т-34 Немцами я тоже не читал кроме всяких аникдотических воспоменаний.

>>Да для нашей промышленности т34 оказался палочкой выручалочкой и в плане простоты конструкции (которая в ходе войны еще более упростилась) и в плане возможности модернизации (хотя бы по весу)и просто в плане времени постановки на поточное производство.

Он оказался единственным что у нас было на тот момент - что тоже было немало на 1941. Я бы не сказал что Т-34 отличался простой конструкции, над упрощением этой конструкции наши инженеры трудились всю войну. Что на счет модернизации к концу войны из Т-34 выжили всё что могли, так что следущей ступенькой был совершенно новый танк.

>>Печальная судьба т50 лишнее тому доказательство, хотя машина по многим параметрам была лучше т34.

Т50? Обычный легкий танк.

>>Немецкие танки, во всяком случае наиболее известные, все же больше «штучные» модели.

Вы имеете виду что немцы выпускали свои танки поштучно? Это совершенно не так. Немцы построили больше чем 50,000 танков и САУ, это не включая большое количество захваченных французких и чешких танков. Последние продолжали производить до 43 года.

>> А фраза Гитлера о том что:"Рейх не приемлет конвейерного производства по типу CCCP и США, а всецело положится на высококвалифицированный труд немецкого рабочего", вот Вам и идеологическое обоснование танкостроительной «романтики».

А вы думайте что у Немцев не было конвееров на танковых заводах и что каждый танк был Ролс-Роис на колёсах? Во время войны у немцев были другие проблемы, а именно не хватка рабочей силы и начиная с 1943 авиация союзников.

>>Но в чем-то вы правы, да т34 лучший танк именно для нашей армии. Но правы вы не до конца, открытое столкновение «Шермана» и т34–85, доказали т34 «лучше».

Это где? Например в 1967 и 1973 годах Израилитяне очень неплохо жгли Сирийские и Египетские Т-34, Т-54, Т-55, и даже Т-62 на своих Шерманах. Так же как наши жгли Королевские Тигры из звоих Т-34 с 76-мм пушкой. Тут всё немного сложнее чем сравнение отделных танков. У Шермана были свои приимусчества, а у Т-34 свои. У Валеры, тут на саите есть очень интересное интервью с Димитрием Лозой который был тaнкистом в Ленд-Лизовских Шерманах - почитайте.

>> И еще, есть интересная цитата «Светская техника — самая лучшая в мире, но за счет здоровья советских солдат». За точность не ручаюсь, но смысл именно таков. Как считаете?

Сказать вам честно из всех танков Второй Мировой лично бы я хотел бы сидеть в Тигре. У Тигра брони много Я сидел в Т-34 и я могу сказать места там не ахти. Лично я не в курсе как 5 человек могло воевать в этом танке.

""Насчет мнения противника о Т-34 я токого не читал.
Ф.Порше в своих мемуарах написал, что после исследований на полигоне Куммерсдольф, немцы посчитали для себя, из всех особенностей т34 полезной лишь схему бронирования корпуса. Недостатки (теснота внутри танка, шумность на ходу, плохое качество брони, люк в переднем листе, отвратительная обзорность,низкая надежность почти всех агрегатов, подвеска, коробка передач и т.д.) Что самое интересное, почти те же недостатки отмечали НАШИ военные еще в 1940 г.

Насчет "Шермана" немецкие танкисты говорили :"Главное его увидеть - подбить не проблема". Что-то о т34 я таких выражений не припомню

"""""Он оказался единственным что у нас было на тот момент — что тоже было немало на 1941. Я бы не сказал что Т-34 отличался простой конструкции, над упрощением этой конструкции наши инженеры трудились всю войну. Что на счет модернизации к концу войны из Т-34 выжили всё что могли, так что следущей ступенькой был совершенно новый танк.

Что касается модернизации, по вооружению возможности были исчерпаны, это точно, попытки установки иных, более мощных орудий в штатную башню даже т34-85 приводили к столь глубокой модернизации, что фактически равнялось принятию в производство новой машины, но возможности по модернизации корпуса и подвески сохранялись. Насчет единственного, тут я согласен, реальной альтернативы не было. Изначально т34 был не прост по конструкции, тут я слегка погорячился, но опять смотря с чем сравнивать. Скажем так, был по конструкции умеренно сложен.

""""Т50? Обычный легкий танк.
Не совсем согласен. По уровню обзорности лучший сов. танк, бронирование мало уступало среднему т34, торсионная подвеска и более низкая цена в 165 000 рублей против 500000 за т34. В общем за втрое меньшую сумму получали легкий танк (18т) с броней среднего и по многим параметрам превосходившего его, кроме вооружения. Почему не выпускали? Плохо освоен в производстве.

""""Вы имеете виду что немцы выпускали свои танки поштучно? Это совершенно не так. Немцы построили больше чем 50,000 танков и САУ, это не включая большое количество захваченных французких и чешких танков. Последние продолжали производить до 43 года.

Конечно нет, не поштучно. Но знаменитый "Фердинанд" выпущен партией в 90 шт.(89-93) по раз. данным, "Ягдтигр" -77шт, "Ягдпантера"- 392шт,"Тигр" 1 (Н)-1354, "Тигр"2 (В)-489 шт. Даже малютка "хетцер", кот. чтоил в 12 раз меньше Тигра и тот 2548шт. Что это, как не мелкосерийное производство, особенно на фоне т34 и "Шермана", которых было выпущенного по 50000 шт?

>>Не совсем согласен. По уровню обзорности лучший сов. танк, бронирование мало уступало среднему т34, торсионная подвеска и более низкая цена в 165 000 рублей против 500000 за т34. В общем за втрое меньшую сумму получали легкий танк (18т) с броней среднего и по многим параметрам превосходившего его, кроме вооружения. Почему не выпускали? Плохо освоен в производстве.

Т-50 должен был заменить устаревшие легкие Т-26 и БТ. Т-50 был осносщен 45мм пушкои, вес 14 тонн, и бронирование 37мм передней плиты. Т-34 это совсем другой танк.

Как я читал про Т-50 производство прикратилось по трем причинам; начало войны; проблемы в производстве дизельного мотора В-4; а самое главное роль Т-50 стала не нужной так как это могли делать Т-34 и с началом Ленд-Лиза Английские Валентины.

Извините, не совсем освоил переписку, так что дальше шпарю подряд. Первый бой т34-85 и "Шерманов" произошел 27 сентября 1950 г. в Корее, 10 т34 атаковали М4А3Е8 2-го взвода роты С 70-го танкового батальона. Три "Шермана" были подбиты сразу, потом один т34 проутюжил колонну, раздавив 15 грузовиков и джипов, и был подбит в упор из 105 мм. гаубицы. Еще четыре т34 были подбиты из базук, а два т34 уничтожили подошедшие с тыла основные силы 70 батальона (6 ед. техники), в последующем т34 и "шерманы", сталкивались на бл. востоке, в африке, последний раз старички повоевали в югославии

Уфф, вроде все. Знаете я тоже сидел в т34, тесно не то слово, а вот в Тигре не довелось, интересно было бы сравнить. И все же остаюсь при своем мнении. Хотелось бы отметить еще одно, т34-85 и т-34 разные машины, но в сознании массового человека это одно и тоже, так что ореол славы т34-85 распостранился и на его менее удачливого предшественника. Кстати читал про случай подбития т 34 -85 из ПТУРа, экипаж выжил, в аналогичном случае в более современных моделях как правило исход другой.

>>Конечно нет, не поштучно. Но знаменитый «Фердинанд» выпущен партией в 90 шт. (89-93) по раз. данным, «Ягдтигр» −77шт, «Ягдпантера»- 392шт,"Тигр" 1 (Н)-1354, «Тигр»2 (В)-489 шт. Даже малютка «хетцер», кот. чтоил в 12 раз меньше Тигра и тот 2548шт. Что это, как не мелкосерийное производство, особенно на фоне т34 и «Шермана», которых было выпущенного по 50000 шт?

Большенство немцких танков были не спецальные платформы как Тигры или Фердинанды, а Пантеры, Т-4, Т-3, Стаги. Первый Херцер вышел с завода Шкода в Мае 44.

То что касается Шерманов то с потенциалом индустрии Америки просто нечего сравнивать.

>>Уфф, вроде все. Знаете я тоже сидел в т34, тесно не то слово, а вот в Тигре не довелось, интересно было бы сравнить.

Я из принципа пытаюсь не сидеть в немецких танках или стрелять из ихнего оружея.

>>Кстати читал про случай подбития т 34 −85 из ПТУРа, экипаж выжил, в аналогичном случае в более современных моделях как правило исход другой.

Это уж как повезёт.


>>Насчет «Шермана» немецкие танкисты говорили:"Главное его увидеть — подбить не проблема". Что-то о т34 я таких выражений не припомню


Могу вас удивить - немцы могли сделать доже самое и с Т-34, и с ИС, и с англииским Кромвелом и с Американским Першингом.

Panfilov пишет:


Не понял: что такое "специальные платформы"?
"Стаги" - это что за зверь такой?



Почему нечего? Потенциал СССР. Причем в данном случае он был в более выигрышном положении, т.к. экономика была плановая и любому предприятию пожно было без проблем приказать выпускать ту или иную продукцию.



Я что-то не припомню у немцев ни одного ПТУРа.
Случайно не на семейство фаустпатронов намекаете?

""""""Большенство немцких танков были не спецальные платформы как Тигры или Фердинанды, а Пантеры, Т-4, Т-3, Стаги. Первый Херцер вышел с завода Шкода в Мае 44.

Вы действительно так считаете? Хетцер тоже не "спец. платформа", он сделан на базе t38(ch). Если все так гладко, то ответьте на один простенький вопрос, а что бы было, если бы Гитлер послушал "быстрого" Гайнца и заводы Германии вместо монструозных "Фердинандов", "Ягдпантер", "Ягдтигров" и т.д.всемерно наращивали выпуск модернизированных танков 3 и 4 серии? Я думаю, что ни наши танкисты ни союзники рады бы не были. Напоминаю, четверка стоила в 4 раза дешевле "Тигра", причем могла быть еще модернизирована. "Хетцер" в 12 раз дешевле, насчет тройки не знаю. Почитайте воспоминания, особенно тех, кто воевал к примеру в Венгрии в районе Бухареста и оз. Балатон, гансовский "гробик" вызывал уважение.

"""""Это уж как повезёт.

Опять же не совсем так. Везение, конечно играет роль. Но играет роль также и объем забронированного пространства, чем он больше, тем соответсвенно меньше давление внутри танка, возникающее в момент пробития брони кумулятивной струей. У т72 кажись это 11 метров куб. а у т34-85 больше 20. Так что наибольшие шансы выжить при попадании ПТУРа были у экипажей англ. танков времен первой мировой, там вон объем какой (шутка ха-ха)

>>Почитайте воспоминания, особенно тех, кто воевал к примеру в Венгрии в районе Бухареста и оз. Балатон, гансовский «гробик» вызывал уважение.

Мои дед очень хорошо помнит озеро Балатон. Он был командир 3его батальёна, 124 полк, 34я Гвардейскя пехотная девизия. Он помнит Будапешт больше чем всю остальную войну вместе взятой и особено мясорубку на озере Балатон.

>>Если все так гладко, то ответьте на один простенький вопрос, а что бы было, если бы Гитлер послушал «быстрого» Гайнца и заводы Германии вместо монструозных «Фердинандов», «Ягдпантер», «Ягдтигров» и т. д.всемерно наращивали выпуск модернизированных танков 3 и 4 серии? Я думаю, что ни наши танкисты ни союзники рады бы не были. Напоминаю, четверка стоила в 4 раза дешевле «Тигра», причем могла быть еще модернизирована. «Хетцер» в 12 раз дешевле, насчет тройки не знаю.

Работа над Тигром началось в конце 30х когда было принято решение разработать тяжолый танк вокруг знаменитой 88-мм зенитной пушки. Всякие там Фердинанты, Ягдмантер и похожие машины были очень специалезированые платформы которые выпускались в десятках или сотнях экзепплярах. Маинстрим танков у немцев были Т-4, Пантеры и Т-3. Хертцер был обычным САУ на базе, как вы уже сказали, танка Т38. Все эти легенды придуманые Гудерианом нащет "идиёта" Гитлера не что иное как лигенды для оправдания самого себя. По настоясщему рострата ресурсов были не танки, а на флот и ракеты.

Вы по англииски читаете

>>Опять же не совсем так. Везение, конечно играет роль. Но играет роль также и объем забронированного пространства, чем он больше, тем соответсвенно меньше давление внутри танка, возникающее в момент пробития брони кумулятивной струей. У т72 кажись это 11 метров куб. а у т34–85 больше 20. Так что наибольшие шансы выжить при попадании ПТУРа были у экипажей англ. танков времен первой мировой, там вон объем какой (шутка ха-ха)

Как повезёт.

By Валера:

>>Не понял: что такое «специальные платформы»?

Tигр был тяжёлый танк.

>>«Стаги» — это что за зверь такой?


Sturmgeschütz


>>Почему нечего? Потенциал СССР. Причем в данном случае он был в более выигрышном положении, т. к. экономика была плановая и любому предприятию пожно было без проблем приказать выпускать ту или иную продукцию.

Валера, Американцы построили больше бомбардировщиков чем мы Штурмовиков.

Если я правильно помню, таки да, заказ на конструирование опытных машин, будущих тигров (VK там каких то)поступил толи в 36 толи в 38 году . Но до столкновений с Т34 и КВ шли они ни шатко ни валко. "Тигр" не строили вокруг орудия, ЕДИНСТВЕННЫЙ танк построенный немцами "вокруг" орудия это "Тигр" 2, уж больно завораживали их ТТХ пушчонки. Насчет ракет и флота, мы с Вами обсуждаем бронетанковые войска. Ну нсчет Гайнца, тут кусочек истины есть, все генералы вермахта , что характерно после войны, как один пели о том, что они то "предупреждали", они то знали, а вот Гитлер...и далее слезный рассказ о неадекватном фюрере, это да было. По-аглицки читаю с большим трудом. Спасибо, кстати за беседу.

Panfilov пишет:


Пантера тоже имела "специальную платформу" (вообще-то правильнее называть не платформа, а шасси). Хетцер тоже был построен на шасси чешского танка.



Тогда Штуги.
В документах военного времени их часто называли "артштурм".



А мы построили много больше танков и пушек.
И чего? Это показатель? Показатель чего? того, что совершенно нетронутая войной американская промышленность соревнуется с потенциалом совершенно разгромленной боевыми действиями и оккупацией наиболее индустриальных районов советской промышленности? Я бы вообще постыдился проводить какие-то параллели. Американская промышленность по своему потенциалу превосходила Германскую, но даже в подметки не годилась советской.

>>Пантера тоже имела «специальную платформу» (вообще-то правильнее называть не платформа, а шасси). Хетцер тоже был построен на шасси чешского танка.

Тигр был специализированным танком, как наш КВ и ИС.

>>В документах военного времени их часто называли « артштурм».

По англииски произносится "Штаг"

>> Я бы вообще постыдился проводить какие-то параллели. Американская промышленность по своему потенциалу превосходила Германскую, но даже в подметки не годилась советской.

А чего нужно стыдится?

Я там, статейку накропал, про Виттмана и Колобанова, прочтите если можно и выразите свое мнение, если Вам не трудно. Заранее признателен.

Panfilov пишет:


Ни Тигр, ни КВ, ни ИС не были "специализированными". Это были просто тяжелые танки, вот и всё. Их "специализация" была не больше, чем у любого среднего или легкого танка.



StuG - это немецкое слово, причем сокращенное, и английский тут совершенно ни при чем.



Стыдиться проводить параллели там, где это это неуместно.
Да и смысла особого нет. Ясно же, что в условиях военного времени плановая система экономики имеет явные преимущества перед рыночной.