...а пока "настоящие историки" готовят аргументированный разгром моих соображений - оригинальное фото из моей колекции (сегодня по почте пришло,в 4000р. обошлось, но ОНО ТОГО СТОИТ)! Немецкая модернизированная "четвёрка". Практически "их Т-34". Очень хороший был танк, произвели его тоже немало. Поздновато начали производить (так до лета 1943г. немцы и прокуковали с жалкой горсткой подобных танков и "самоходов" с длинными пушками), но он не по этой причине немцам не особо помог. Планы у них были бестолковые!

Я не знаю где и каких "много-много документов по теме" вы видели, но пока лишь сослались на некую "военную науку", причем в вашем субъективном понимании.
Вы вот тут насыпали кучу вопросов, и что? Вы мне предлагаете на все их ответить и пребываете в непоколебимой уверенности, что как только я на них отвечу, исписав десятки и даже сотни листов, то сразу пойму почему танковые войска играли мизерную роль и нужны были только дуракам? Извините, но я не буду вам таскать каштаны из огня, хотите свою точку зрения подтвердить - отвечайте на ваши вопросы сами.

V_P писал(а):


...я бы хотел, чтобы мы договорились о законах логики в нашей Вселенной. Или вы считаете, что я не прав - и тогда вы в принци пе не можете набрать матеиал в пользу мих соображений, или я прав - и вы просто не хотите "исписать" некие страницы. Что верно? И то, и другое по закону логики №1 не может быть верно

кстати, V_P, я рад, что вы крайне изящно ведёте дискуссию на фоне людей, которые тут уже грубят ради самого процесса грубости (такие люди никогда не отличат Pz IV F1 от F2...тем более за 20 секунд, как зачастую приходится мне делать на аукционах, чтобы выиграть нужную фотографию)

Павел писал(а):


...до чего ж красиво написано...Павел, а вы с чего так красиво формулируете? Журналист? Писатель? Мне просто почитать приятно а по содержанию - ну, много с танками фомальных условий их существования (отдельные самоходы - меньше "на слуху", но КРАЙНЕ ПОЛЕЗНЫ В БОЮ!)

на моей коллекционной фотографии - "не фантан" самоход вермахта ("Носорог"), но всё-таки! Мощное орудие, удобная рубка (для этого она и быда сделана открытой...для удобства стрельбы и манёвра). Из недостатков - самая минимальная броня бортов и кормы

Model1942 писал(а):


Есть и третий вариант. Я с вами не согласен, но доказывать для себя очевидное не вижу никакого практического смысла. Смысл был бы, если бы ваша точка зрения бала распространена, тогда можно было бы как-то вкратце ответить, чтобы ответ читали многие. У вас же позиция настолько отличается от общепринятой, что аргументировать надо не общепринятую, а вашу. Об этом я вам и говорю: хотите поставить с ног на уши - докажите. Пока же против вас абсолютно все военные исследователи и сами военные от лейтенантов до маршалов. А это, простите, мнение профессионалов. Если бы танки были столь малоценны, то поверьте, от них отказались давным-давно во всем мире.
Так что доказывайте свое экстравагантное утверждение сами.

Награда нашла героя! Я очень рад, что изложение моих мыслей может доставить кому-то удовольствие! Нет, Model1942, я не журналист и не писатель, но по работе мне очень часто приходится думать, как выразить ту или иную мысль. Я участковый. Всего лишь. Когда-то интересовался бронетехникой, и на это сайт заглянул из любопытства. Если вы заметили, я никогда не давал свою оценку историческим событиям, поскольку слаб в истории, предоставляя делать это людям, более осведомленным в данном вопросе. Конечно, незначительные модификации танков я друг от друга не отличу. Я не специалист. Только ваши рассуждения тоже мало похожи на специализированные. Видимо, для усиления своих аргументов вы зачем-то прицепляете различные фотографии. Вкупе с вашими рассуждениями это смотрится глупо. Веса они никакого не придают.
Однако с логикой у меня, я полагаю, все в порядке, и человека, аргументирующего свою позицию от кликуши-демагога я отличаю. Хочу также заметить, что свою достаточно редкую миротворческую позицию относительно ненужности бронетанковых войск должны доказывать вы.

А вообще насчет фотографий - я согласен, это очень интересно! Думаю, фотогалерею многие оценят!

Я не пойму вы шутите или нет? С 1986 года считается,что Война была фактически проиграна,так как потери "подкосили" Колосс-СССР. И что к конкретной капитуляции Германии пришли двумя способами: страшными потерями пехоты (она в основном и "вытянула" Победу вместе с пушкарями ПТО) и огромными потерями танков и самолетов в нелепо или просто бессмысленно проведенных боях. Или я плохо ВИЖ и сборники документов читал? Про войну с упорным противником... А? Про фото я и сам могу, раз вам сложно, немца спросить.

Это вы, похоже, шутите. О том, что мы оказывается проиграли войну я узнаю впервые от вас. Да, мне приходилось натыкаться на несколько истеричных демшизоидных публикаций, но ни одно из них не выдерживает никакой критики, пользуется непроверенными цифрами, взятыми из каких-то помоек вроде резуна, солженицына и прочих демагогов. Потери "колосс-СССР" не подкосили. Это кто же тогда выиграл? Германия что ли? А вы в курсе, что после этой своей "победы" Германия как страна перестала существовать на политической карте и фактически была ПОДЕЛЕНА НА ДВЕ ЧАСТИ. Нифига себе "победители"!
Вероятно вы действительно плохо читали, раз пропустили самое главное.

Про фото спрашивайте вашего немца. Мне лень этим заниматься и по-большому счету все равно.

V_P писал(а):


...я вот этого всего не утверждал и даже не обсуждал - к теме нашей страны и Т-34 это не имет отношения. Мне всё равно, что там с ДРУГИМИ

Проиграли все - сейчас это КОМУ-НИБУДЬ не ясно?! Проблемы, которые поднимались Второй Мировой, в основном не только не преодолены, но и разраслись до ужасных размеров! И в итоге - пипец

фотография из моей личной коллекции (немецкий ветеранский альбом "Минск-Смоленск"). Немец развлекается на фоне опозоренного советского монумента. Как известно, бои в Белоруссии были одними из самых долгих в деле освобождения временно оккупированной территории СССР...и одними из самых бессмысленных по соотношению огромных потерь и достигнутых советской стороной целей... Ещё в советское время военная наука не скрывала, что даже операция "Багратион" принесла новые очень большие потери (сотни тысяч убитых и уволенных из армии по инвалидности советских солдат и офицеров, как свидетельствует статистический сборник "Гриф секрености снят"), но не подкосила боеспособность вермахта (никакие потери не "брали" немцев окончатально, так как все немцы жилы в ожидании применения против "союзников" нового "чудо-оружия")

ну понятное дело, что "не утверждал и даже не обсуждал"! И уж конечно, что война и ее результаты к теме боевой машины, танка Т-34 "не имеет отношения"! Ну да, ну да. Т-34 ведь создан был чтоб на поле ромашки собирать и букеты из них делать.
В общем, как я и подозревал, начинается очередная беспредметная демагогия, где все начинается со "сногсшибательного" зявления, а потом люди начинают говорить на разных языках.
Извините, мне это не интересно и заниматься тут эпистолярными эксерсизами я не буду.
Подтверждать свои заявления фактами вы не пожелали, а разглагольствовать и судить военные реалии моралью мирного времени я не буду. Пусть это делают те, кто "войнушку" видел только по телевизору.

Sklf, я думаю, вы уже поняли, что среди всех нас более-менее приличный специалист - это V_P. Он свою оценку уже дал. Ничего более существенного вы не увидите.

Я круто меняю своё мнение о псевдоисторических поделках на телевидении и в печаты/книгоиздании: ЭТО НЕ ПОЗОР, А ПРЕСТУПЛЕНИЕ. После просмотра фильма-уродца "РЖЕВ", когда я прерывистыми криками объяснял офицерской вдове, что потери в боях за город Ржев были незначительными даже на фоне потерь за другие города и районы Ржевско-Вяземского выступа, сомнения рассеялись. Столько топорные формулировки и явная подтасовка фактов - суть пропаганда! 23 февраля мы видим на наблюдали на разных телеканалах ПРОПАГАНДУ СЛАБОСТИ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ. Не германских, конечно, а наших собственных Вооружённых Сил.

Дикий смех вызывают интервью с немецкими ветеранами, которые будто сошли с фотографий и портретов генералов периода Второй Мировой (германским генералам в то время было почти столько же лет, сколько сейчас бывшим рядовым и унтерам вермахта). Одна фраза - и смех сменяется ужасом. Немыслимая ложь: "Пунктуальные бомбёжки Люфтваффе значительно упростили оборону Ржева". Кого они там бомбили при перемешанных боевых порядках? В КОГО ПОПАДАЛИ - ТОГО И БОМБИЛИ! Например: "14 августа... 18.15 Ju-88 бомбят русских в "городском лесу", где непрерывно идёт бой. Часть бомб ложится на порядки второго батальона...вызывая большие потери". Само собой, что советская авиация и артиллерия делала свой "посильный вклад" в условиях малоконтролируемых передвижений своих и вражеских рот и батальонов: "16 августа... 14.10 Опасная атака советской пехоты с востока на Галахово по ошибке накрыта и подавленна огнём советской артиллерии - неожиданный подарок!". Авторам дебильных фильмов советую хотя бы поверхностно ознакомиться с тактическими условиями боёв в период Великой Отечественной - возможно, многие тупицы поняли бы, что ни "один миллион", ни даже "очень много" советских солдат и офицеров немцы не могли "разбомбить и расстрелять из танков, пушек и пулемётов" одни, поскольку нередко причиной смерти советских военнослужащих был "ураганный огонь" советской же артиллерии, а также бомбёжки советской же авиации! То же самое верно и в случае немцев - множество "героически сражавшихся в обороне" солдат и офицеров вермахта полегли под ударами их менее многочисленной и активной артиллерии и авиации.
Что-то среднее между нервным смехом и бешенством охватило меня, когда я услышал из "ящика" фразу: "Из окружения вышла половина дивизии из состава 29-й Армии, хотя изначально армия состояла из семи дивизий. За полтора месяца бояв в окружении потери армии составили 14000 человек". Комментировать этот бред я не могу. Надо трое суток приходить в себя после этого ЖЭВА - потом возможно!

Весь ЖЭВ мы слушали о Вязьме и Сычёвке, Гжатске...и даже Сталинграде. О боях подо Ржевом и в самом городе Ржев тоже было сказано. НО ПОЧЕМУ ФИЛЬМ НАЗВАН В ЧЕСТЬ ОДНОГО ГОРОДА, В БОЯХ ЗА КОТОРЫЙ, КАК "САМИ ДОГАДАЛИСЬ" СЦЕНАРИСТЫ ФИЛЬМА, ПОГИБЛА ЧУТЬ ЛИ НЕ ВСЯ КРАСНАЯ АРМИЯ?! Это тайна. Покрытая мраком. Или это ведомость. По которой тридцать серебряников получили все "числящиеся" и "внештатные"/"приглашённые", которые участвовали в созлании фильма-уродца...ВКЛЮЧАЯ НЕМЕЦКИХ ВЕТЕРАНОВ, КСТАТИ (если кто не знает...а я знаю, так как в производстве документальных фильмов принимал участие).

Особенно интересно, что про "чудовищные потери в танках" в фильме не было ни слова...только про "потонувшие в грязи" советские танки и отложенное из-за дождей наступление. Грязь, как вы понимаете, геройческой не назовёшь, интервью у неё не возьмёшь, "Железный Крест" ей на грнудь не прицепишь! Нет сомнения, что неупоминание о действиях советских танков и советской авиации (штамп о "полном превосходстве немецкой авиации" всё-таки звучал звонким штампом - и не более!) не связано с глубокими знаниямми авторского коллектива фильма. Само собой, что они ни разу в жизни не слышали, что АВИАЦИЯ И ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА, ОПИРАЮЩИЕСЯ НА РАЗВЕТВЛЁННУЮ СЕТЬ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ, АЭРОДРОМОВ И СКЛАДОВ МОСКОВСКОЙ ЗОНЫ, ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ МОГУТ НЕ ИМЕТЬ ПОЛНОГО ПРЕВОСХОДСТВА НАД ПРОТИВНИКОМ - ЕСЛИ ЭТО НЕ НАША РЕАЛЬНОСТЬ, А ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ, С ДРУГИМИ ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ! Именно в связи с последним обстоятельством в позиционных боях советская авиация наносила удары в основном только по самому Ржеву и по тыловым объектам "выступа", по резервам немецкой обороны. Удары по немецким окопам были бы просто бемссмысленными (немцев там мало, и они глубоко "зарылись в землю"...а вот на советские войска бомбы упали бы точно, что привело бы к гибели высоких советских командиров со всеми вылетающими последствиями). Есть и ещё одна - главная! - причина молчания горе-документалистов о роли советской авиационных и танковых частей в битвах вокруг "выступа". Причина простая - статистика. Если по теме потерь пехоты есть некие "сомнения" и - чаще всего - тупое незнание вопроса, то по теме танков и авиации ТОЛЬКО ЛЕНИВЫЙ В РОССИИ НЕ ПИШЕТ И НЕ ГОВОРИТ! А что тут известно? Потери в криво рассмотренной Ржевско-Вяземской наступательной операции: среднесуточные потери танков составляли цифру "9", авиации - "5". В чём подвох? ПО СРАВНЕНИЮ С ДРУГИМИ НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ И ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ ОПЕРАЦИЯМИ КРАСНОЙ АРМИИ ПОТЕРИ ТАНКОВ - СЛИШКОМ НЕВЫСОКИЕ, АВИАЦИИ - НАОБОРОТ, НЕМАЛЫЕ! Выходит, что советская авиация была активна, поддерживая окружённые советские армии, а танковые части и соединения ДЕЙСТВОВАЛИ В ОСНОВНОМ НА ДРУГИХ УЧАСТКАХ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ФРОНТА ИЛИ ПРОХОДИЛИ СТАДИЮ РЕОРГАНИЗАЦИИ! Само собой, что всё-таки действовавшие против "выступа" советские танковые части и соединения просто не могли понести очень больших потерь от слабой - с точки зрения потенциала в деле пробивания брони советских танков - немецкой обороны, а также от немецкой авиации, которая всю войну больше занималась самолюбованием, чем воевала.


Уверен, что руководство канала "НТВ" должно уволить к чертям собачьим всех тех, кто опозорил русскую военную науку и кто омрачил День Защитника Отечества космическим бредом ЖЭВа!

Реально задолбал своими гнусными инсинуациями.
Бан.

Полностью поддерживаю! Заколебал!

Господа, а современная бронетехника к теме сайта не относится? Просто мне интересно мнение компетентных людей относительно наших современных танков. Я лично читал совершенно разные статьи - либо мы отстаем, выдавая желаемое за действительное, либо впереди планеты всей. Я в этом не очень разбираюсь.

Тут вот какая ситуация. У России есть действительно революционные разработки. Однако эти разработки так и остаются разработками, поскольку бюджет не выделяет денег на претворение их в жизнь для всей армии. В итоге собираются единичные экземпляры, которые на всяких смотрах для Больших Погон и путинов-медведевых показывают чудеса, но в армии про них даже не слышали. А брутальные реалии армии таковы, что действительно новейших машин крайне мало, берегут их как зеницу ока, если на них и ездят, то аккуратно и только опытные экипажи, все при погонах. Молодняк ездит в лучшем случае на 80-ках выпуска начала 90-х годов, а обычно на 64-ках выпуска начала 70-х годов.

А по ящику у нас любят трубить обо всяких новинках, не забывая каждый раз гордо заявить, что "аналогов этому во всем мире нет". Правда при этом стыдливо умалчивают о том, что во всем мире есть масса иных гаджетов, аналогов коим в России нет.

Т.е., если я правильно понял, получается, что сравнивают новейшие(или достаточно новые)западные образцы с нашими устаревшими? Понятно, что сравнение будет не в нашу пользу. А если сравнить наши и их новые образцы танков - чьи все-таки лучше? Ведь что ни говори, а наши танки практически средние. Я имею в виду вес. "Иностранцы" всегда тяжелее наших тонн этак на 15. Хотя, наверное, у ОБТ иные критерии? И еще. Что вы думаете про ИС-7? Мы действительно из-за Хрущева про...ли лучший танк в мире или это все-таки преувеличение?

Sklif, если вы еще здесь - ответ на ваш вопрос в книге М.Барятинского "Т-34 в бою". Случайно наткнулся в библиотеке и взял почитать.

Павел
Понимание роли танка на поле боя у всех стран делающих танки в достаточных количествах разное по ряду причин на сколько я могу об этом судить и предназначены, умышленно или нет, для определнных театров военных дествий и их способов применения. Яркие примеры - Меркава - грубо говоря тяжеленный бронетраспортер с танковой пушкой, т-72,т-80,т-64 (история о том что завод производитель умеет то и делает) маневреный массовый надежный танк для европы (для гонок по шоссе ), Абрамс - максимально защищенный спереди танк нацеленный впервую очередь на борьбу с предыдущим танком (по моему мнению исповедует идеологию "королевского тигра" ), ну и горечо всеми любимый Леопард с французскими японскокорейскоиндискими подражателями исповедует ( снова по моему мнению) идею: первым увидел - первым застрелил....
Сравнивать их по весогабаритам бесполезно ибо они все к своему месту и времени и все они являются Основными танками - те танками сочетающими высокую подвижность и проходимость средних с огневой мощью тяжелых или же пытаются этому соответсвовать. И у всех у них есть как саои недостатки так и неоспоримые плюсы. При этом как и в 41 так и сейчас на каждый танк ЕСТЬ своя пушка(противотанковая мина , рпг-7, и тд).