011.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Опрос: Кто убил поляков в Катыни?

русские 7 50%
немцы 7 50%
Общее количество голосов:14 ( Валерий Потапов Юрий Васин Гасан Гусейн-Заде Виталий Богданов севастьянов Петрусенко Андрей Павлович )
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в этом опросе

ТЕМА: Катынь

Re: Катынь 20.02.2018 06:32 #10315

Виталий Богданов написал:
Чтобы не возиться с польскими пленными и не иметь в тылу наступающего на Москву Вермахта целую дивизию способных в любой момент восстать пленных, Артур Нёбе или кто-то другой отдает приказ об их расстреле. А в Берлин сообщает, что захваченные поляки восстали, убили десятки немецких солдат, кого расчленили, кому отрезали половые органы и т.д. и т.п., а потом были полностью уничтожены. Представь себя на месте Гитлера, Гасан: что ты бы предпринял? Приказал без суда и следствия казнить всех участников подавления польского восстания? Послал бы комиссию разбираться? Куда и зачем, если фронт постоянно двигался по направлению к Москве, а большинство солдат и офицеров Вермахта и СС, участвовавших в уничтожении поляков, после мясорубки Смоленского сражения уже были на том свете?

Ну, раз уж ты, Гасан, периодически заходишь на Военный форум, будь так добр, потрать немного своего драгоценного времени и объясни мне, что мог реально предпринять Гитлер, если бы Вермахт или СС без его приказа расстреляли находившихся у них в тылу и создававших потенциальную угрозу польских военнопленных в Козьих Горах? Организовать расследование с риском утечки информации о том, что поляков расстреляли всё-таки немцы или что? Мне представляется, что нет необходимости так уж упираться в поисках приказа Гитлера для доказательства вины Третьего Рейха. Но может быть, я ошибаюсь? Тогда хотелось понять, в чём.

Re: Катынь 26.02.2018 06:04 #10316

Виталий Богданов написал:

"Чтобы не возиться с польскими пленными и не иметь в тылу наступающего на Москву Вермахта целую дивизию способных в любой момент восстать пленных, Артур Нёбе или кто-то другой отдает приказ об их расстреле. А в Берлин сообщает, что захваченные поляки восстали, убили десятки немецких солдат, кого расчленили, кому отрезали половые органы и т.д. и т.п., а потом были полностью уничтожены. Представь себя на месте Гитлера, Гасан: что ты бы предпринял? Приказал без суда и следствия казнить всех участников подавления польского восстания? Послал бы комиссию разбираться? Куда и зачем, если фронт постоянно двигался по направлению к Москве, а большинство солдат и офицеров Вермахта и СС, участвовавших в уничтожении поляков, после мясорубки Смоленского сражения уже были на том свете?"


Гипотетическая версия, причём, не подтверждённая абсолютно ничем. Она не заслуживает рассмотрения до тех пор, пока не будут предоставлены хоть какие-нибудь доказательства.

"Ну, раз уж ты, Гасан, периодически заходишь на Военный форум, будь так добр, потрать немного своего драгоценного времени и объясни мне, что мог реально предпринять Гитлер, если бы Вермахт или СС без его приказа расстреляли находившихся у них в тылу и создававших потенциальную угрозу польских военнопленных в Козьих Горах? Организовать расследование с риском утечки информации о том, что поляков расстреляли всё-таки немцы или что? Мне представляется, что нет необходимости так уж упираться в поисках приказа Гитлера для доказательства вины Третьего Рейха. Но может быть, я ошибаюсь? Тогда хотелось понять, в чём."

Мы с тобой уже достаточно обсуждали все твои гипотетические версии, причём без приведения фактов, документов, и.т.д. с твоей стороны.
Рассуждать о том, "что мог реально предпринять Гитлер", а что "не мог" будет означать, что я продолжаю рассматривать версию о "Смоленских ЛOHах" как некую "версию". А для меня этот вопрос закрыт.
Почитай побольше о Германии: тебе будет понятно, что подобную "инициативу" на себя не взял бы ни один генерал/офицер Вермахта, или СС.
Изменено: 27.02.2018 03:43 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 04.03.2018 11:58 #10317

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Чтобы не возиться с польскими пленными и не иметь в тылу наступающего на Москву Вермахта целую дивизию способных в любой момент восстать пленных, Артур Нёбе или кто-то другой отдает приказ об их расстреле. А в Берлин сообщает, что захваченные поляки восстали, убили десятки немецких солдат, кого расчленили, кому отрезали половые органы и т.д. и т.п., а потом были полностью уничтожены. Представь себя на месте Гитлера, Гасан: что ты бы предпринял? Приказал без суда и следствия казнить всех участников подавления польского восстания? Послал бы комиссию разбираться? Куда и зачем, если фронт постоянно двигался по направлению к Москве, а большинство солдат и офицеров Вермахта и СС, участвовавших в уничтожении поляков, после мясорубки Смоленского сражения уже были на том свете?

Гипотетическая версия, причём, не подтверждённая абсолютно ничем. Она не заслуживает рассмотрения до тех пор, пока не будут предоставлены хоть какие-нибудь доказательства.

Вещественные доказательства и мотив немецкого расстрела в Катыни давно предоставлены. И все эти доказательства, начиная от главного - исторической закономерности, заключающейся в том, что поспешные массовые расстрелы военнопленных имеют смысл и какое-то оправдание только в ходе активных военных действий и поэтому (независимо от личных качеств правителей всех времен и народов) совершаются только в ходе ВОЙН, и заканчивая найденными в Козьих Горах вещдоками - исключительно НЕМЕЦКИМИ патронами и массой ценных вещей у расстрелянных, казнить которых без тщательного обыска могли только наступавшие на Москву НЕМЦЫ, все они указывают на Третий Рейх.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Почитай побольше о Германии: тебе будет понятно, что подобную "инициативу" на себя не взял бы ни один генерал/офицер Вермахта, или СС.

Чем больше читаешь о Третьем Рейхе вообще и о Вермахте в частности, тем больше узнаешь об офицерах и генералах, многие из которых ненавидели Гитлера или относились к нему скептически, и о заговорах немецких военных против Фюрера, раскрытие которых грозили им пытками и смертью.

Как можно уверенно заявлять, что немецкие генералы и офицеры могли плести против Гитлера грозившие им жестокой смертью заговоры, но никак не могли провести без санкции этого самого Гитлера в российской глуши расстрел польских военнопленных, организация которого им ничем не грозила?
Изменено: 04.03.2018 12:12 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 15.03.2018 01:18 #10318

Зашёл на страничку известного российского историка Алексея Исаева, чтобы поблагодарить его за невольную помощь в опровержении пусть малозначительного, но все-таки доказательства официальной версии - картины немецких расстрелах в воспоминаниях бургомистра Смоленска Меньшагина. К моему изумлению моя реплика привела к бурной дискуссии, которую отметил у себя даже Александр Дюков, правда обозвав ее, кривляясь, как себя обычно ведут сторонники официальной версии - "катынесрач". Алексей Исаев, в отличие от "кривляющихся историков", Александра Дюкова и Григория Пернавского, привел несколько доказательств в подтверждение своей версии.


"Надеюсь, Алексей, Вам будет приятно узнать, что Ваши "10 мифов" немного помогли в ходе разоблачения другой, более масштабной фальсификации Второй мировой - мифа о Катыни. www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4030 Но переводить на польский опровержения этого антисоветского мифа, которых становится всё больше и больше, поляки вряд ли будут...


Павел Козлов Видимо вы не в курсе, что Алексей склоняется к версии "расстрел производился НКВД".


Vitaly Bogdanov Павел Козлов Ничего страшного. В начале 90-х к этой нацистской версии, признанной нашим руководством, склонялись ВСЕ - Алексей здесь не исключение. Сегодня же ситуация по Катыни кардинально изменилась - особенно в неподконтрольном цензуре Интернете. А если настоящий историк видит, что появляется всё больше доказательств, противоречащих версии к которой он склоняется, то его долг не упорствовать в отрицании очевидного, а попробовать заново изучить проблему. Тем более, если даже факты. которые он сам лично ввёл в научный оборот, начинают "работать" против этой версии...


Алексей Исаев Правда что ли? Я думал более полезными были найденные мной ведомости ГАУ с выдачей гор 7,65-мм пестиков, в том числе НКВД.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев А наличие в СССР, и у НКВД в частности, "7,65-мм пестиков" для спецопераций никто и не отрицал! Проблема нацистской версии в том, что массовый расстрел где-то в российской глубинке (Козьих Горах) не табельным оружием НКВД - родными советскими Наганами и ТТ, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО иностранными НЕМЕЦКИМИ пистолетами на территории, оккупированной потом НЕМЦАМИ, вызывает сегодня после более чем двадцатилетнего изучения архивов очень большие сомнения. Ведь насколько я знаю, кроме этого спорного преступления НИ ОДНОГО случая использования НКВДешниками НЕМЕЦКИХ пистолетов не то что при массовых казнях, а даже при единичных расстрелах не зафиксировано, не так ли?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Кто Вам сказал, что пистолеты были немецкие? Патроны да, немецкого производства. Но патроны эти подходят к пистолетам разных стран, в частности к бельгийским "Браунингам", которые попали в Российскую Империю еще до 1917 г.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Кто сказал про НЕМЕЦКИЕ пистолеты? Дедушка Токарев сказал, правда про Медное. А раз в Медное НКВДешники массово (НЕПОНЯТНО ЗАЧЕМ) завезли НЕМЕЦКИЕ Вальтеры, то в рамках нацистской версии логично считать, что и в Козьих Горах они тоже использовали НЕМЕЦКИЕ пистолеты - иначе получается полный абсурд. Но даже если говорить только о патронах, то не является ли версия, что НЕМЕЦКИЕ патроны в зоне НЕМЕЦКОЙ оккупации использовали не советские НКВДешники, а ... НЕМЦЫ, более правдоподобной? Тем более, что именно немцы в августе-сентябре 1941 имели МОТИВ (которого не имели Советы весной 1940) для массового расстрела поляков - подписание советско-польского военного соглашения в ходе Смоленского сражения, в котором решалась судьба блицкрига.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Это исключительно проблемы дедушки и его познаний в стрелковом оружии. Как аргумент против версии "расстреляло НКВД" тезис "пистолеты были немецкие" неприменим. Ввиду того, что пистолеты под патрон 7,65Х17 могли быть бельгийские, немецкие выпуска до 1918 г. итп. Такого оружия на складах ГАУ было завались самого разного. Патроны же закупались у веймарской Германии. Как и оружие (см. Боло-Маузер).


Vitaly Bogdanov ЛОЖНАЯ (самое смешное, по утверждениям вменяемой части самих же сторонников версии "расстрелял НКВД" ) информация у ЕДИНСТВЕННОГО свидетеля расстрела НКВД, показания которого осмелились обнародовать, Токарева - это не "проблемы дедушки", а серьезнейшая проблема официальной версии. Она дает веские основания утверждать, что это не генерал-майор Токарев ... имел слабые познания в стрелковом оружии. А горбачевско-яковлевские прокуроры угрозами потребовали престарелого ветерана НКВД заявить, будто Блохин зачем-то из Москвы притащил в Медное "чУмадан Вальтеров". А это в свою очередь ставит под сомнение беспристрастность расследования ГВП - если какой-то чудак еще в него верит, и его выводы.
Кроме этого спорного преступления, НИ ОДНОГО случая использования НКВДешниками НЕМЕЦКИХ пистолетов (хоть их и было "завались") или патронов не то что при массовых казнях, а даже при единичных расстрелах не зафиксировано - и сторонники нацистской версии вынуждены извращаться в поисках мотива использования ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕМЕЦКИХ пистолетов (по другой версии - только патронов) в Козьих Горах и Медном. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать НЕМЦЫ, если не НЕМЕЦКИМ? Поэтому как аргумент против версии "расстреляло НКВД" тезис "пистолеты были немецкие" вполне применим. А если сюда добавить МОТИВ, который имели нацисты в 1941 году, но не имели Советы в 1940, то последние сомнения в том, что НЕМЕЦКИМИ патронами поляков расстреливали НЕМЦЫ, исчезают.





Vitaly Bogdanov И кстати, Алексей, почему Вы так сразу перевели разговор на найденный Вами ведомости ГАУ? Я же вроде писал совсем о другом: про показания бургомистра Смоленска Меньшагина ("немцы так расстреливали, не связывали, а просто поводили автоматами"), лживость которых мне удалось доказать благодаря Вашим "10 мифам". Неужели Вам так неприятно использование Вашей книги для опровержения нацистской лжи по Катынскому делу, что Вы сразу от этого попытались дистанцироваться?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov От написания "немецкие" капслоком притянуть за уши сомнительные "Вальтеры" не удастся. Пестиков под патрон 7,65Х17 Браунинг было действительно полно в СССР, причем не только и не столько немецких. Вот вам фоточка музейная, обратите особое внимание на подпись. Если сходить в музей и разглядеть номер, то можно даже установить дату производства. До 1917 г.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Если хотите именно немецкие, то вот Вам еще один музейный экспонат под патрон 7,65Х17. По серийному номеру выпущен строго до 1929 г. и мог попасть в СССР вполне легальным путем, за деньги.


Алексеев Юрий Владимирович Vitaly Bogdanov Ну Блохин сам же писал, что от усиленного применения русские наганы быстро клинили, пришлось везти немецкие пистолеты. Из-за этого, даже какие то задержки в исполнении были.


Vitaly Bogdanov Алексеев Юрий Владимирович Блохин ничего про клинившие русские наганы не писал. Всё с точностью до наоборот - проблемы были с Вальтерами. О том, что в Медное Блохин привез целый "чумадан Вальтеров", потому что (внимание!) "эти пистолеты быстро изнашиваются", говорил Токарев. Но от информации Токарева (который то ли в старости сошёл с ума, то ли глумился над горбачевскими прокурорами ) вынуждены сегодня открещиваться даже грамотные сторонники немецкой версии вроде Алексея Исаева. И что делать с показаниями этого "свидетеля вины СССР - непонятно. Пик массовых репрессий пришелся на 1937-38 года, и никаких свидетельств, что ТТ и Наганы клинило не имеется. Отсюда законные сомнения в необходимости "палачам НКВД" срочно менять советские пистолеты на НЕМЕЦКИЕ (причем почему-то ВСЕ ДО ОДНОГО!) как раз на территории, занятой впоследствии НЕМЦАМИ.


Vitaly Bogdanov Григорий Пернавский "Базилевский... Мне от души жаль этого несчастного лжесвидетеля" -
Странная логика сторонников немецкой версии. Мы только что выяснили, что Меньшагин давал ЛОЖНУЮ информацию о немцах, которые "обычно" без разбора водили автоматами при расстрелах. А лжесвидетель оказывается Базилевский, а не Меньшагин.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Спасибо за фотографии, Алексей, они помогают чуть лучше представить ложность аргументации сторонников немецкой версии. Пытаясь доказать, что в СССР были немецкие пистолеты (что никто не отрицает!) они приводят примеры: у наркома Ежова были немецкие пистолеты, Надежде Аллилуевой брат ПОДАРИЛ Вальтер, Токареву партизаны ПОДАРИЛИ Вальтер, другой раз Парабелум и т.д. Т.е., обладание импортными немецкими пистолетами было в среде партийной элиты и "силовиков" престижным, и их дарили друг другу. Конечно, технически это возможно, но какой дурак будет использовать подарочные пистолеты для массовых расстрелов, когда есть свои проверенные ТАБЕЛЬНЫЕ Наганы и ТТ? И главное: зачем, и почему только в одном случае - Козьих Горах?


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Осечки? С чего бы? Почему брали "иномарки" ответ как раз очевидный: нет мешкотности перезаряжания Нагана и разлетания черепов от пуль ТТ. Можно спокойно работать, не забрызгивая казенного обмундирования мозгами и кровью казнимых.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Почему брали "иномарки" ответ как раз очевидный" -
Кто брал? Когда? Зафиксирован из сотен тысяч случаев приведения смертных приговоров на территории СССР в 30-х 40-х годах (кроме спорного катынского дела, конечно) ХОТЯ БЫ ОДИН, когда исполнители НКВД при расстреле использовали "иномарки"?


Дмитрий Клинов Алексей Исаев если это так удобно, то почему это не использовалось повсеместно? А для использования необходимо еще совпадения в одной точке и оружия и боеприпаса. Допустим Смоленские НКВДэшники "добыли" пистолеты, им необходимо заботиться о боеприпасах, а они не штатные - дополнительная головная боль.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Клинов "если это так удобно, то почему это не использовалось повсеместно?" -
Логичный вопрос.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Зафиксирован
"Акт списания Ульяновского Ульяновского горотдела НКВД"


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Потому что "иномарки" ограниченный ценный ресурс, который имелся далеко не у всех. Поэтому в основном ездили на "шахе" с меховым рулем.


Дмитрий Клинов Алексей Исаев Алексей, спасибо за документ! Но как вы объясните, что немецких патронов израсходовано только 10%? Не говорит ли это о том, что они для рутинных массовых расстрелов при таком соотношении с наганом не могли быть использованы?


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Так это Ульяновск. У серьезных людей, которых направили на расстрел особо выдающихся врагов, могло быть 100% оснащение иномарками. Или их даже выдали под эту ответственную задачу. Чтобы все прошло как по маслу. Опять же 7,65 тише бахает. Не нервничают следующие партии.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Пистолетов были тысячи. В 41-м выдали более 7 тыс. пистолетов 7,65 мм со складов ГАУ разным людям и ведомствам. Наградные они просто на виду. Вот еще пример, у человека целый арсенал "иномарок". Хотя даже фамилия не на слуху.


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Вообще я озвучил вполне очевидные вещи. Насчет мотивации использования "иномарок". Что до мотивов уничтожения именно этих людей, то замечу, что в плен в 1939 г. взяли сотни тысяч поляков. Большую часть отпустили, остались только те, кого считали безусловными и последовательными противниками коммунистов. Чем не повод их стрельнуть?


Дмитрий Клинов Алексей Исаев Алексей, очень важный вопрос: А можно по гильзе определить из какого оружия стреляли - Браунинг, или Маузер? По утверждению Югена Оберхаузена немцы были вооружены пистолетами «маузер» калибра 7,65. А у НКВД были по вашему утверждению были Браунинги. Ведь боек наверняка у них разный.


Алексей Исаев Дмитрий Клинов По копаной гильзе скорее всего уже нельзя. На свежей остаются следы выбрасывателя и отражателя. У НКВДшников тоже могли быть Маузеры 1910/14 гг. Как с ПМВ, так и с 1920х гг.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Кто брал? Когда? Зафиксирован из сотен тысяч случаев приведения СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРОВ на территории СССР... ХОТЯ БЫ ОДИН" - "Зафиксирован" -

НЕ зафиксирован, Вы невнимательны, Алексей. И на эту понятную человеческую невнимательность и рассчитывают фальсификаторы, когда публикуют "ульяновский" акт. Ни о каких СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРАХ там не говорится. И где были использованы патроны 7,65 - на стрельбище, при задержаниях или где-то еще, из него непонятно. Да и сам скан докУмента, всплывшего сразу после публикации книги Мухина "Катынский детектив", крайне сомнителен. Ссылки здесь: www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3868


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "У серьезных людей, которых направили на расстрел особо выдающихся врагов, могло быть 100% оснащение иномарками." -
Каких "СЕРЬЕЗНЫХ ЛЮДЕЙ", Алексей?! Генерал-майор Токарев говорил, что для исполнения приговоров в Медном привлекали даже ВОДИТЕЛЕЙ!!! Или в Козьи Горы направили "серьезных людей, а в Медное "несерьезных"? Или, как вариант, Токарев, как и Меньшагин, почему-то дает ЛОЖНЫЕ сведения?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Что до мотивов уничтожения именно этих людей ... остались только те, кого считали безусловными и последовательными противниками коммунистов. Чем не повод их стрельнуть?" -

Не повод - судя по имеющимся в изобилии документам до 5 марта 1940 года. Этих найденных потом расстрелянными поляков кормили, поили, им делали ПРИВИВКИ, услаждали взгляд показом фильмов, для них через ЦК компартии Украины (!!!) выписывали ГАЗЕТЫ - т.е., как "неисправимых врагов" их не рассматривали. А потом вдруг резко - бац! - и стали рассматривать (причем по странному совпадению в лагерях, оказавшихся впоследствии на территории или рядом с территорией НЕМЕЦКОЙ оккупации). Какое событие могло произойти в конце февраля - начале марта 1940, заставившее Политбюро принять решение о том, что контингент трех лагерей (и почему-то только этих лагерей) являются "заклятыми врагами советской власти", подлежащими спешному массовому расстрелу?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Кто из нас невнимателен, легко понять, прочитав ульяновский документ. Там буковок-то немного. Из них складываются слова "операции" "с августа 37 по февраль 38". Оперативный приказ №000447 итд. Какое стрельбище в "операции"? Так что факт наличия и использования оружия 6,35 и 7,65 мм в НКВД подтвержден в том числе документально.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov В отличие от людей типа Никиты Петрова я скептически отношусь к россказням про шоферов. Так же как, например, к настрелу пачек танков из ПТР. Круг лиц, привлекавшихся к операции примерно определен награждением 1940 г.. Причем небезызвестный тов. Магго в список не вошел, видимо оставался в лавке в Москве. Толпы народа на расстрел партиями по 200-300 человек не требуется. Сплоченная, опытная группа с "иномарками". Ну т.е. шоферов могли привлекать ключи подавать, но не более того ИМХО.


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Вывод из анализа темы "немецкие боеприпасы" он простой: их наличие не свидетельство авторства расстрела.


Константин Богуславский Алексей Исаев Токарев говорит, что в расстреле принимал участие его шофер Сухарев. Тот же Сухарев числится в списках награжденных.


Алексей Исаев Константин Богуславский Т.е. множественное число это преувеличение? "Талантливого" самородка, конечно, исключать не стоит.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Там буковок-то немного. Из них складываются слова "операции" "с августа 37 по февраль 38". Оперативный приказ №000447 итд." -

Про приказ №000447 из букавок в ульяновском акте списания ничего не складывается - это Ваше, пусть обоснованное, но ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. На основании этого предположения Вы делаете другое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - что одним актом не могли списать все патроны: и те, которые были использованы при расстрелах, и те, 7,65, которые НКВДешники из своих импортных пистолетов расстреляли на стрельбищах или использовали при задержаниях (или в Ульяновсе не было уголовников?). Не слишком ли много ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, чтобы категорически утверждать, будто ульяновские НКВДешники использовали при расстрелах пистолеты под патрон 7,65 калибра (с большой вероятностью, наградные), а не обычные в расстрельных делах ТТ и Наганы?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Но на самый главный вопрос по поводу ульяновского "Акта списания" Вы, Алексей, так и не ответили: где, В КАКОМ АРХИВЕ хранится этот докУмент (который начали приводить аж с 1996 года - сразу после появления книги "Катынский детектив") и считаете ли Вы его (если он действительно существует), несмотря на нарушения элементарных норм делопроизводства, подлинным?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov УФСБ Ульяновской области. Опубликован в Книга памяти жертв политических репрессий. Российская Федерация. Ульяновская область под общ. редакцией Ю.М.Золотарева; 1996, Ульяновск, "Дом печати"; том 1, стр. 807.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Там буковки сложились в слово "операции". С августа 1937 г. Какая такая операция в это время проводилась в СССР сообщает нам оперативный приказ №000447. Что "операция" проводилась на стрельбище это, извините, просто смешно.


Igor Petrov Vitaly Bogdanov
А можно в свою очередь поинтересоваться, в каких российских или иностранных архивах Вы работали ЛИЧНО?
Сколько раз, какие фонды или дела смотрели?


Vitaly Bogdanov Igor Petrov Поинтересуйтесь. Только сначала как вежливый человек расскажите про себя: служили ли Вы в армии или в "силовых" структурах, чтобы рассуждать о легкости разовой замены табельного оружия при спецоперации, составляли акты списания и т.д.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Что "операция" проводилась на стрельбище это, извините, просто смешно" -

А никто и не писал, что некая "операция" проводилась на стрельбище, поэтому смеялись Вы зря. А вот составить один акт списания на патроны, как использованные при расстрелах, так и использованные при задержаниях или на стрельбищах, вполне могли. Кто там будет проверять? Поэтому я и спросил не про Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ по поводу того, что подразумевал составитель ульяновского акта списания, а о не вызывающих сомнений ФАКТАХ массового использования НЕМЕЦКИХ пистолетов и патронов при расстрелах на территориях НЕ оккупированных впоследствии НЕМЦАМИ. Но таких ФАКТОВ, насколько я понял, Алексей, у Вас нет? Одни предположения?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "УФСБ Ульяновской области ... под общ. редакцией Ю.М.Золотарева; 1996, Ульяновск, "Дом печати"; том 1, стр. 807" -

Так это давно известно! Но уже недостаточно даже для самих катыноведов. Ссылку я давал, но раз Вы не прочитали, привожу полную цитату с сайта А.Памятных:

"From: [info]sfrandzi
2007-12-10 07:15 pm (UTC)
Нельзя ли добыть более точные ссылки на документ: архивный номер, если сборник уже вышел - полная ссылка на него и нормер страницы, где опубликован документ? Ибо документ выложен в Википедии с этого форума, но безо всяких ссылок, что непорядок.

From: [info]skeptiq
2007-12-16 11:39 am (UTC)
Спасибо, что подняли вопрос, все забывал обновить постинг (см.). Точной ссылки на фонд, опись, дело в самой книге нет (видимо, УФСБ не дало).
А где в Википедии выложено изображение, в каких-нибудь альтернативных версиях?"

Т.е., катыноведы уже лет десять как начали искать архивные координаты этого странного докУмента, составленного с нарушениями норм делопроизводства. Но нет никакой информации, что нашли. Уж не фейк ли это, каких сегодня расплодилось великое множество? Вам такое, при взгляде на этот ЕДИНСТВЕННЫЙ подобного рода документ, в голову не приходило?


Vitaly Bogdanov Обнаружил интересное совпадение. В том же 1996 году, когда всплыл "Акт о списании патронов", в книге А.Г. Латышева "Рассекреченный Ленин" была "введена в научный оборот" другая фальшивка - ленинское "указание о расстреле попов". И тоже без ссылки на том и лист дела, в котором оно хранилось. Напомнить, Алексей, чем славен 1996 год? Шла предвыборная борьба с неясным результатом между Ельциным и Зюгановым. И основным, если не единственным пунктом предвыборной агитации команды Ельцина были страшилки про "кровавых палачей Ленина и Сталина", к временам которых нас хочет вернуть коммунист Зюганов. Так что, документы, всплывшие перед выборами 1996 года и "доказывающие" преступления коммунистов, должны автоматически вызывать сомнение. А уж если в этом документе - "Акте списания", нарушены нормы делопроизводства (резолюция "Утверждаю" внизу, а не вверху как положено) и нет архивных координат, то это явная фальшивка. И только жесткой цензурой в СМИ по Катыни можно объяснить, что этот акт все еще приводят сторонники немецкой версии, и даже Вы на него "клюнули".



В этот момент Алексей Исаев резко потерял интерес к дискуссии по немецким патронам. Или не смог найти доказательств существования "документа", которым двадцать лет размахивают сторонники официальной версии Катыни, и не захотел в этом признаться...
Изменено: 15.03.2018 02:03 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 18.03.2018 02:31 #10319

РАССТРЕЛ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ B ЗАПОЛЯРЬЕ.
Эти фотографии уже помещались на этом форуме одним из комментаторов.


Теперь, внимательно слушаем, начиная с 1:30.
Оказывается, что именно эти двое военнослужащих РККА были приговорены к расстрелу военно-полевым трибуналом 2-ой горно-стрелковой дивизии Вермахта.
За что именно, в данном случае, не имеет значения!
Версия комментатора, что это былa якобы месть за большие потери немецких войск, абсурдна от начала до конца.
Можно конечно поверить, что немцы "вызверлись" на этих двух, но тогда зачем нужен военно-полевой трибунал?
И почему расстреляли только двоих? Это только они защищали высоту 122 в Заполярье? Больше пленных не было?
Все это к тому, что пленных военнослужащих РККА немцы не расстреливали просто так.
Нужны были приговоры, по крайней мере, военно-полевых судов.
Теперь вернёмся к Катыньскому расстрелу.
Там расстреляли не нижних чинов РККА, в количестве двух человек, а четыре с лишним тысячи офицеров и генералов Войска Польского.
И никаких документов о "трибуналах Вермахта" нет и в помине.
По версии "сталинистов" они "прегрешили" перед властью большевиков. И им дали "от трёх до восьми".
А в чём их "прегрешения" перед Национал-Социалистской Германии?
За что их расстреливать, тем более без приговора суда, или военно-полевого трибунала?
Изменено: 18.03.2018 08:37 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 18.03.2018 16:21 #10320

Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь, внимательно слушаем, начиная с 1:30.
Оказывается, что именно эти двое военнослужащих РККА были приговорены к расстрелу военно-полевым трибуналом 2-ой горно-стрелковой дивизии Вермахта.

...Теперь вернёмся к Катыньскому расстрелу.
Там расстреляли не нижних чинов РККА, в количестве двух человек, а четыре с лишним тысячи офицеров и генералов Войска Польского.
И никаких документов о "трибуналах Вермахта" нет и в помине.

И как всегда, Гасан, ты в качестве доказательства своей теории предъявляешь ее опровержение. Внимательно слушай, начиная с 1:30.
О том, что был какой-то там военно-полевой суд, исследователь узнал, "проштудировав немецкую МЕМУАРНУЮ литературу" - никакого письменного приговора им найдено не было!!! Может, письменного приговора не было вообще, и немецких солдат, как в фильме "Оптимистическая трагедия", просто ввели в заблуждение. А скорее всего, он был уничтожен впоследствии в ходе войны - самими убийцами или советскими бомбами и снарядами, неважно.

В любом случае, установленные факты расстрелов немцами военнопленных есть (и ты их уже не отрицаешь), а письменных приговоров часто нет. А это опровергает контраргумент сторонников официальной версии, требующих от оппонентов в обязательном порядке немецких документов по полякам.

Гасан Гусейн-Заде написал:
А в чём их "прегрешения" перед Национал-Социалистской Германии?
За что их расстреливать, тем более без приговора суда, или военно-полевого трибунала?

Я это уже объяснял здесь.

Что общего между Владом Цепешем и Наполеоном Бонапартом? Почти ничего. Ничего, КРОМЕ одного: и садист Дракула, и гуманный для своего времени Наполеон совершали массовые казни военнопленных. Во время ВОЙНЫ военнопленных убивают не только за "прегрешения", но часто даже в том случае, если они представляют ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ угрозу. А дивизия польских военнопленных под Смоленском наступающему с жестокими боями на Москву Вермахту такую угрозу представляла...
Изменено: 19.03.2018 00:02 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 19.03.2018 03:03 #10321

Виталий Богданов:

"О том, что был какой-то там военно-полевой суд, исследователь узнал, "проштудировав немецкую МЕМУАРНУЮ литературу"..."


Правильно, Виталий!
Кто-то, где-то в своих мемуарах вспомнил о расстреле двух нижних чинов РККА в Заполярье по решению трибунала 2-й горнострелковoй дивизии Вермахта.
А теперь представь, сколько "мемуаров" понаписали-бы генералы, офицеры, солдаты Вермахта и СС если бы они захватывали, охраняли и расстреливали четыре с половиной тысячи польских генералов и офицеров.
Тут, не только никаких документов нет, даже "мемуаров" нет.
И вообще ничего нет.
Изменено: 19.03.2018 07:56 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 30.03.2018 22:09 #10322

Гасан Гусейн-Заде написал:
А теперь представь, сколько "мемуаров" понаписали-бы генералы, офицеры, солдаты Вермахта и СС если бы они захватывали, охраняли и расстреливали четыре с половиной тысячи польских генералов и офицеров.
Тут, не только никаких документов нет, даже "мемуаров" нет.

Преступники, как правило, мемуаров не пишут. Особенно мёртвые преступники.

Те немецкие солдаты и офицеры, которые захватывали, охраняли и расстреливали поляков между Катынью и археологическим комплексом Гнёздово, были брошены в мясорубку Смоленского сражения. Выжившие участвовали в штурме укреплений Москвы, а потом драпали от Москвы, устилая российские дороги трупами. Немногих оставшихся в живых ждали Сталинград, Курская дуга, наконец битва за Берлин. Ничтожные доли процента замешанных в Катынском расстреле солдат и офицеров Вермахта, которые чудом пережили Мировую войну, не могли не понимать, что об их уголовно наказуемом соучастии в военном преступлении лучше помалкивать в тряпочку, и они помалкивали...

Гасан Гусейн-Заде написал:
И вообще ничего нет.

Есть мотив торопливого массового расстрела военнопленных, который имелся только у ввязавшихся в мировую войну НЕМЦЕВ, есть НЕМЕЦКИЕ патроны, использовать которые не применив ни единого советского патрона при расстреле могли только НЕМЦЫ, есть место расстрела - богатая историческими артефактами земля Смоленщины, где закопать жертв самого страшного в истории военного преступления могли только "чужаки" - НЕМЦЫ, есть масса золотых и серебряных вещей, перстень с БРИЛЛИАНТОМ, тысячи пар добротных сапог и тысячи шинелей, зарыть которые в землю могли только спешившие сломить ожесточенное сопротивление советских солдат НЕМЦЫ. Абсолютно все доказательства Катынского дела, которые чрезвычайно трудно или даже невозможно подделать (в отличие например от трех бумажек "Особой папки"), указывают на НЕМЦЕВ.
Изменено: 30.03.2018 22:27 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 03.04.2018 05:01 #10323

Виталий Богданов:

"Те немецкие солдаты и офицеры, которые захватывали, охраняли и расстреливали поляков между Катынью и археологическим комплексом Гнёздово, были брошены в мясорубку Смоленского сражения. Выжившие участвовали в штурме укреплений Москвы, а потом драпали от Москвы, устилая российские дороги трупами. Немногих оставшихся в живых ждали Сталинград, Курская дуга, наконец битва за Берлин. Ничтожные доли процента замешанных в Катынском расстреле солдат и офицеров Вермахта, которые чудом пережили Мировую войну, не могли не понимать, что об их уголовно наказуемом соучастии в военном преступлении лучше помалкивать в тряпочку, и они помалкивали..."


А с чего это ты взял, что "захватывали, охраняли и расстреливали поляков" одни и те же поздразделения Вермахта, или СС?
Неужели те, кто захватывал, были обязаны ещё и охранять? Или же они передали охрану другому подразделению, а сами продолжили наступление на Смоленск.
Каким образом: те кто "захватил" поляков совершил "уголовно наказуемое соучастии в военном преступлении"?
Они попали "в мясорубку Смоленского сражения"? И никто не выжил? Так то была "мясорубка" для войск большевиков.
Ещё раз объясняю:
Со стороны немцев нашлось бы сотни свидетелей особенно из жителей ГДР, якобы видевших поляков в 1941 году, но ни одного не нашлось.
Заканчивай со своими фантазиями, Виталий!


"Преступники, как правило, мемуаров не пишут. Особенно мёртвые преступники."

Совершенно верно. Сталин, Берия, Каганович, Молотов, Микоян, и прочая, так и не написали своих мемуаров.

Re: Катынь 03.04.2018 23:24 #10324

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Преступники, как правило, мемуаров не пишут. Особенно мёртвые преступники.

Те немецкие солдаты и офицеры, которые захватывали, охраняли и расстреливали поляков между Катынью и археологическим комплексом Гнёздово, были брошены в мясорубку Смоленского сражения. Выжившие участвовали в штурме укреплений Москвы, а потом драпали от Москвы, устилая российские дороги трупами. Немногих оставшихся в живых ждали Сталинград, Курская дуга, наконец битва за Берлин. Ничтожные доли процента замешанных в Катынском расстреле солдат и офицеров Вермахта, которые чудом пережили Мировую войну, не могли не понимать, что об их уголовно наказуемом соучастии в военном преступлении лучше помалкивать в тряпочку, и они помалкивали...

А с чего это ты взял, что "захватывали, охраняли и расстреливали поляков" одни и те же поздразделения Вермахта, или СС?
Неужели те, кто захватывал, были обязаны ещё и охранять? Или же они передали охрану другому подразделению, а сами продолжили наступление на Смоленск.
Каким образом: те кто "захватил" поляков совершил "уголовно наказуемое соучастии в военном преступлении"?
Они попали "в мясорубку Смоленского сражения"? И никто не выжил? Так то была "мясорубка" для войск большевиков.

"По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров".



Но ты, Гасан, вроде поставил под сомнение число немецких потерь, но ... "правильного" количества убитых под Смоленском немцев так и не привел. Сколько по твоим данным в ходе Смоленского сражения было убито солдат Вермахта? Сто тысяч? Или "всего лишь" тысяч пятьдесят? В любом случае, те несколько сотен солдат и офицеров Вермахта, которые обеспечивали расстрел поляков, могли войти в это общее количество погибших под Смоленском. А если кто-то из нацистских палачей и выжил под Смоленском, то могилы этих несостоявшихся "мемуаристов" находятся под Сталинградом, Курском, Берлином...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ещё раз объясняю:
Со стороны немцев нашлось бы сотни свидетелей особенно из жителей ГДР, якобы видевших поляков в 1941 году, но ни одного не нашлось.
Заканчивай со своими фантазиями, Виталий!

Заканчивай со своими фантазиями про "сотни свидетелей особенно из жителей ГДР", Гасан, и переходи к фактам и вещдокам! А факты и вещдоки указывают на немцев как на виновников Катынского расстрела.

Есть мотив торопливого массового расстрела военнопленных, который имелся только у ввязавшихся в мировую войну НЕМЦЕВ, есть НЕМЕЦКИЕ патроны, использовать которые не применив ни единого советского патрона при расстреле могли только НЕМЦЫ, есть место расстрела - богатая историческими артефактами и перекопанная археологами земля Смоленщины, где зарыть жертв самого страшного в истории военного преступления могли только "чужаки" - НЕМЦЫ, есть масса золотых и серебряных вещей, перстень с БРИЛЛИАНТОМ, тысячи пар добротных сапог и тысячи шинелей, закопать которые в землю могли только спешившие сломить ожесточенное сопротивление советских солдат НЕМЦЫ. Абсолютно все доказательства Катынского дела, которые чрезвычайно трудно или даже невозможно подделать (в отличие например от трех бумажек "Особой папки"), указывают на НЕМЦЕВ.
Изменено: 04.04.2018 00:02 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 04.04.2018 04:23 #10325

Виталий Богданов:
"По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров".

А ты проверял эти "признания"?
Твое видео, это российская пропаганда.
Читай здесь:
ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72.../Battle_of_Smolensk_(1941).html

186.144 тысяч бойцов РККА было убито, ранено 273.803 и ещё около 300 тысяч были взяты в плен.

Смоленское сражение - это оперативно-тактическая победа Германии.
И никакого отношения к польским офицерам не имеет.
Я продолжу эту тему.
Изменено: 04.04.2018 07:17 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 04.04.2018 05:47 #10326

Виталий Богданов:

"Есть мотив торопливого массового расстрела военнопленных, который имелся только у ввязавшихся в мировую войну НЕМЦЕВ, есть НЕМЕЦКИЕ патроны, использовать которые не применив ни единого советского патрона при расстреле могли только НЕМЦЫ, есть место расстрела - богатая историческими артефактами земля Смоленщины, где закопать жертв самого страшного в истории военного преступления могли только "чужаки" - НЕМЦЫ, есть масса золотых и серебряных вещей, перстень с БРИЛЛИАНТОМ, тысячи пар добротных сапог и тысячи шинелей, зарыть которые в землю могли только спешившие сломить ожесточенное сопротивление советских солдат НЕМЦЫ. Абсолютно все доказательства Катынского дела, которые чрезвычайно трудно или даже невозможно подделать (в отличие например от трех бумажек "Особой папки"), указывают на НЕМЦЕВ."

Про "исторические артефакты Смоленщины" расскажешь на форуме археологов.
А вот про "тысячи пар добротных сапог и тысячи шинелей" можно и поговорить.
Каким образом эти сапоги и шинели не снолись у поляков, которые, якобы "ремонтировали" дороги в Смоленской области?
Попробуй одеть свои лучшие туфли/сапоги и лучшее пальто/куртку и поработай на ремонте дорог.
Во что они превратились бы даже за одну зиму?
Сапоги и шинели у поляков остались "добротными" потому, что они их, кроме козельского лагеря, нигде больше не носили.
Вот тебе и прямое доказательство вины СССР в Катыньском преступлении!


"Заканчивай со своими фантазиями про "сотни свидетелей особенно из жителей ГДР", Гасан, и переходи к фактам и вещдокам! А факты и вещдоки указывают на немцев как на виновников Катынского расстрела."


Вот эти новые сапоги и шинели как раз и являются "вещдоками", доказывающими вину СССР/НКВД в расстреле польских офицеров в Катыни!

Возражения?
Изменено: 05.04.2018 04:27 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 07.04.2018 21:40 #10328

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
"По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров".



Но ты, Гасан, вроде поставил под сомнение число немецких потерь, но ... "правильного" количества убитых под Смоленском немцев так и не привел. Сколько по твоим данным в ходе Смоленского сражения было убито солдат Вермахта? Сто тысяч? Или "всего лишь" тысяч пятьдесят? В любом случае, те несколько сотен солдат и офицеров Вермахта, которые обеспечивали расстрел поляков, могли войти в это общее количество погибших под Смоленском. А если кто-то из нацистских палачей и выжил под Смоленском, то могилы этих несостоявшихся "мемуаристов" находятся под Сталинградом, Курском, Берлином...

А ты проверял эти "признания"?
Твое видео, это российская пропаганда.

Вполне возможно. Поэтому я и обратился к тебе с предложением опровергнуть эту "пропаганду" (пока в кавычках) и назвать "правильное" количество убитых немцев: сто тысяч или "всего лишь" тысяч пятьдесят. А когда ты это "правильное" число назовешь, мы с тобой поразмыслим над судьбой тех нескольких сотен солдат Вермахта, что обеспечивали расстрел поляков: насколько реально, что их сразу же бросили в пекло, и они вошли в 50-100 тысяч погибших в ходе Смоленского сражения.
Изменено: 07.04.2018 21:45 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 19.04.2018 17:41 #10353

Известно, что организаторы преступлений, заметая следы, часто убирают исполнителей, совершая тем самым новые преступления. Здесь же, расстреляв польских военнопленных, немецкому командованию и не нужно было совершать новых военных преступлений. Достаточно было послать солдат и офицеров, обеспечивавших расстрел поляков, в самое пекло Смоленского сражения. Ведь кого-то же нужно было туда посылать? В этом и преступления то никакого нет... Вопросов, куда делись сотни свидетелей немецких расстрелов в Катыни-Гнёздово из числа военнослужащих Вермахта, больше нет?

Тогда затронем проблему свидетелей советской версии. При Советской власти их было предостаточно - на порядок больше, чем предоставили свидетелей своей версии нацисты. Но и после свержения власти Советов свидетели остались. Однако имелась политическая установка на признание вины СССР и их просто не искали. Об одном таком свидетеле упоминает даже польский адвокат Станислав Микке, участвовавший в раскопках в Катыни-Гнёздово, Медном и Пятихатках и погибший в самолете вместе с президентом Польши под Смоленском.

Так на странице 114 своей книги "Спи, Храбрый!" он рассказывает о дискуссии в Катыни-Гнёздово с одной женщиной, наполовину полячкой, которая заявила Микке, что ее родители жили под Смоленском и рассказывали ей, что до 43 года польские офицеры прятались в лесах, а местные жители, и ее родители в том числе, давали им поесть. Потом немцы всех оставшихся поляков выловили и расстреляли здесь же, под Смоленском.

В этой связи показательно поведение Микке как адепта официальной версии. Микке добросовестно передает дискуссию, но ему и в голову не приходит сообщить российским компетентным органам об этом важном СВИДЕТЕЛЕ уголовного дела или хотя бы записать фамилию свидетеля! Удивительно ли, что действовавшая по указаниям руководства, априорно признавшего вину СССР, прокуратура также "не нашла" свидетелей советской версии, а занялась давлением на престарелых ветеранов НКВД (Токарева, Сыромятникова и др.), чтобы те признали всё что от них требует новая "генеральная линия партии". Или кто-то предполагает, что прокурорское давление здесь ни при чем, а у десятка "палачей НКВД" вдруг одновременно заговорила совесть?
Изменено: 19.04.2018 19:41 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 20.04.2018 07:12 #10357

Виталий Богданов:

"Так на странице 114 своей книги "Спи, Храбрый!" он рассказывает о дискуссии в Катыни-Гнёздово с одной женщиной, наполовину полячкой, которая заявила Микке, что ее родители жили под Смоленском и рассказывали ей, что до 43 года польские офицеры прятались в лесах, а местные жители, и ее родители в том числе, давали им поесть. Потом немцы всех оставшихся поляков выловили и расстреляли здесь же, под Смоленском."

Давай разберёмся, Виталий.
Ты принимаешь версию, что поляки слонялись по смоленским лесам аж до 1943 года? И это потому что некой "женщине, наполовину польке" так её родители рассказывали?
А как насчёт того, что поляков нашли в могилах в НОВОЙ одежде. Что бы стало с их обмундированием если бы они провели в лесах полтора года?
Почему ни один из них не присоединился к "смоленским партизанам" за полтора года?
Разве в Катыньских могилах находили свежие трупы польских военнослужщих?
Комиссия Бурденко нашла труп хоть одного поляка расстрелянного в 1943 году?

Вы, сторонники "Версии Сталин" уже не знаете чего бы ещё придумать и приводите абсурдные версии, которые собственно опровергают вашу собственную.

Re: Катынь 20.04.2018 07:38 #10358

Виталий Богданов:

"Тогда затронем проблему свидетелей советской версии. При Советской власти их было предостаточно - на порядок больше, чем предоставили свидетелей своей версии нацисты. Но и после свержения власти Советов свидетели остались. Однако имелась политическая установка на признание вины СССР и их просто не искали."


Какие свидетели были при Советской Власти? Это те, которые давали показания Комиссии Бурденко?
Ну, вот и приведи их полные показания! Вот, уж смеху то будет!
А у "нацистов", точнее, ВОЕНННОСЛУЖАЩИХ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, действительно свидетелей "на порядок меньше". Они ничего не видели и НЕ МОГЛИ ВИДЕТЬ того, что никогда не имело места быть.
И генерал и офицеры Вермахта дали это показания Нюрнбергскому трибуналу!
Давай сюда своих "свидетелей", Виталий!
Изменено: 21.04.2018 02:13 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 20.04.2018 08:01 #10359

Виталий Богданов:

"Известно, что организаторы преступлений, заметая следы, часто убирают исполнителей, совершая тем самым новые преступления. Здесь же, расстреляв польских военнопленных, немецкому командованию и не нужно было совершать новых военных преступлений. Достаточно было послать солдат и офицеров, обеспечивавших расстрел поляков, в самое пекло Смоленского сражения. Ведь кого-то же нужно было туда посылать? В этом и преступления то никакого нет... Вопросов, куда делись сотни свидетелей немецких расстрелов в Катыни-Гнёздово из числа военнослужащих Вермахта, больше нет?"

Ещё как есть!
По твоей версии выходит, что захватывали, охраняли и расстреливали те же самые военнослужащие Вермахта, или СС. То есть относительно ограниченный контингент участников.
Ты действительно веришь, что это именно так и происходило?
А не подумал, что захватить лагеря (до сих пор не доказанные никем, включая тебя) могли одни части, отдать под охрану другим частям, а организовать "расстрел" приказали кому-то ещё?
Тут не сотни, а тысячи свидетелей наберётся.
И что, всех "в самое пекло Смоленского сражения"? И ни один не выжил? Или не попал/сдался в советский плен и не рассказал "правду" ещё в 1941 году?
Например, что они просто "захватили лагерь с поляками", или же "охраняли поляков". Поставляли хлеб для 4300 человек каждый Божий день, и.т.д.?
Неужели все до единого погибли под Смоленском?

Re: Катынь 21.04.2018 06:35 #10361

Гасан Гусейн-Заде написал:
Давай разберёмся, Виталий.
Ты принимаешь версию, что поляки слонялись по смоленским лесам аж до 1943 года? И это потому что некой "женщине, наполовину польке" так её родители рассказывали?

Я никакую версию свидетелей, ни нацистских, ни советских, всерьез не принимаю - объясняю тебе в десятый раз. Любые свидетели могут врать, поэтому для меня главным доказательством вины НЕМЦЕВ являются вещдоки: немецкие патроны, использованные в СССР для расстрела только на оккупированной НЕМЦАМИ территории, наличие массы ценных вещей и документов у расстрелянных, без тщательного обыска которых могли оставить только НЕМЦЫ в ходе Смоленского сражения, а также место расстрела - Смоленщина, одна из самых богатых историческими артефактами в СССР территорий, и внятный мотив, который был только у НЕМЦЕВ.

Но сторонники нацистской версии постоянно пытаются представить показания, выбитые нацистами, а потом их последователями - советскими антикоммунистами, главным доказательством вины СССР, поэтому приходится на них отвлекаться. И данным примером я объяснил простой механизм, который использовали "геббельсовцы", чтобы свидетели советской версии куда-то "пропали"...

Гасан Гусейн-Заде написал:
А как насчёт того, что поляков нашли в могилах в НОВОЙ одежде. Что бы стало с их обмундированием если бы они провели в лесах полтора года?

По поводу возможности хранения польской униформы в лагере я тебе тоже подробно объяснил - здесь. Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми или в дырявой форме? Поэтому заключенным из числа иностранных военных могли выдать рабочую одежду, а их форма хранилась на складе, и ее они разобрали после бегства охраны. Да и в фильмах о раскопках форма на трупах не производит впечатление новой...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Какие свидетели были при Советской Власти? ... Давай сюда своих "свидетелей", Виталий!

Я не рассматриваю показания свидетелей как серьезное доказательство в этом деле, где столкнулись интересы нескольких сверхдержав, и подробно останавливаться на показаниях советских свидетелей мне не интересно. А ты рассматриваешь. Поэтому сначала давай сюда своих "свидетелей" ты, Гасан!

Ответь на мой предыдущий вопрос, на который ты скромно промолчал:
Виталий Богданов написал:
Или кто-то предполагает, что прокурорское давление здесь ни при чем, а у десятка "палачей НКВД" вдруг одновременно заговорила совесть?

Ты веришь, Гасан, что у десятка "палачей НКВД" вдруг одновременно заговорила совесть?

Или все гораздо проще, и признательных показаний от мечтающих о покое старичков советские прокуроры добились при помощи угроз, как это часто делается во всех странах мира, в том числе цивилизованных?

"Признание - царица доказательств", правильно, Гасан? Ну, по крайне мере, для сторонников "версии Геббельса".

Гасан Гусейн-Заде написал:
А не подумал, что захватить лагеря (до сих пор не доказанные никем, включая тебя) могли одни части, отдать под охрану другим частям, а организовать "расстрел" приказали кому-то ещё?
Тут не сотни, а тысячи свидетелей наберётся.

А ты не подумал, что охранять и обеспечивать расстрел поляков могло одно и то же подразделение Вермахта, сотню-другую свидетелей из которого можно было легко убрать, бросая в бой в самые горячие места самой кровопролитной войны в истории? И твой контраргумент, что в рамках советской версии обязательно должна иметься масса свидетелей из числа немецких солдат и офицеров, уже не имеет никаких оснований.

Кстати, ты так и не привел "правильные" цифры потерь Вермахта в ходе Смоленского сражения. Ты поставил под сомнение данные российских историков, используя метод "от балды"?
Изменено: 21.04.2018 06:58 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 22.04.2018 01:22 #10362

Ты, это, прикинулся, что не понял моего вопроса, или же действительно не понял?

"Гасан Гусейн-Заде написал:
А как насчёт того, что поляков нашли в могилах в НОВОЙ одежде. Что бы стало с их обмундированием если бы они провели в лесах полтора года?"


Твой ответ Виталий:

"По поводу возможности хранения польской униформы в лагере я тебе тоже подробно объяснил - здесь. Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми или в дырявой форме? Поэтому заключенным из числа иностранных военных могли выдать рабочую одежду, а их форма хранилась на складе, и ее они разобрали после бегства охраны. Да и в фильмах о раскопках форма на трупах не производит впечатление новой..."


Я задал этот вопрос в связи с твоей ссылкой на вот это:


"Так на странице 114 своей книги "Спи, Храбрый!" он рассказывает о дискуссии в Катыни-Гнёздово с одной женщиной, наполовину полячкой, которая заявила Микке, что ее родители жили под Смоленском и рассказывали ей, что до 43 года польские офицеры прятались в лесах, а местные жители, и ее родители в том числе, давали им поесть. Потом немцы всех оставшихся поляков выловили и расстреляли здесь же, под Смоленском."


Сформулирую вопрос по другому:

Ты веришь в эту историю, что польские офицеры летом 1941 года разбежались по смоленским лесам и прятались там аж до 1943 года. И в том же 1943 году их расстреляли!?
Немцы нашли их там в апреле 1943 года и трупы были уже разложившиеся. Когда же их расстреливали и закапывали в промёрзшую землю?
А если, действительно они прятались в лесах почти полтора года, то почему же их форма выглядела как новая? Не важно, что тебе показалось в фильме. Свидетели с обоих сторон это подтверждают.
Зачем они хранили в своих бумажниках давным-давно просроченные проездные билеты, которые можно было использовать только в польских городах?
Зачем они хранили при себе самодельные деревянные мундштуки с вырезанной надписью "Козельск"? Такой мундштук прогорит за 6 месяцев. Зачем их нужно хранить полтора года?
Я - курильщик и знаю о чём говорю.
Вы, сторонники "Версии Сталин" уже не знаете чего бы ещё придумать и приводите абсурдные версии, которые собственно опровергают вашу собственную.
Изменено: 22.04.2018 06:39 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 22.04.2018 03:42 #10364

Виталий Богданов:

"Я не рассматриваю показания свидетелей как серьезное доказательство в этом деле, где столкнулись интересы нескольких сверхдержав, и подробно останавливаться на показаниях советских свидетелей мне не интересно. А ты рассматриваешь. Поэтому сначала давай сюда своих "свидетелей" ты, Гасан!"

Как это? Ты отвергаешь показания всех "ткачих-поварих", которые они давали Комиссии Бурденко? Они врали, или как дело было?
А у меня нет никаких свидетелей. Свидетелей чего? Расстрела поляков в Катыни военнослужащими Национал-Социалистской Германии? Так они никого не расстреливали, а посему, и свидетелей быть не может.


"Ты веришь, Гасан, что у десятка "палачей НКВД" вдруг одновременно заговорила совесть?
Или все гораздо проще, и признательных показаний от мечтающих о покое старичков советские прокуроры добились при помощи угроз, как это часто делается во всех странах мира, в том числе цивилизованных?"


Эти твои "старички" являлись генералами КГБ/МГБ/НКВД и они проливали кровь не только поляков, но и русских.
Сколько жителей СССР казнили Токарев, Супруненко, Кривенко, Блохин и прочая мразь!
Сколько одних только русских они уничтожили?
Как у них вышибли показания "советские прокуроры" меня не волнует, Этим "старичкам" стоило бы все оставшиеся зубы спилить напильником и загнать гвозди под ногти, чтобы напомнить про их "юность боевую".
А потом, их следовало бы повесить на главных площадях городов многострадальной России.
Спасибо сказали: Виталий Богданов
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.68 секунд