008.jpg
The Russian Battlefield
003.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Опрос: Кто убил поляков в Катыни?

русские 7 50%
немцы 7 50%
Общее количество голосов:14 ( Валерий Потапов Юрий Васин Гасан Гусейн-Заде Виталий Богданов севастьянов Петрусенко Андрей Павлович )
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в этом опросе

ТЕМА: Катынь

Re: Катынь 08.10.2017 23:07 #10276

Гасан Гусейн-Заде написал:

Всё это правильно, но необходимо добавить, что Виктор Суворов пропустил очень интересный документ от 1965 года.

militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html

В этом сборнике о "немецких преступлениях" в Белоруссии вообще не упоминается деревня Хатынь.

И что?
В этом сборнике перечислены абсолютно все преступления нацистов за время оккупации в Белоруссии и названы все сожженные деревни кроме Хатыни?
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 09.10.2017 07:02 #10277

Совершенно верно, Юрий Геннадьевич!
Перечислены всякие "Борки", "Новые Васюки" и прочие полу-мифические инсталляции. Где "погибло" 700, а где и 900, ну и прочая пропаганда и ложь большевиков.
А вот про Хатынь эти издатели забыли напрочь. Как это могло произойти?
В Хатыни была задействована рота из батальона СС Оскара Дирлевангера (в основном из граждан СССР). Они прибыли туда из Логойска.
В 1961 году их допрашивал старший следователь след-отдела КГБ при СМ БССР капитан Л. В. Мурашко.
Что с ними стало после допросов, остаётся только догадываться. Больше о них никто не слышал.
Так, что "история Хатыни" должна была бы быть известной к 1965 году, на момент публикации сборника.
Однако большевистские издатели полностью проигнорировали документы белорусского КГБ и не включили "Хатынь" в список "немецких злодеяний".
Отвечаю почему:
Даже выбитые под пытками показания, так и не поддерживали версию большевиков.
А эсэсовец В.Р. Зайвий вообще опровергает официальную версию:


"Протоколы допросов свидетелей Барановского Антона Иосифовича от 28 апреля 1961 года и Каминского Иосифа Иосифовича от 31 января 1961 года, которые показывают об обстоятельствах расправы над мирными советскими гражданами деревни Хатынь, мною прочитаны. Как видно, деревня Хатынь была сожжена и ее жители в сарае расстреляны. По обстоятельствам, о которых показывают свидетели, а также, ориентируясь по топографической карте Белоруссии, я считаю, что деревня Хатынь есть та деревня, где мы вели бой с партизанами. Как я помню, в тот вечер мы жителей деревни Хатынь не расстреливали, возможно, жители деревни были уничтожены на другой день. Я помню, что после боя мы ночевали в той же деревне. Я ночевал в одном доме вместе с Шаповаловым, Майданюком, Кириенко, Слынко, Мироненковым, Рожковым, и хозяйка дома рассказывала, что в их деревне были партизаны и в ее доме ночевала группа партизан, и около печи стояло большое ружье. Мы еще тогда определяли каким оружием были вооружены партизаны и пришли к выводу, что у печи стояло противотанковое ружье. Утром следующего дня, вышеперечисленные мною в группе примерно до десяти человек, всех не помню, ушли в разведку выявить, нет ли поблизости партизан. Помню двигались мы в восточном направлении от деревни Хатынь по опушке леса. Через сколько мы возвратились, сейчас не помню. Возможно, в указанное время были уничтожены ее жители и сожжена деревня. Я не помню, чтобы на указанной операции я принимал участие в расправе над мирными советскими гражданами."

В.Р. Зайвий дал показания белорусским чекистам, что он ночевал в Хатыни именно в тот день когда её "сожгли"!

Показания Каминского, Иосифа Иосифовича к делу прилагаться не должны. Он не являлся свидетелем событий, потому что партизаны "Дяди Васи" послали его в лес "коптить/смолить овечку".
Вот что он рассказывал после войны:
“- Я iм нiколi не дарую за авечку! Немцы нiчога у нас не забiралi, а партызаны забiралi!

www.kp.ru/daily/24071.4/308923/

Антона Барановского, единственного вменяемого свидетеля события в Хатыни, заживо сожгли в Оренбурге в 1969 году до открытия мемориала в Катыни.

Теперь понятно, что уничтожение деревни ХАТЫНЬ (да и вообще: так ли она называлась?) 22-го марта 1943-го года было спецоперацией НКВД по прикрытию преступлений в местечке КАТЫНЬ.
Поручили эту операцию "бригаде" (точнее, банде) "Дяди Васи". "Дядя Вася" - это майор РККА Василий Трофимович Воронянский.
Через шесть месяцев после операции в ХАТЫНИ ему присвоили звание полковника, минуя звания подполковника, прислали за ним самолёт из Москвы, И БОЛЬШЕ НИКТО ЕГО НЕ ВИДЕЛ!

Вот такая история!
Изменено: 10.10.2017 06:58 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 09.10.2017 13:53 #10278

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий!
А тебе не кажется, что ты явно перебрал и передёрнул со своим вот этим заявлением?

В том то и дело, что ни у одной стороны нет бесспорных доказательств своей правоты. Поэтому мы поочередно выкладываем на одну чашу весов аргументы в пользу вины нацистов, на другую - аргументы в пользу вины большевиков.

И постепенно выясняется, что у нашей версии, начиная с мотива, который имел Гитлер, но не имел Сталин, и НЕМЕЦКИХ патронов и заканчивая документами, униформой и НОЖАМИ и местом захоронения в археологическом комплексе Катынь-Гнёздово, аргументов всё-таки больше. Если не сказать, что у вас, кроме крайне сомнительных докУментов "Особой папки", которые в своё время завернул Конституционный суд России, и давно опровергнутых историками страшилок про "параноика Сталина" аргументов вообще нет...

Не берусь утверждать, Гасан, что ты явно перебрал, когда это печатал. Хотя смутные подозрения у меня и возникли. Но что ты передёрнул - это точно: краткое изложение основных доказательств двух версий передёргиванием являться не может.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Твоя версия о "мотиве Гитлера" полностью абсурдная. Объясняю почему:
В этой версии должны были бы существовать сотни "свидетелей" из числа генералов, офицеров и рядовых Вермахта, СС и СД, которые якобы захватывали этих поляков, транспортировали их на восток в Козьи Горы, кормили-поили в течение месяца, или двух, "расстреливали" в конце концов. Ни одного подобного свидетеля найдено не было даже в ГДР.

Ты "забыл" упомянуть, Гасан, что эту сотню-другую участников немецкого расстрела под Катынью должны были бросить на прорыв вгрызшихся в смоленскую землю, отступавших и создававших новые линии обороны русских. Потом их ждала "мясорубка" под Москвой, оставшихся в живых - "мясорубка" под Сталинградом, потом под Курском и т.д. и в конце - битва за Берлин. ЕДИНИЦЫ выживших после всех кровопролитных битв Второй Мировой немецких соучастников Катынского преступления имели реальные основания не распространяться о своей роли в этом Преступлении Века и вполне могли оставить свои впечатления о расстреле при себе...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Оперативно-тактическая операция в районе Ельни не имела существенного влияния на развитие событий осенью 1941 года.
Тебя просто обманули, Виталий.

Ты сначала обманул сам себя, Гасан, а теперь обманываешь других.

Я уже отвечал тебе по поводу того, что у тебя в твоем опровержении Ельни как мотива преступления куда-то пропало Смоленское сражение, в котором решалась если не судьба войны, то такая "мелочь" (для тебя, но не для Гитлера), как: на сколько миллионов солдат Вермахта в случае затягивания войны с СССР погибнет больше.
Необходимое уточнение. Я писал о Смоленском сражении, в ходе которого решалась судьба блицкрига, а Ельня - это кульминация сражения. Расстрелять две дивизии польских военнопленных немцы, озлобленные ПЕРВЫМ ПОРАЖЕНИЕМ ВЕРМАХТА В ВОЙНЕ, могли как после потери Ельни и окончательного краха блицкрига, так еще до него - когда судьба блицкрига висела на волоске, и немецкому командованию могло показаться, что стоит избавиться от угрозы восстания польских союзников СССР и врагов Рейха, высвободить немецких солдат, занимающихся охраной польских военнопленных, и бросить их на стоящих насмерть русских, чтобы переломить военную ситуацию.
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4264

А первое поражение Вермахта под Ельней - это дополнительный стимул для немцев избавиться от поляков. Не каждый умеет достойно проигрывать. И особенно, если это поражение у тебя первое.

Гасан Гусейн-Заде написал:
За Адольфом Гитлером не числится приказов о массовых расстрелах офицеров армий враждебных Германии. Понятиями "классовой борьбы" он не пользовался.

Во-первых, числятся:

Убийства итальянских военнопленных (1943)

Во-вторых, если ты по своей привычке "автоматом" начнешь отрицать и это преступление нацистов, чтобы не уклоняться от темы, долго спорить не буду и заранее добавлю: все преступники когда-то совершают преступление в первый раз...

Гасан Гусейн-Заде написал:
А Сталин расстрелял сотни тысяч граждан СССР, руководствуясь марксистской идеологией, помноженной на собственную паранойю и кровожадность.

Враньё. Ни "марксистская идеология", ни "месть за участие в войне" не являлись мотивом для Сталина при принятии важнейших решений. Чтобы формально доказать факт катыноведческого вранья, я и потребовал привести примеры:
Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Все поляки от 40 лет и старше участвовали (или же могли участвовать) в польско-советской войне 1920 года. И таких там больше половины.
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...;Itemid=100096#10176
Гасан Гусейн-Заде написал:
Статья 58, часть 13 УК РСФСР от 1922 года. Она претерпела много редакций и изменений.

""58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".


... Ты согласен, что по этой статье можно было расстрелять любого участника Гражданской Войны, который воевал против большевиков?
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...;Itemid=100096#10186

Так ты можешь назвать осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и привести подтверждающие твоё открытие строки приговора


и осужденных в СССР за то, что они просто "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и привести подтверждающие твоё открытие строки приговора
или не можешь и поэтому пытаешься соскочить с одной нелепой версии на другую?



Когда же мы наконец дождемся подтверждения этой нелепой версии? Ну, или признания собственной грубой ошибки от юриста, выигравшего 135 слушаний (и здесь никакого "камешка в твой огород", а совсем наоборот) в штате Миннесота...

То, что примеры подобных расстрелов так и не были приведены, доказывает отсутствие мотива у Сталина для массового ЕДИНОВРЕМЕННОГО расстрела военнопленных и факт вранья катыноведов.

Гасан Гусейн-Заде написал:
В списке одних только "катыньских" поляков находится значительное количество этнических немцев, а также "носителей немецкой культуры" среди этнических поляков.
Адольф Гитлер просто не смог бы отдать приказ об их расстреле без серьёзных возражений со стороны его подчинённых на всех уровнях.
Все без исключения, начиная от Райхсфюрера СС и командующего группы Армий "Центр" потребовали бы от него приказ в письменном виде. И так далее по инстанции вплоть до последнего фельдфебеля, или шарфюрера СС.

Сомнительность наличия в катынских могилах большого количества этнических немцев была мною доказана здесь:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4211

Гасан Гусейн-Заде написал:
Кроме того:

Твоя версия о "мотиве Гитлера" так и не объясняет бесследную пропажу польских офицеров из Старобельского и Осташковского лагерей.

Какой "мотив" был там у Адольфа Гитлера?

А ты вернись, Гасан, в соответствующие темы, из которых ты убежал:

www.battlefield.ru/index.php?option=com_...;Itemid=100096#10266
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9546

Там по мотиву Гитлера по этим двум лагерям и поговорим.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виктор Суворов. КАТЫНЬ ИЛИ ХАТЫНЬ?

"...В русском языке на это есть ответ: НА ВОРЕ ШАПКА ГОРИТ.
Тот, кто совершил преступление, своими действиями выдает себя. Зачем создан культ деревни Хатынь? Чтобы затмить и заслонить преступление в Катыни".

Если бы Резун "с мировым именем" не косил под дурачка, он рассмотрел бы и такой вполне реальный вариант: для создания определенного пропагандистского фона вокруг Катыни - начинается обсуждение про Катынь и сразу всем приходит на ум Хатынь, где "как всем известно" расстреляли немцы, значит они же виноваты и по Катыни. Не совсем корректный пропагандистский прием советского Агитпропа, который впрочем никак не может являться доказательством вины СССР. Тем более, что подобный прием взят на вооружение и сторонниками "версии Геббельса", которые любые обсуждения советского мотива сводят к пересказу страшилок про "миллионы расстрелянных по приказу Сталина".

"Давайте на секунду поверим, что поляков расстреляли немцы. Что же получается? Преступление совершено семь десятков лет назад. Гитлеровской Германии давно нет. Советского Союза нет уже два десятка лет. Нет ни Гестапо, ни СС, ни НКВД. Но современная демократическая Россия почему-то хранит документы о преступлениях гитлеровцев, как великую государственную тайну России".

Достал уже этот придурок со своей лживостью. Кто-нибудь реально верит, что Резун не знает, что в России в 1991 на волне антикоммунизма и разоблачения "преступлений сталинизма", в том числе в Катыни, к власти пришёл поддерживаемый "демократами" Ельцин, а в России до сих пор у власти находится его ставленник?

"Это прием карточных шулеров — передернуть карту. Мы задаем вопрос об одном, а нам дают ответ о чем-то совсем другом".

Вон оно как? А то мы спрашиваем тебя, Гасан, об одном: зачем Сталину было расстреливать этих КОНКРЕТНЫХ польских военнопленных, а ты нам всё о чем-то совсем другом: как "Сталин расстрелял сотни тысяч граждан СССР"...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Моя статья о Хатыни ждёт публикации на этом вебсайте уже четыре года.

А чего она ждёт то, ты Валерия Потапова за четыре года спросить не пытался? И разве на нём свет клином сошёлся, и нельзя опубликовать статью на другом сайте? Или никакой уважающий себя исторический сайт не берется публиковать чистые фантазии? Тогда на фига они здесь нам?


Короче, кто там сжег белорусскую деревню Хатынь: пусть даже большевики или там инопланетяне, к определению виновного по Катыни она не имеет никакого отношения. Обсуждать здесь фантазии по Хатыни значит засорять тему "Катынь".
Изменено: 09.10.2017 23:38 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 10.10.2017 03:46 #10279

Гасан Гусейн-Заде написал:
"Моя статья о Хатыни ждёт публикации на этом вебсайте уже четыре года."

Виталий Богданов:


"А чего она ждёт то, ты Валерия Потапова за четыре года спросить не пытался?"


Нет не спрашивал. Есть такое понятие - этикет. Когда захочет, тогда и опубликует.

"И разве на нём свет клином сошёлся, и нельзя опубликовать статью на другом сайте?"


В данном случае сошёлся. Валерий Потапов редактировал мои статьи и они вышли, в итоге, более компактными, но, тем не менее, полностью отражали мои идеи как автора.

"Или никакой уважающий себя исторический сайт не берется публиковать чистые фантазии? Тогда на фига они здесь нам?"

Предложи-ка мне, Виталий какой-нибудь другой "уважающий себя исторический сайт".
Впрочем, меня вот этот вполне устраивает. Разве сайт www.battlefield.ru/ сам себя не уважает?
Мои "фантазии" по Хатыни представляют из себя анализ показаний "преступников", точнее протоколов их допросов.
Какие тут могут быть фантазии?

Могу тебе переслать статью по и-мэйлу, если ты хочешь с ней ознакомиться.
Изменено: 13.10.2017 06:31 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 10.10.2017 04:22 #10280

Гасан Гусейн-Заде написал:
"За Адольфом Гитлером не числится приказов о массовых расстрелах офицеров армий враждебных Германии. Понятиями "классовой борьбы" он не пользовался."

Виталий Богданов:


"Во-первых, числятся:


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8...D%D0%BD%D1%8B%D1%85_(1943)

"Во-вторых, если ты по своей привычке "автоматом" начнешь отрицать и это преступление нацистов, чтобы не уклоняться от темы, долго спорить не буду и заранее добавлю: все преступники когда-то совершают преступление в первый раз..."


А ты не пробовал читать свою же ссылку?
Там идёт речь о приказе "Oberkommando der Wehrmacht, OKW" о разоружении итальянских частей и наказании тех, кто не подчиниться.
Никакого письменного приказа Адольфа Гитлера о массовом расстреле итальянских офицеров - нет!
Если и были расстрелы итальянцев, то решения о них принимали командующие на местах, как например в Греции, за неподчинение разоружиться и желание примкнуть к греческим партизанам, то есть бандитам.
Теперь объясни всем нам разницу между ВООРУЖЁННЫМИ итальянцами в Греции с НЕВООРУЖЁННЫМИ поляками, которые якобы находились в Катыни в лагерях НКВД.
Ты ещё раз оправдал Адольфа Гитлера от преступления в Катыни!

Будешь продолжать? Это уже смешно.
Изменено: 10.10.2017 08:03 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 10.10.2017 07:33 #10281

Виталий Богданов:

"Сомнительность наличия в катынских могилах большого количества этнических немцев была мною доказана здесь:"

www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4211

Пардон, что ты там доказал? Количество этнических немцев? В каком именно твоём комментарии?
Приведи полную цитату, где ты оспариваешь это количество.
Тебе привести ещё раз список этнических немцев из Войска Польского убитых большевиками в Катыни?
В чём там "сомнения"? В их именах, или как?

Re: Катынь 25.11.2017 16:18 #10299

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Моя статья о Хатыни ждёт публикации на этом вебсайте уже четыре года.

А чего она ждёт то, ты Валерия Потапова за четыре года спросить не пытался?

Нет не спрашивал. Есть такое понятие - этикет. Когда захочет, тогда и опубликует.

Вопрос, почему написанную тобой статью ЧЕТЫРЕ ГОДА не публикуют, этикет не нарушает. Задай, Гасан, этот вопрос Валерию, не стесняйся - никто тебя здесь не осудит.

Гасан Гусейн-Заде написал:
И разве на нём свет клином сошёлся, и нельзя опубликовать статью на другом сайте?

В данном случае сошёлся. Валерий Потапов редактировал мои статьи и они вышли, в итоге, более компактными, но, тем не менее, полностью отражали мои идеи как автора.

Тем более. Раз Валерий Потапов редактировал твои статьи перед их размещением на своем сайте, значит он счел их, в отличие от статьи про Хатынь, которую он не стал редактировать, заслуживающими нашего внимания. А раз так, и ты с его отрицательной оценкой твоей статьи про Хатынь, не согласен, вполне естественно для тебя было бы разместить статью на каком-нибудь другом историческом сайте.

Или никакой уважающий себя исторический сайт не берется публиковать чистые фантазии? Тогда на фига они здесь нам?

Предложи-ка мне, Виталий какой-нибудь другой "уважающий себя исторический сайт".

Предлагаю: набери в поисковике запрос "исторический форум", и он тебе выдаст фигову тучу. Выбирай любой.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Впрочем, меня вот этот вполне устраивает. Разве сайт www.battlefield.ru/ сам себя не уважает?

Уважает. Но ... твою статью не размещает, следовательно, не считает ее достойной нашего внимания. А раз она не достойна нашего внимания, Гасан, давай ты не будешь больше ссылаться на Хатынь как на доказательство в теме "Катынь", чтобы не отвлекать нас не относящимися к установлению виновного по Катыни событиями.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов:

"Сомнительность наличия в катынских могилах большого количества этнических немцев была мною доказана здесь:"

www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4211

Пардон, что ты там доказал? Количество этнических немцев? В каком именно твоём комментарии?
Приведи полную цитату, где ты оспариваешь это количество.

Привожу:
В отчете Скаржинского описан невообразимый для расследования преступлений факт: независимые наблюдатели наблюдали за местом эксгумации, проводимой заинтересованной стороной, не всё время, а лишь с 8 до 18 часов да еще и с перерывом на обед. Остальное время заинтересованная сторона вольна была подбрасывать всё что угодно: от документов убитых где-то в других местах польских солдат немецкого происхождения до аусвайса Эрнста Рёма, если бы нацисты решили представить Рёма жертвой большевиков.

Кроме того, найденные документы передавались НЕМЕЦКОМУ мотоциклисту, и он их куда-то увозил. Какие из найденных документов по пути пропадали, а какие возникали из ниоткуда, мы не узнаем никогда...


Сначала докажи, что документы сотен этнических немцев находились в могилах, а не были подброшены (после 18.00, когда наблюдатели уходили пить водку и кушать, или переданы НЕМЕЦКОМУ мотоциклисту в пути), а потом поговорим.
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4211

Так у тебя есть доказательства, что документы сотен этнических немцев не были подброшены нацистами, как это произошло с газетами?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
"За Адольфом Гитлером не числится приказов о массовых расстрелах офицеров армий враждебных Германии. Понятиями "классовой борьбы" он не пользовался."

Виталий Богданов:


"Во-первых, числятся:


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8...D%D0%BD%D1%8B%D1%85_(1943)

"Во-вторых, если ты по своей привычке "автоматом" начнешь отрицать и это преступление нацистов, чтобы не уклоняться от темы, долго спорить не буду и заранее добавлю: все преступники когда-то совершают преступление в первый раз..."


А ты не пробовал читать свою же ссылку?
Там идёт речь о приказе "Oberkommando der Wehrmacht, OKW" о разоружении итальянских частей и наказании тех, кто не подчиниться.
Никакого письменного приказа Адольфа Гитлера о массовом расстреле итальянских офицеров - нет!
Если и были расстрелы итальянцев, то решения о них принимали командующие на местах, как например в Греции, за неподчинение разоружиться и желание примкнуть к греческим партизанам, то есть бандитам.

Так это - желание и реальная возможность примкнуть к вооруженным силам противника - и есть единственно возможный мотив для ЕДИНОВРЕМЕННОЙ казни ТЫСЯЧ военнопленных в мировой истории вообще и в Катыни в частности!!! А уж давал там Гитлер приказ о расстреле, и он был впоследствии уничтожен, или не давал, и решение о Катынском расстреле принимало командование Вермахта на местах (например, сообщив в Берлин о поднятом поляками восстании) - вопрос для нас второстепенный.
Изменено: 25.11.2017 16:47 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 26.11.2017 09:43 #10300

Виталий Богданов:

"Вопрос, почему написанную тобой статью ЧЕТЫРЕ ГОДА не публикуют, этикет не нарушает. Задай, Гасан, этот вопрос Валерию, не стесняйся - никто тебя здесь не осудит."

Считай, что мы с тобой его уже задали. Хотя ответ я приблизительно знаю.
Во-первых: статья по формату намного больше, чем все остальные вместе взятые. Там полно прямых цитат из чекистских протоколов допросов за 1961 и 1973 годы взятых у эсэсовцев Дирлевангера, и украинских полицейских из 118-го батальона. Зубы им напильником стачивали однозначно. В их показаниях очень много несуразицы.
Валерий предлагал мне сократить, но тогда весь смысл теряется.

Во-вторых у вас в России изменилась обстановка с цензурой. И все, кто не согласен с официальной историей - "мрази конченые" однозначно.

Этот фактор я тоже учитываю.


"Тем более. Раз Валерий Потапов редактировал твои статьи перед их размещением на своем сайте, значит он счел их, в отличие от статьи про Хатынь, которую он не стал редактировать, заслуживающими нашего внимания. А раз так, и ты с его отрицательной оценкой твоей статьи про Хатынь, не согласен, вполне естественно для тебя было бы разместить статью на каком-нибудь другом историческом сайте."

"Уважает. Но ... твою статью не размещает, следовательно, не считает ее достойной нашего внимания. А раз она не достойна нашего внимания, Гасан, давай ты не будешь больше ссылаться на Хатынь как на доказательство в теме "Катынь", чтобы не отвлекать нас не относящимися к установлению виновного по Катыни событиями."


Не было никакой отрицательной (или положительной) оценки со стороны Валерия Потапова. Это во-первых.
А во-вторых, я тебе предлагал однажды переслать статью по электронной почте, а ты промолчал. Предлагаю ещё раз, так сказать для твоего частного ознакомления. А потом уже ты решишь заслуживает она внимания широкой общественности, или нет.
Не знаю кому, а тебе должно понравиться. Разбирал чекистскую писанину типично с твоей дотошностью.

Ну, так что? Присылать, или нет?

Re: Катынь 26.11.2017 10:30 #10301

Виталий Богданов:

"В отчете Скаржинского описан невообразимый для расследования преступлений факт: независимые наблюдатели наблюдали за местом эксгумации, проводимой заинтересованной стороной, не всё время, а лишь с 8 до 18 часов да еще и с перерывом на обед."

Стандартное рабочее время по всей Национал-Социалистской Германии в зимнее время. В летнее время рабочий день начинался в 7:00. Обеденный перерыв - два часа. Распорядок касался всех включая военнопленных.

"Остальное время заинтересованная сторона вольна была подбрасывать всё что угодно: от документов убитых где-то в других местах польских солдат немецкого происхождения до аусвайса Эрнста Рёма, если бы нацисты решили представить Рёма жертвой большевиков."

Национал-социалисты Германии никогда не скрывали от мировой общественности расстрел Эрнста Рёма со товарищи за участие в идиотском и плохо организованном мятеже.
О каких это "убитых где-то в других местах польских солдат немецкого происхождения" речь?
В советском плену бесследно пропали конкретные люди на которых были составлены списки ещё в 1941 году. А по твоему получается, что в Катыни "неизвестным" полякам "подбросили" документы кого-то ещё. Разберись-ка со своими умозаключениями.


"Так это - желание и реальная возможность примкнуть к вооруженным силам противника - и есть единственно возможный мотив для ЕДИНОВРЕМЕННОЙ казни ТЫСЯЧ военнопленных в мировой истории вообще и в Катыни в частности!!! А уж давал там Гитлер приказ о расстреле, и он был впоследствии уничтожен, или не давал, и решение о Катынском расстреле принимало командование Вермахта на местах (например, сообщив в Берлин о поднятом поляками восстании) - вопрос для нас второстепенный."

а) С чего это ты взял, что у поляков, которые якобы "находились в большевистских ЛОНах" могло возникнуть горячее желание примкнуть к армии своих же тюремщиков? Насколько известно, даже советские зэки не горели желанием отдавать свои жизни "За Родину, За Сталина".

б) Вопрос о "приказе" Гитлера самый что ни на есть первостепенный. Ни один германский генерал не взял бы на себя такую ответственность без прямого приказа от Гитлера.
Объясняю ещё раз:
Никаких документов, показаний свидетелей о захвате смоленских "ЛОНов" не было и нет.
Они никогда не существовали и все поляки были убиты большевиками в 1940 году.

Re: Катынь 26.11.2017 14:19 #10302

Гасан Гусейн-Заде написал:
Считай, что мы с тобой его уже задали. Хотя ответ я приблизительно знаю.
Во-первых: статья по формату намного больше, чем все остальные вместе взятые. Там полно прямых цитат из чекистских протоколов допросов за 1961 и 1973 годы взятых у эсэсовцев Дирлевангера, и украинских полицейских из 118-го батальона. Зубы им напильником стачивали однозначно. В их показаниях очень много несуразицы.
Валерий предлагал мне сократить, но тогда весь смысл теряется.

Во-вторых у вас в России изменилась обстановка с цензурой. И все, кто не согласен с официальной историей - "мрази конченые" однозначно.

Этот фактор я тоже учитываю.

Ну тогда я тебе, Гасан, могу посоветовать два варианта. Либо разместить статью на сайте, зарегистрированном в стране, где лучше обстановка с цензурой, чтобы участники дискуссии по Катыни могли хотя бы поверхностно ознакомиться с аргументацией по Хатыни. Либо вообще ни словом, ни полсловом не упоминать про Хатынь на нашем форуме, в котором участвуют в основном те, кто проживает в России, где "изменилась обстановка с цензурой. И все, кто не согласен с официальной историей - "мрази конченые" однозначно".

Гасан Гусейн-Заде написал:
Не было никакой отрицательной (или положительной) оценки со стороны Валерия Потапова. Это во-первых.
А во-вторых, я тебе предлагал однажды переслать статью по электронной почте, а ты промолчал. Предлагаю ещё раз, так сказать для твоего частного ознакомления. А потом уже ты решишь заслуживает она внимания широкой общественности, или нет.
Не знаю кому, а тебе должно понравиться. Разбирал чекистскую писанину типично с твоей дотошностью.

Ну, так что? Присылать, или нет?

Присылать можешь всё, любую информацию. Загвоздка в том, что я не историк, и у меня сейчас нет времени и желания копаться в темах, никак не связанных с особо заинтересовавшим меня мифом о Катыни. Поэтому я и предлагал тебе разместить статью про Хатынь на каком-нибудь форуме, чтобы ее "разобрали по косточкам" те, кто специализируется на этой теме, а мы уже на основе критики знатоков могли сделать свои выводы. А так, в частном порядке я статью конечно прочитаю. А дальше что?
Изменено: 26.11.2017 14:22 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 26.11.2017 14:35 #10303

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
В отчете Скаржинского описан невообразимый для расследования преступлений факт: независимые наблюдатели наблюдали за местом эксгумации, проводимой заинтересованной стороной, не всё время, а лишь с 8 до 18 часов да еще и с перерывом на обед. Остальное время заинтересованная сторона вольна была подбрасывать всё что угодно: от документов убитых где-то в других местах польских солдат немецкого происхождения до аусвайса Эрнста Рёма, если бы нацисты решили представить Рёма жертвой большевиков.

Кроме того, найденные документы передавались НЕМЕЦКОМУ мотоциклисту, и он их куда-то увозил. Какие из найденных документов по пути пропадали, а какие возникали из ниоткуда, мы не узнаем никогда...


Сначала докажи, что документы сотен этнических немцев находились в могилах, а не были подброшены (после 18.00, когда наблюдатели уходили пить водку и кушать, или переданы НЕМЕЦКОМУ мотоциклисту в пути), а потом поговорим.
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4211

Так у тебя есть доказательства, что документы сотен этнических немцев не были подброшены нацистами, как это произошло с газетами?

Стандартное рабочее время по всей Национал-Социалистской Германии в зимнее время. В летнее время рабочий день начинался в 7:00. Обеденный перерыв - два часа. Распорядок касался всех включая военнопленных.

"Всех"??? И немецких часовых и работников охраны? Они тоже могли оставить охраняемый объект на пару часов, чтобы пообедать, а ночью подремать?


Есть сферы деятельности, где достаточно на несколько минут отлучиться с рабочего места, чтобы поставить под сомнение результат многочасового труда. Это касается в том числе и наблюдавшей за нацистскими раскопками в Козьих Горах польской комиссии. Если ее члены кушали два часа, покинув место наблюдения, а вечером в 18-00 все до одного уходили баиньки, то никакой уверенности в том, что нацисты действительно откопали, а что засунули в карманы трупам, быть не может. И серьезным доказательством невиновности нацистов такие находки, типа документов этнических немцев, служить не могут.

Гасан Гусейн-Заде написал:
О каких это "убитых где-то в других местах польских солдат немецкого происхождения" речь?
В советском плену бесследно пропали конкретные люди на которых были составлены списки ещё в 1941 году. А по твоему получается, что в Катыни "неизвестным" полякам "подбросили" документы кого-то ещё. Разберись-ка со своими умозаключениями.

Мы ведем разговор ни о чем. Давай начнем со списков. В каких составленных "ещё в 1941 году" списках фигурировали фамилии фольксдойче, которые ты приводил? Предъяви их, пожалуйста.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Так это - желание и реальная возможность примкнуть к вооруженным силам противника - и есть единственно возможный мотив для ЕДИНОВРЕМЕННОЙ казни ТЫСЯЧ военнопленных в мировой истории вообще и в Катыни в частности!!! А уж давал там Гитлер приказ о расстреле, и он был впоследствии уничтожен, или не давал, и решение о Катынском расстреле принимало командование Вермахта на местах (например, сообщив в Берлин о поднятом поляками восстании) - вопрос для нас второстепенный.

а) С чего это ты взял, что у поляков, которые якобы "находились в большевистских ЛОНах" могло возникнуть горячее желание примкнуть к армии своих же тюремщиков?

Я далёк от мысли, Гасан, что ты сейчас занимаешься фальсификацией. Скорее всего, тебя зомбировали. Причем зомбировали до такой степени, что ты не в состоянии воспринимать общеизвестные (для тех кто интересуется Катынью) факты, которые я тебе приводил уже раз десять.


Вот главный общеизвестный факт: 14 августа 1941 года СССР и польское правительство подписали "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши".
www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=63...9&PORTAL_ID=7530
Согласно этому соглашению, найденные с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов польские военные обязаны были бок о бок с "армией своих же тюремщиков" уничтожать как собак ... НЕМЕЦКИХ солдат. А то, что польские военнопленные горели желанием уничтожать как собак НЕМЕЦКИХ солдат, вынуждены признать даже сторонники "версии Геббельса":

"Многие из этих людей в сентябре 1939 года участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно. Эти люди были полны желания сражаться с нацистами, но большевики казнили их".
www.istpravda.ru/research/7862/

Единственно возможный мотив для ЕДИНОВРЕМЕННОЙ казни ТЫСЯЧ военнопленных имели только НЕМЦЫ, которых согласно советско-польскому соглашению в 1941 году должны были уничтожать польские военнопленные, но не русские, которым в 1940 те никак не угрожали. Поэтому то НЕМЦЫ и расстреляли поляков НЕМЕЦКИМИ патронами.

Гасан Гусейн-Заде написал:
б) Вопрос о "приказе" Гитлера самый что ни на есть первостепенный. Ни один германский генерал не взял бы на себя такую ответственность без прямого приказа от Гитлера.

И в случае восстания в лагере польских военнопленных германские генералы безучастно наблюдали бы, как восставшие мочат солдат Вермахта, дожидаясь прямого приказа Гитлера?

Или как вариант: чтобы не возиться с польскими пленными и не иметь в тылу наступающего на Москву Вермахта целую дивизию способных в любой момент восстать пленных, Артур Нёбе или кто-то другой отдает приказ об их расстреле. А в Берлин сообщает, что захваченные поляки восстали, убили десятки немецких солдат, кого расчленили, кому отрезали половые органы и т.д. и т.п., а потом были полностью уничтожены. Представь себя на месте Гитлера, Гасан: что ты бы предпринял? Приказал без суда и следствия казнить всех участников подавления польского восстания? Послал бы комиссию разбираться? Куда и зачем, если фронт постоянно двигался по направлению к Москве, а большинство солдат и офицеров Вермахта и СС, участвовавших в уничтожении поляков, после мясорубки Смоленского сражения уже было на том свете?
Изменено: 30.11.2017 22:11 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 27.11.2017 05:29 #10304

Виталий Богданов:

""Всех"??? И немецких часовых и работников охраны? Они тоже могли оставить охраняемый объект на пару часов, чтобы пообедать?"


Не надо придираться к словам, Виталий! Я был ночным дежурным по штабу моего батальона 5-6 ночей в месяц и, разумеется, что в те дни не подчинялся общему распорядку. После прибытия утром офицеров и моего рапорта комбату я шёл завтракать раньше всех, а потом спал в казарме до полудня, или же позже.
Так, по-твоему, это немецкие часовые подбрасывали документы? Или как дело было?


"Мы ведем разговор ни о чем. Давай начнем со списков. В каких составленных ещё в 1941 году списках фигурировали фамилии фольксдойче, которые ты приводил? Предъяви их, пожалуйста."

Сикорский и Андерс предоставили списки Сталину, Берии и Райхману. Где эти списки сейчас, тебе лучше знать. Потребуй открыть секретные архивы КГБ/ФСБ! Ты гражданин РФ и имеешь полное право.

"Многие из этих людей в сентябре 1939 года участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно. Эти люди были полны желания сражаться с нацистами, но большевики казнили их".

Цитата содержит некий эмоциональный элемент и не вполне ясное логическое заключение. Почему поляки, которые "участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно" ОТ НАПАДЕНИЯ БОЛЬШЕВИКОВ, вдруг оказались "полны желания сражаться с нацистами", которые не сажали их в ЛОНы "от трёх до восьми"?

"Вот главный общеизвестный факт: 14 августа 1941 года СССР и польское правительство подписали "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши".
www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=63...9&PORTAL_ID=7530
Согласно этому соглашению, найденные с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов польские военные обязаны были бок о бок с "армией своих же тюремщиков" уничтожать как собак ... НЕМЕЦКИХ солдат."[/i]

Когда этот договор был опубликован? А район Козих Гор был захвачен уже 16 августа 1941 года. Откуда "поляки" могли знать, какой именно договор с большевиками был подписан? Им это сам Гитлер рассказал?
Изменено: 30.11.2017 03:45 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 30.11.2017 20:14 #10305

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
В отчете Скаржинского описан невообразимый для расследования преступлений факт: независимые наблюдатели наблюдали за местом эксгумации, проводимой заинтересованной стороной, не всё время, а лишь с 8 до 18 часов да еще и с перерывом на обед.

Стандартное рабочее время по всей Национал-Социалистской Германии в зимнее время. В летнее время рабочий день начинался в 7:00. Обеденный перерыв - два часа. Распорядок касался всех включая военнопленных.

"Всех"??? И немецких часовых и работников охраны? Они тоже могли оставить охраняемый объект на пару часов, чтобы пообедать, а ночью подремать?

Не надо придираться к словам, Виталий! Я был ночным дежурным по штабу моего батальона 5-6 ночей в месяц и, разумеется, что в те дни не подчинялся общему распорядку. После прибытия утром офицеров и моего рапорта комбату я шёл завтракать раньше всех, а потом спал в казарме до полудня, или же позже.

Я "придираюсь" не к словам, а к абсурду, который ты здесь излагаешь, упорно пытаясь изобразить из себя не понимающего элементарных вещей мальчика. Есть виды деятельности в любой стране с любым распорядком, хоть в Третьем Рейхе, хоть в СССР или Польше, при которой работник не может просто уйти ням-ням или баиньки, не оставив вместо себя замену или не опечатав место работы, если это возможно. В нашем случае, если комиссия ПКК приехала наблюдать за эксгумацией в Козьих Горах, она и должна была наблюдать за могилами - КРУГЛОСУТОЧНО. А иначе, на фига вообще она приехала? Чтобы проштамповать выводы нацистов?

Тем более, что, как теперь выясняется после неподтверждения "метода Орсоса", главными доказательствами вины СССР являются предметы (газеты, документы), которые очень легко было засунуть в одежду трупов. Что видно даже в нацистском пропагандистском фильме.

Виталий Богданов написал:
Из отчета Скаржинского о времени работы комиссии Польского Красного Креста :

"Время работы было установлено с 8 до 18 часов с полуторачасовым перерывом на обед".
www.katyn-books.ru/library/antirossiyskaya-podlost9.html

Трупы действительно слиплись, и как нацисты в могильной грязи среди слипшихся трупов за короткое время могли найти и изъять все маленькие немецкие гильзы и патроны, уму непостижимо. А вот подсунуть газеты в карманы трупов и даже несколько документов для демонстрации наблюдателям, нацисты могли ЛЕГКО и БЫСТРО. Что и продемонстрировано в нацистском фильме.




4:00 - чьи-то руки без усилий запускаются в карманы трупа офицера и ЛЕГКО и БЫСТРО, без усилий вынимают оттуда аж целую толстую пачку фотографий и бумажник. Как их ЛЕГКО и БЫСТРО было вынуть, так же и ЛЕГКО и БЫСТРО можно было засунуть. Время работы призванной хоть как-то проконтролировать нацистов польской технической комиссии было установлено с 8 до 18 часов с полуторачасовым перерывом на обед. Обед членов комиссии и всё оставшееся время было предоставлено фальсификаторам. Хочешь - засовывай советские газеты верхним трупам, хочешь - тыкай трупы четырёхгранным штыком винтовки Мосина, чтобы дать Герхарду Бутцу возможность намекнуть в своем отчете на использование при расстреле вместе с НЕМЕЦКИМ и советского оружия...
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9357

Подсовывать газеты могли в обед при дневном свете, а могли и после шести вечера по окончании работы членов ПКК до наступления полной темноты, или даже ночью с фонариком.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Так, по-твоему, это немецкие часовые подбрасывали документы? Или как дело было?

А какая разница, кто у немцев подбрасывал документы? Ты еще фамилии и сексуальную ориентацию немецких "фокусников" спроси. Главное для нас: в Катыни независимые наблюдатели надолго покидали место раскопок и предоставляли ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЕ - немцам - возможность в обед и по ночам заниматься вбросами "улик". А раз такая возможность у ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ существовала, следовательно, мы не можем рассматривать все "найденные" ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНОЙ и указывающие на СССР, как на виновника, предметы в качестве доказательства вины СССР.

Гасан Гусейн-Заде написал:
О каких это "убитых где-то в других местах польских солдат немецкого происхождения" речь?
В советском плену бесследно пропали конкретные люди на которых были составлены списки ещё в 1941 году. А по твоему получается, что в Катыни "неизвестным" полякам "подбросили" документы кого-то ещё. Разберись-ка со своими умозаключениями.

Мы ведем разговор ни о чем. Давай начнем со списков. В каких составленных ещё в 1941 году списках фигурировали фамилии фольксдойче, которые ты приводил? Предъяви их, пожалуйста.

Сикорский и Андерс предоставили списки Сталину, Берии и Райхману. Где эти списки сейчас, тебе лучше знать. Потребуй открыть секретные архивы КГБ/ФСБ! Ты гражданин РФ и имеешь полное право.

Т.е., пока я не потребовал открыть архивы ФСБ, и ФСБ меня вот так сразу не послушалась и не открыла свои архивы, ты не можешь знать, предоставили ли на самом деле Сикорский и Андерс Сталину какие-то списки, а если предоставили, то какие фамилии фигурировали в списках Сикорского и Андерса? Так с чего ты вообще взял, что в польских списках "конкретных людей" от 1941 года фигурировали немецкие фамилии, которые ты здесь приводил? С потолка?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Я далёк от мысли, Гасан, что ты сейчас занимаешься фальсификацией. Скорее всего, тебя зомбировали. Причем зомбировали до такой степени, что ты не в состоянии воспринимать общеизвестные (для тех кто интересуется Катынью) факты, которые я тебе приводил уже раз десять.

Вот главный общеизвестный факт: 14 августа 1941 года СССР и польское правительство подписали "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши".
www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=63...9&PORTAL_ID=7530
Согласно этому соглашению, найденные с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов польские военные обязаны были бок о бок с "армией своих же тюремщиков" уничтожать как собак ... НЕМЕЦКИХ солдат. А то, что польские военнопленные горели желанием уничтожать как собак НЕМЕЦКИХ солдат, вынуждены признать даже сторонники "версии Геббельса":

"Многие из этих людей в сентябре 1939 года участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно. Эти люди были полны желания сражаться с нацистами, но большевики казнили их".
www.istpravda.ru/research/7862/

Цитата содержит некий эмоциональный элемент и не вполне ясное логическое заключение. Почему поляки, которые "участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно" ОТ НАПАДЕНИЯ БОЛЬШЕВИКОВ, вдруг оказались "полны желания сражаться с нацистами", которые не сажали их в ЛОНы "от трёх до восьми"?

Логическое заключение, неясное только для зомбированных антисоветской пропагандой 80-90-х годов ("раздел Польши между Гитлером и Сталиным" и т.д.) людей, вроде тебя - СОВРЕМЕННИКАМ тех событий было всё предельно ясно.

Главным врагом Польши на тот момент была Германия. Именно Германия захватила ИСКОННО польские земли, в отличие от СССР, занявшего после 17 сентября белорусские и украинские, т.е. - хотя обиду конечно многие поляки затаили - не совсем (или совсем не) польские земли до "линии Керзона", установленной Англией и Францией. Именно поэтому Англия и Франция, союзники Польши, объявили войну Германии, но не объявляли войну СССР, а польское правительство заключило с СССР военное соглашение против Германии, после которого польские солдаты вместе со своим русскими союзниками стали уничтожать НЕМЦЕВ.

СОВРЕМЕННИКИ тех событий понимали, кто в 1939-41 годах был врагом Польши, и с кем поляки и союзники Польши должны были воевать, и лишь позднее резуноидам и другой антисоветской сволочи удалось навести тень на плетень.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Согласно этому соглашению, найденные с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов польские военные обязаны были бок о бок с "армией своих же тюремщиков" уничтожать как собак ... НЕМЕЦКИХ солдат.

Когда этот договор был опубликован? А район Козих Гор был захвачен уже 16 августа 1941 года. Откуда "поляки" могли знать, какой именно договор с большевиками был подписан? Им это сам Гитлер рассказал?

Достаточно, что о польско-советском военном соглашении узнали их немецкие палачи, которым не улыбалось метр за метром штурмовать русские укрепления, имея в тылу одну-две дивизии польских союзников русских, способных в любой момент ударить в спину Вермахта. После 14 августа 1941 года у НЕМЦЕВ появился мотив, которого не было у Советов в 1940 году, поэтому польские трупы имели дырки от НЕМЕЦКИХ патронов.

Виталий Богданов написал:
чтобы не возиться с польскими пленными и не иметь в тылу наступающего на Москву Вермахта целую дивизию способных в любой момент восстать пленных, Артур Нёбе или кто-то другой отдает приказ об их расстреле. А в Берлин сообщает, что захваченные поляки восстали, убили десятки немецких солдат, кого расчленили, кому отрезали половые органы и т.д. и т.п., а потом были полностью уничтожены. Представь себя на месте Гитлера, Гасан: что ты бы предпринял? Приказал без суда и следствия казнить всех участников подавления польского восстания? Послал бы комиссию разбираться? Куда и зачем, если фронт постоянно двигался по направлению к Москве, а большинство солдат и офицеров Вермахта и СС, участвовавших в уничтожении поляков, после мясорубки Смоленского сражения уже было на том свете?

Так что, все-таки, мог реально предпринять Гитлер, если бы кто-нибудь из командиров Вермахта или СС взял на себя риск и, чтобы не возиться с дивизией поляков в тылу наступающих войск, приказал их расстрелять, сообщив в Берлин, что поляки восстали, и были уничтожены при подавлении восстания?
Изменено: 17.12.2017 07:29 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 23.01.2018 06:57 #10306

Комментарии от моей подруги из "Фейсбука":

"Корокими перебежками, зеркальце в кармане на предмет контроля обморожений, ноги в сапоги газетами оберни... Народные средства борьбы с -40"
"Слой газеты прекрасно предохраняет ноги от переохлаждения, ибо впитывает влагу (на этом принципе основаны технологии термобелья). Я это испробовала на собственном опыте 90-х. когда в консерватории очень плохо работало отопление, был натуральный ледник."


Отличное объяснение от коренной сибирячки.
Есть ещё вопросы: каким образом комиссия Бутца обнаружила огромное количество советских газет в обуви и одежде расстрелянных польских офицеров?

Re: Катынь 23.01.2018 09:50 #10307

Гасан Гусейн-Заде написал:
Отличное объяснение от коренной сибирячки. Есть ещё вопросы: каким образом комиссия Бутца обнаружила огромное количество советских газет в обуви и одежде расстрелянных польских офицеров?

"Отличное объяснение" проблемы, которую никто не ставил, и отличный ответ на вопрос, который никто не задавал.


Как газета могла оказаться в кармане или сапогах не сидевшей в советской тюрьме "подруги из фейсбука" в 90-х годах, мы можем легко догадаться и без этой цитаты. Вопросы были совсем по другому поводу, а именно: правдоподобности наличия массы коммунистических газет у ОСУЖДЕННЫХ "сталинских лагерей" и сроках разложения газетной бумаги.

1. Каким образом у ОСУЖДЕННЫХ поляков оказалось так много газет? Если ли хоть одно фото, хоть одно воспоминание бывших заключенных или их охранников, из которых можно было бы заключить, что зеки могли легко раздобыть для себя советские газеты с портретами коммунистических вождей с последующим их использованием в качестве утеплителя или туалетной бумаги?

2. Почти все эксперты говорят о том, что срок разложения газет - от одного месяца до одного года (единицы повышают этот срок аж до двух (!) сезонов). Имел ли место в истории археологии хотя бы один подобный не вызывающий сомнений случай, когда у разложившихся или полуразложившихся трупов, годами лежавших в воде и грязи, были найдены газеты в читабельном состоянии?
Сандармохский пример с педофилом/идиотом и антисоветчиком Дмитриевым по понятным причинам не приводить.


Вот когда, Гасан, ты ответишь именно на эти (а не на выдуманные тобой) вопросы, и самое главное, на вопрос о МОТИВЕ решения Политбюро о ЕДИНОВРЕМЕННОЙ массовой казни военнопленных в МИРНОЕ время, тогда и заходи поделиться - с огромным интересом изучу твои аргументы.
Изменено: 23.01.2018 10:13 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 24.01.2018 09:52 #10308

Ответы на твои вопросы, Виталий:

"1. Каким образом у ОСУЖДЕННЫХ поляков оказалось так много газет? Если ли хоть одно фото, хоть одно воспоминание бывших заключенных или их охранников, из которых можно было бы заключить, что зеки могли легко раздобыть для себя советские газеты с портретами коммунистических вождей с последующим их использованием в качестве утеплителя или туалетной бумаги?"


Газеты издавали все подряд, даже крупные предприятия. Не говоря, уже о горкомах/обкомах и прочая. И на всех передовых страницах елейные рожи "вождей мирового пролетариата".
Только эти "вожди" не выпускали туалетную бумагу. Сколько туалетной бумаги было выпущено в СССР в 1940 году? Приведи-ка данные!
Поэтому вместо неё и использовали газеты. Ну, а кто будет контролировать все газеты СССР: какие в подшивку в библиотеку, а какие в сортир? Никаких чекистов не хватит за каждым в сортире следить.
Твой аргумент просто смешон.


"2. Почти все эксперты говорят о том, что срок разложения газет - от одного месяца до одного года (единицы повышают этот срок аж до двух (!) сезонов). Имел ли место в истории археологии хотя бы один подобный не вызывающий сомнений случай, когда у разложившихся или полуразложившихся трупов, годами лежавших в воде и грязи, были найдены газеты в читабельном состоянии? Сандармохский пример с педофилом/идиотом и антисоветчиком Дмитриевым по понятным причинам не приводить."

Какие эксперты? Имена/фамилии в студию, пожалуйста? А заодно и их анализы тоже!
Разложениe "от одного месяца до одного года" в какой именно среде? В библиотеке, в болоте, или в пропитанных трупным жиром могилах в Катыни и.т.д.? И какой срок занимает разложение в каждой среде?
Ещё один довольно смешной аргумент.
Изменено: 24.01.2018 17:29 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 25.01.2018 13:44 #10309

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
1. Каким образом у ОСУЖДЕННЫХ поляков оказалось так много газет? Если ли хоть одно фото, хоть одно воспоминание бывших заключенных или их охранников, из которых можно было бы заключить, что зеки могли легко раздобыть для себя советские газеты с портретами коммунистических вождей с последующим их использованием в качестве утеплителя или туалетной бумаги?

Газеты издавали все подряд, даже крупные предприятия. Не говоря, уже о горкомах/обкомах и прочая. И на всех передовых страницах елейные рожи "вождей мирового пролетариата".
Только эти "вожди" не выпускали туалетную бумагу. Сколько туалетной бумаги было выпущено в СССР в 1940 году? Приведи-ка данные!
Поэтому вместо неё и использовали газеты. Ну, а кто будет контролировать все газеты СССР: какие в подшивку в библиотеку, а какие в сортир? Никаких чекистов не хватит за каждым в сортире следить.
Твой аргумент просто смешон.

Прочитай внимательно мой вопрос, Гасан (специально для тебя увеличил размеры шрифта, т.к. по причине плохого зрения или еще почему ты постоянно уходишь в сторону от поставленных вопросов), приведи ДОКУМЕНТЫ (фото, мемуары и т.д.), подтверждающие, что зеки в "сталинских лагерях" могли легко раздобыть для себя советские газеты с последующим их использованием в качестве утеплителя или туалетной бумаги, и мы вместе посмеемся над моим "смешным" аргументом. Фоток со СВОБОДНЫМИ советскими гражданами, читающими газеты где им заблагорассудится, великое множество. А как насчет военнопленных и зеков (которых в пропагандистских целях фотографировали достаточно много), читающих газеты вне лагерных библиотек, на фотках или в воспоминаниях бывших "узников ГУЛАГа"?

А чтобы ты меньше смеялся не по делу и вместо малопродуктивных фантазий занялся поиском ДОКУМЕНТОВ, я приведу цитату из НКВДешной инструкции, из которой следует, что никаких газет у "приговоренных тройкой" поляков быть не могло, и следовательно кипа найденных в Козьих Горах газет - топорная фальсификация комиссия Бутца:

"270. Конвой не разрешает заключенным иметь при себе:...газеты..."

УСТАВ СЛУЖБЫ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД (УСКВ-39)

Чтобы "непримиримые враги Советской власти" не имели возможности подтираться портретами Сталина и коммунистическими лозунгами (а это само по себе уже антисоветская пропаганда!!!), чекистам не было необходимости следить за каждым польским "врагом" в сортире - достаточно было просто не снабжать поляков советскими газетами. В крайнем случае, если уж у НКВДешников возникало непреодолимое желание помочь военнопленным или осужденным средствами гигиены, они могли снабжать их аполитичными брошюрами, типа "Способы борьбы с вредными насекомыми". Да и то не факт, что оно у них возникало...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
2. Почти все эксперты говорят о том, что срок разложения газет - от одного месяца до одного года (единицы повышают этот срок аж до двух (!) сезонов). Имел ли место в истории археологии хотя бы один подобный не вызывающий сомнений случай, когда у разложившихся или полуразложившихся трупов, годами лежавших в воде и грязи, были найдены газеты в читабельном состоянии? Сандармохский пример с педофилом/идиотом и антисоветчиком Дмитриевым по понятным причинам не приводить.

Какие эксперты? Имена/фамилии в студию, пожалуйста? А заодно и их анализы тоже!
Разложениe "от одного месяца до одного года" в какой именно среде? В библиотеке, в болоте, или в пропитанных трупным жиром могилах в Катыни и.т.д.? И какой срок занимает разложение в каждой среде?
Ещё один довольно смешной аргумент.

А ты не задавай "наивные" вопросы, Гасан, а приведи хотя бы одного специалиста, который утверждал бы, что газетная бумага может сохраниться ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, ну ладно, хотя бы 3 года, просто находясь в земле или в карманах разорванной одежды разложившихся трупов, в ЧИТАБЕЛЬНОМ виде, и только тогда у тебя появится мизерное основание посмеяться и над этим моим "смешным" аргументом.


Что касается общеизвестных истин, которые способен понять любой школьник, то требование приводить фамилии экспертов в этом случае просто нелепо. Ну какой дурак будет требовать фамилии экспертов, например, для подтверждения факта горения газетной бумаги от спички, если каждый может сам это проверить? А если тебе лень проверять, Гасан - есть гугл, набери запрос: "срок разложения газетной бумаги", и ответы будут практически однозначными: в земле газетная бумага разлагается в течение одного сезона, не больше:

www.eco-lab.ru/srok.html
vse-krugom.ru/sroki-razlozheniya-raznyx-vidov-musora/
hi-news.ru/eto-interesno/fakty-vremya-ra...bytovogo-musora.html
animalworld.com.ua/news/fakty-vremja-raz...nogo-bytovogo-musora
ogend.ru/raznoe/produkty-otxodov-i-musor...razlagayutsya.html#3

И следовательно, кипа "найденных" в Козьих Горах, разлагающихся в течение года, газет через ТРИ ГОДА после "расстрела НКВД" - топорная фальсификация комиссия Бутца. Фальсификация "прокатившая" в те благословенные времена, когда проблема мусора не была актуальной, и никого особо не волновало, какой материал за какое время разлагается, но легко разоблачаемая сегодня, когда проблемами разложения отходов занимаются даже школьники.

А если тебе вдруг стукнуло в голову, что пропитанная трупным жиром газетная бумага сохраняется дольше (а не наоборот, разрушается быстрее ) и лучше, чем сами трупы, откуда этот самый трупный жир и берется, то ты не ограничивайся бесконечным повторением этой фантазии, а подтверди ее собственным экспериментом, мнением специалистов или для начала несколькими не вызывающими сомнения случаями из работы археологов или поисковиков. Без этого твое голословное утверждение будет даже не "смешным аргументом", а "смешной фантазией".

В общем, в 1943 году геббельсовским фальсификатором удалось одержать тактическую победу, убедив в своей правоте значительную часть "международной общественности", но со стратегической точки зрения эта победа была "пирровой" - все основные доказательства комиссии Бутца: и "метод Орсоса", и газеты - были опровергнуты благодаря развитию науки.
Изменено: 25.01.2018 23:09 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 25.01.2018 16:39 #10310

Насчет того, что НЕМЕЦКИМИ патронами поляков в Козьих Горах расстреляли НЕМЦЫ, у меня уже нет почти никаких сомнений. А вот, исходил ли приказ из Берлина, от Гитлера, или решение о расстреле было принято на месте командованием Вермахта или СС, я для себя еще не решил. Поэтому мне хотелось бы узнать твое мнение, Гасан.

Виталий Богданов написал:
чтобы не возиться с польскими пленными и не иметь в тылу наступающего на Москву Вермахта целую дивизию способных в любой момент восстать пленных, Артур Нёбе или кто-то другой отдает приказ об их расстреле. А в Берлин сообщает, что захваченные поляки восстали, убили десятки немецких солдат, кого расчленили, кому отрезали половые органы и т.д. и т.п., а потом были полностью уничтожены. Представь себя на месте Гитлера, Гасан: что ты бы предпринял? Приказал без суда и следствия казнить всех участников подавления польского восстания? Послал бы комиссию разбираться? Куда и зачем, если фронт постоянно двигался по направлению к Москве, а большинство солдат и офицеров Вермахта и СС, участвовавших в уничтожении поляков, после мясорубки Смоленского сражения уже были на том свете?

Так что, все-таки, мог реально предпринять Гитлер, если бы кто-нибудь из командиров Вермахта или СС взял на себя риск и, чтобы не возиться с дивизией поляков в тылу наступающих войск, приказал их расстрелять, сообщив в Берлин, что поляки восстали, оказали ожесточенное сопротивление рвущимся к Москве доблестным немецким солдатам и были уничтожены при подавлении восстания?
Изменено: 25.01.2018 16:43 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 28.01.2018 06:24 #10313

Виталий Богданов:

"Насчет того, что НЕМЕЦКИМИ патронами поляков в Козьих Горах расстреляли НЕМЦЫ, у меня уже нет почти никаких сомнений. А вот, исходил ли приказ из Берлина, от Гитлера, или решение о расстреле было принято на месте командованием Вермахта или СС, я для себя еще не решил. Поэтому мне хотелось бы узнать твое мнение, Гасан."

"Так что, все-таки, мог реально предпринять Гитлер, если бы кто-нибудь из командиров Вермахта или СС взял на себя риск и, чтобы не возиться с дивизией поляков в тылу наступающих войск, приказал их расстрелять, сообщив в Берлин, что поляки восстали, оказали ожесточенное сопротивление рвущимся к Москве доблестным немецким солдатам и были уничтожены при подавлении восстания?"


Прежде всего:
Никаких поляков немцы никогда не захватывали в 1941 году к западу от Смоленска.
Эту сталинистскую версию, ни ты, Виталий, ни твои сторонники подтвердить и доказать так и не смогли.

Посему мой ответ будет гипотетическим, так же, как и твой вопрос.
Сколько немецких генералов, или дивизий приказал расстрелять маршал Жуков? А сколько приказал расстрелять Рокоссовский, или Чуйков? И только потом, доложив это Сталину? У них были такие полномочия?

Re: Катынь 30.01.2018 00:13 #10314

Гасан Гусейн-Заде написал:
Прежде всего:
Никаких поляков немцы никогда не захватывали в 1941 году к западу от Смоленска.
Эту сталинистскую версию, ни ты, Виталий, ни твои сторонники подтвердить и доказать так и не смогли.

Прежде всего, ни ты, Гасан, ни твои сторонники так и не смогли доказать геббельсовскую версию Катынского дела ни в одном суде ни одного государства мира. Поэтому обе версии этого дела имеют полное право на существование. Конечно, даже после приговора суда его решения могут быть оспорены. Но имей геббельсовцы на руках приговор какого-нибудь суда, они в любой момент могли прервать дискуссию, типо: "Н-ский Трибунал доказал преступление сталинского режима в Катыни. И точка!"

Но у геббельсовцев нет даже этого. Поэтому, полностью блокируя альтернативную информацию по Катыни на ТВ и радио, они вынуждены вступать в дискуссию со "сталинистами" в неподконтрольном для них Интернете. И как мы видим по результатам голосования по виновнику Катыни на нашем форуме, не совсем успешно. А раз ты "подписался" отстаивать "версию Геббельса" именно на этом форуме, где мнения о виновнике разделились ровно пополам, то изволь, Гасан, предъявлять аргументы.

Нет, для меня вопрос: кто отдал приказ о расстреле польских военнопленных, Гитлер или кто-то из его генералов, не является принципиальным - я доказываю невиновность России (СССР), а уж как в Третьем Рейхе был оформлен расстрел военнопленных в Катыни, вопрос второстепенный. Но раз на отсутствии письменного приказа Гитлера ты пытаешься строить аргументацию невиновности нацистов, мне приходится отвлекаться на несущественные технические детали. Поэтому я и спрашиваю: а с чего ты взял, что приказ о расстрел катынских поляков мог отдать только Гитлер?


Чтобы не возиться с польскими пленными и не иметь в тылу наступающего на Москву Вермахта целую дивизию способных в любой момент восстать пленных, Артур Нёбе или кто-то другой отдает приказ об их расстреле. А в Берлин сообщает, что захваченные поляки восстали, убили десятки немецких солдат, кого расчленили, кому отрезали половые органы и т.д. и т.п., а потом были полностью уничтожены. Представь себя на месте Гитлера, Гасан: что ты бы предпринял? Приказал без суда и следствия казнить всех участников подавления польского восстания? Послал бы комиссию разбираться? Куда и зачем, если фронт постоянно двигался по направлению к Москве, а большинство солдат и офицеров Вермахта и СС, участвовавших в уничтожении поляков, после мясорубки Смоленского сражения уже были на том свете?


Да, и по газетам. Ты в очередной раз соскочил с этого сфальсифицированного нацистами единственного доказательства комиссии Бутца?
Изменено: 30.01.2018 00:27 от Виталий Богданов.
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.83 секунд