011.jpg
The Russian Battlefield
003.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Опрос: Кто убил поляков в Катыни?

русские 7 50%
немцы 7 50%
Общее количество голосов:14 ( Валерий Потапов Юрий Васин Гасан Гусейн-Заде Виталий Богданов севастьянов Петрусенко Андрей Павлович )
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в этом опросе

ТЕМА: Катынь

Re: Катынь 05.08.2017 07:42 #10123

А теперь попробуй опровергнуть вот это:

"Всего за период с 1930-го по 1940-й годы по политическим мотивам в СССР были осуждены и расстреляны более 760 тысяч человек (из них более 680 тысяч — во время ежовщины). Для сравнения: в Российской империи за 37 лет (1875-1912) по всем составам, включая тяжкие уголовные преступления, а также по приговорам военно-полевых и военно-окружных судов периода первой русской революции были казнены не более шести тысяч человек. В 1937-1939 годах в Германии народный трибунал (Volksgericht) — чрезвычайный судебный орган рейха по делам о государственной измене, шпионаже и других политических преступлениях — осудил 1709 человек и вынес 85 смертных приговоров."

lenta.ru/.../terror

Я тебе сейчас это объясню как шестикласснику.
При Сталине/Ежове из каждой ТЫСЯЧИ граждан СССР казнили ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ человек, или же ОДНОГО ИЗ 250 граждан СССР, включая новорождённых, древних старух, итд.
Это только за период 1937-1939 годы.
При Адольфе Гитлер, за тот же период, ОДНОГО преступника на каждый МИЛЛИОН граждан Велико-Германии (включая Австрию).

Арифметика однако.

Сталин казнил ОДНОГО из 250.
Гитлер казнил ОДНОГО из 1.000.000.


Так тебе понятнее почему Сталин расстрелял 15.000 поляков в добавку к своим собственным гражданам, количеством под миллион.

"Приговоренных к высшей мере наказания не только расстреливали. Например, в Вологодском УНКВД исполнители — с ведома начальника-орденоносца, майора госбезопасности Сергея Жупахина — осужденным к расстрелу рубили головы топором. В Куйбышевском УНКВД из почти двух тысяч казненных в 1937-1938 годах удушили веревками примерно 600 человек. В Барнауле осужденных убивали ломами. На Алтае и в Новосибирской области женщины перед расстрелом подвергались сексуальному насилию. В Новосибирской тюрьме НКВД сотрудники состязались, кто убьет заключенного с одного удара в пах".

А что там про "расстрелы штатным оружием" пишут?
В Барнауле и Вологде "штатного оружия" не выдавали? Или как дело было?

Вот ЭТО и начинай опровергать.
Ты, Виталий, много чего "опроверг" по своим собственным понятиям. Точнее, это тебе так кажется.
Я много раз пропускал эти твои комментарии типа "победили мы везде".
Теперь, тебе придётся отвечать на конкретные вопросы.
Читай их выше.

Re: Катынь 18.08.2017 13:48 #10131

Гасан Гусейн-Заде написал:
А теперь попробуй опровергнуть вот это:

"Всего за период с 1930-го по 1940-й годы по политическим мотивам в СССР были осуждены и расстреляны более 760 тысяч человек (из них более 680 тысяч — во время ежовщины)..."
lenta.ru/articles/2017/08/05/terror/

Гасан, как всегда не дочитал до конца, и поэтому в качестве аргумента в пользу "версии Геббельса" по Катыни привел ее опровержение.

Читаем дальше: "«Бериевская либерализация» наступила, но это не значит, что большевики отказались от террора. В 1939-1940 годах за «контрреволюционные преступления» в СССР были осуждены 135 695 человек, в том числе 4 201 — к расстрелу".

Не несущие за свои слова никакой ответственности политики или историки могут признавать чью угодно вину в Катынском расстреле - хоть Сталина, хоть инопланетян. Если находится строго на позициях Права и Статистики, то никаких массовых расстрелов польских военнопленных в 1940 году в СССР не производилось!!! И даже такой антисталински настроенный историк как Кирилл Александров не осмелился не только включить 20 с лишним тысяч польских "заклятых врагов Советской власти", якобы расстрелянных согласно "Записке Шелепина", в статистику по 1940 году, но даже просто упомянуть про Катынь, а также этот давно известный статистический парадокс как-то прокомментировать.

А про "рубку голов" НКВДешниками здесь: и, как видим, никаких возражений от Гасана не поступало...
Изменено: 18.08.2017 14:00 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 28.08.2017 14:57 #10152

Гасан Гусейн-Заде написал:
Начать раскопки из соображений: "а вдруг русские придут" - это паникёрство и за это Гитлер всех паникёров отправил бы в "газовую камеру", "крематорий", или вообще, "куда Макар телят не гонял" (или же это из репертуара Берии?). После Сталинграда война ещё не проиграна и никакой Смоленск немцы отдавать не собирались и не предполагали. Те, кто в то время считал иначе - трус и предатель. Вот такой был расклад на весну 1943 года.
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9361
Гасан Гусейн-Заде написал:
Опять пустая болтовня, Виталий.
Виталий Богданов написал:
кого из генералов, кто предлагал после Сталинграда осуществить планомерный отвод войск Вермахта с Демянского и Ржевско-Вяземского плацдармов в феврале-марте 1943 года (за полмесяца до начала раскопок в районе Катынь-Гнёздово) Адольф Гитлер отправил "куда Макар телят не гонял", обозвав трусом и предателем?



Или ты пытаешься заменить одну ложь о Гитлере другой ложью?

Ответ: НИКОГО.

Под "пустой болтовней", Гасан, ты подразумеваешь твою фантазию, опровергнутую мной, будто Гитлер отправил бы своих генералов "куда Макар телят не гонял" за предложение об отступлении? Хорошо, принимается.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Каким образом планомерный отвод войск Вермахт из бесперспективного на 1943 год из Ржевско-Вяземского плацдарма доказывает вину Гитлера в расстреле поляков в Катыни?

Забавная у тебя, Гасан, манера ведения дискуссии. Ты раз за разом выдвигаешь доказательства невиновности нацистов в расстреле под Катынью, которые раз за разом нами опровергаются. А потом следует сакраментальный вопрос: как опровержение очередного доказательства невиновности нацистов доказывает их виновность - как будто мы выдвигали такое доказательство вины.


Отвечаю: вину нацистов доказывают НЕМЕЦКИЕ патроны, использованные в оккупированном НЕМЦАМИ районе Катынь-Гнёздово, польская униформа, перстень с бриллиантом, золотыми и серебряными вещами, документами и НОЖАМИ, которые никак не могли оставить НКВДешники осужденным к расстрелу в мирном 1940 году; МОТИВ, которые имели только НЕМЦЫ.

А планомерный отвод войск Вермахт со Ржевско-Вяземского плацдарма всего лишь опровергает очередное малозначимое доказательство невиновности нацистов, основанное на твоей очередной фантазии про неприемлящего даже саму мысль об отступлении виртуального Адольфа Гитлера.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Кто предложил начинать раскопки неведомых Гитлеру могил в Катыни? Курт Цейтцлер, Ханс Гюнтер фон Клюге, или Вальтер Модель?

А кто писал, что начать раскопки в Катыни должны были предложить именно генералы Вермахта? Генералы могли просто предложить Гитлеру "планомерно" оставить Смоленск или дать неблагоприятный прогноз по развитию ситуации на фронте, а Гитлер принял решение по началу Катынской мистификации фокусника доктора Бутца уже сам.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Невиновность Национал-Социалистов Германии в этом расстреле была доказана:

Привожу темы, в которых были опровергнуты доказательства "версии Геббельса", и с которых ты соскочил.

Гасан Гусейн-Заде написал:
а) Комиссией Герхарда Бутца

Единственным сохранившим свою силу до настоящего времени доказательством комиссии Герхарда Бутца остались "найденные" и сразу же выброшенные газеты, разлагающиеся в земле не дольше одного сезона: "Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца"

Гасан Гусейн-Заде написал:
б) Комиссией Бурденко

И поэтому ты побоялся открыть тему, посвященную советской комиссии, и предпочитаешь оффтопить?

Гасан Гусейн-Заде написал:
в) Комиссией Маддена.

Фальсификации комиссии Маддена были доказаны в теме "Комиссия Мэддена по Катыни", после чего ты с темы сразу же соскочил.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Это Адольф Гитлер испугался что найдут польских офицеров расстрелянных НКВД?
Их расстрел чекистами Сталина доказан без всяких сомнений!

"Без всяких сомнений"?! А чего же тогда, Гасан, ты тут ПЯТЬ ЛЕТ делаешь?
Изменено: 28.08.2017 15:07 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 28.08.2017 18:50 #10153

Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Это Адольф Гитлер испугался что найдут польских офицеров расстрелянных НКВД?
Их расстрел чекистами Сталина доказан без всяких сомнений!

"Без всяких сомнений"?! А чего же тогда, Гасан, ты тут ПЯТЬ ЛЕТ делаешь?


Занимается пропагандой, в лучших традициях этого ремесла!
Но хоть наконец сознался откуда растут ноги его слепой ненависти к СССР и России...
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8
Изменено: 28.08.2017 18:52 от Юрий Васин.
Спасибо сказали: Гасан Гусейн-Заде

Re: Катынь 30.08.2017 07:38 #10158

АЛЕКСАНДР ДЮКОВ.
"ОТКУДА В КУРОПАТСКИХ МОГИЛАХ ЛИЧНЫЕ ВЕЩИ РАССТРЕЛЯННЫХ?"


istorex.ru/page/dyukov_ar_otkuda_v_kurop...schi_rasstrelyannikh

"Практиковавшаяся в 1937 – 1938 гг. процедура исполнения смертных приговоров предполагала возвращение приговоренным их личных вещей. В случае, если расстрелы осуществлялись на «спецзонах», в захоронении оказывались практически все личные вещи. В случае, если расстрелы осуществлялись в тюрьме или здании УНКВД, часть личных вещей могла расхищаться мародерами или снова передаваться на склад; однако и в этом случае вместе с телами расстрелянных на места захоронения доставлялось немало личных вещей, использовавшихся для «подстилки» кузовов машин.

Не является удивительным и описанный А. Смолянко случай уничтожения на «спецзоне» личных вещей расстрелянных: подобные методы применялись для предотвращения мародерства и сохранения секретности.

Таким образом, утверждение о том, что наличие в куропатских захоронениях личных вещей расстрелянных прямо указывает на «немецкий след» - является ложным."


У тебя есть ещё вопросы, Виталий по поводу личных вещей в могилах Катыни и Винницы?

Re: Катынь 30.08.2017 10:43 #10159

Гасан Гусейн-Заде написал:
АЛЕКСАНДР ДЮКОВ.
"ОТКУДА В КУРОПАТСКИХ МОГИЛАХ ЛИЧНЫЕ ВЕЩИ РАССТРЕЛЯННЫХ?"


istorex.ru/page/dyukov_ar_otkuda_v_kurop...schi_rasstrelyannikh

"Практиковавшаяся в 1937 – 1938 гг. процедура исполнения смертных приговоров предполагала возвращение приговоренным их личных вещей. В случае, если расстрелы осуществлялись на «спецзонах», в захоронении оказывались практически все личные вещи. В случае, если расстрелы осуществлялись в тюрьме или здании УНКВД, часть личных вещей могла расхищаться мародерами или снова передаваться на склад; однако и в этом случае вместе с телами расстрелянных на места захоронения доставлялось немало личных вещей, использовавшихся для «подстилки» кузовов машин.

Не является удивительным и описанный А. Смолянко случай уничтожения на «спецзоне» личных вещей расстрелянных: подобные методы применялись для предотвращения мародерства и сохранения секретности.

Таким образом, утверждение о том, что наличие в куропатских захоронениях личных вещей расстрелянных прямо указывает на «немецкий след» - является ложным."


У тебя есть ещё вопросы, Виталий по поводу личных вещей в могилах Катыни и Винницы?

Вопросы есть. И по Катыни и по Виннице. Кстати, все те же самые...
Вопрос первый. Место казни.
Зачем тащить поляков за 400 верст в густонаселенный район Смоленска для того, чтобы расстрелять? Рядом с Козельском есть замечательный лесной массив, через который проходит железная дорога и нет близко расположенных населенных пунктов. Для массовых расстрелов самое то!
В Виннице же наоборот - расстреливали массово у себя под окном в городском парке... и вместе с личными вещами хоронили еще и архивные дела!
И если по Виннице часть захоронений, на мой взгляд, действительно могла принадлежать периоду 1937-38 годов, то по Катыни эта формула не работает. Ведь по версии немцев поляков расстреляли в 1940 году, а не в 1938-м.
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 30.08.2017 12:35 #10162

Юрий Васин написал:
Вопросы есть. И по Катыни и по Виннице. Кстати, все те же самые...
Вопрос первый. Место казни.
Зачем тащить поляков за 400 верст в густонаселенный район Смоленска для того, чтобы расстрелять? Рядом с Козельском есть замечательный лесной массив, через который проходит железная дорога и нет близко расположенных населенных пунктов. Для массовых расстрелов самое то!

Ты, Юрий, наверное, не в курсе, но Гасан ответил на этот вопрос:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4212

И вряд ли, после моего витающего в воздухе возражения будет второй раз на него отвечать.

Re: Катынь 31.08.2017 05:59 #10165

Вот здесь написано:




"... рассмотреть в особом порядке с применением к ним высшей меры наказания - расстрела:"


Теперь найди письменный приказ Адольфа Гитлера о расстреле поляков в Катыни.

Может хватит тебе здесь врать, Васин?
Изменено: 31.08.2017 06:13 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 31.08.2017 22:48 #10166

Виталий Богданов написал:
Юрий Васин написал:
Вопросы есть. И по Катыни и по Виннице. Кстати, все те же самые...
Вопрос первый. Место казни.
Зачем тащить поляков за 400 верст в густонаселенный район Смоленска для того, чтобы расстрелять? Рядом с Козельском есть замечательный лесной массив, через который проходит железная дорога и нет близко расположенных населенных пунктов. Для массовых расстрелов самое то!

Ты, Юрий, наверное, не в курсе, но Гасан ответил на этот вопрос:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4212

И вряд ли, после моего витающего в воздухе возражения будет второй раз на него отвечать.

Виталий, но у меня может быть такая же плохая память как и у Гасана? Имею полное право запамятовать...
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 01.09.2017 15:34 #10168

Гасан Гусейн-Заде написал:
Вот здесь написано:

Вот "здесь", те, кто в эпоху массовых фальсификаций предъявил этот машинописный текст, могли написать всё что угодно. И мотив более чем серьезный: "фигово идет процесс по делу КПСС," и бланки с печатями политических противников в их распоряжении.

Гасан Гусейн-Заде написал:


А теперь иллюстрация на тему: способы изготовления фальшивых документов.



Технологии меняются, а способы подделки остаются прежними. И один из способов раскрыл Анатолий Шарий: берется часть документа с подписью и совмещается с текстом, изготовленным фальсификаторами.

А теперь прочитаем "Экспертизу машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б", установившую, что страница с подписью Л.П.Берия из ""Письма Берия", на которой, обращаю особое внимание, нет ни слова, ни намека на расстрел польских военнослужащих, и другие страницы, где про расстрел говорится, напечатаны на разных печатных машинках.

Есть и другие признаки подделки "Письма Берия", и о них мы поговорим позднее. Но одного этого факта уже достаточно, чтобы считать установление подлинности этого документа невозможным и исключить его из доказательств по Катынскому делу.

Гасан Гусейн-Заде написал:
"... рассмотреть в особом порядке с применением к ним высшей меры наказания - расстрела:"

А еще там написано: "... все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти..."


Как же так: до марта 1940 года эти поляки не являлись неисправимыми врагами советской власти - им выписывали газеты, им показывали фильмы, делали прививки и т.д. А в начале марта они вдруг стали таковыми являться!!! Что такого могло произойти в феврале, Гасан? Весь контингент трех лагерей, все двадцать тысяч человек в едином порыве стал готовить покушение на Сталина? Или оплёвывать портрета Сталина? Или что? Включи фантазию!

Предвижу объяснение: они ничего не совершали, а дела их были сфабрикованы. Но даже в 1937-38 годах, если и фабриковали какие-то дела, то только вменяя в вину РЕАЛЬНО совершавшиеся преступления: ну военный заговор, как в Турции, или вредительство в форме, например, поджогов - как на Сицилии или Ростове-на-Дону. В каком КОНКРЕТНО преступном деянии могли обвинить сразу двадцать тысяч военнопленных?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь найди письменный приказ Адольфа Гитлера о расстреле поляков в Катыни.

"Сокрытие следов" заключающееся в том, что были уничтожены только второстепенные документы - дела поляков, но "оставлены" САМЫЕ РАЗОБЛАЧИТЕЛЬНЫЕ - докУменты "Особой папки", которые в этих целях нужно было уничтожить в первую очередь, является абсурдным и однозначно указывает на их фальсификацию.

Кто бы ни отдал приказ о Самой Массовой Казни Военнопленных в обозримой истории человечества, Сталин или Гитлер, он, этот приказ, должен был быть разорван на мелкие кусочки и сожжен, а пепел развеян по ветру, соответственно, 22 июня 1941 года или 2 февраля 1943 года (ну или чуть позднее, неважно). И это было сделать очень легко. Следовательно, если "приказ Сталина" содержит признаки фальшивки, а "приказ Гитлера" так и не найден, настоящий письменный приказ о расстреле поляков в Катыни был разорван на мелкие кусочки и сожжен, а пепел развеян по ветру.
Изменено: 01.09.2017 15:57 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 03.09.2017 07:36 #10173

Виталий, ты прямо как дитё малое и неразумное. Задаешь вопросы, хотя ответы лежат на поверхности.

"А еще там написано: "... все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти..."

Как же так: до марта 1940 года эти поляки не являлись неисправимыми врагами советской власти - им выписывали газеты, им показывали фильмы, делали прививки и т.д. А в начале марта они вдруг стали таковыми являться!!! Что такого могло произойти в феврале, Гасан? Весь контингент трех лагерей, все двадцать тысяч человек в едином порыве стал готовить покушение на Сталина? Или оплёвывать портрета Сталина? Или что? Включи фантазию!"


Прочитай ещё раз статью 58 УК РСФСР и будет тебе откровение.
А то, что перед расстрелом им дали почитать "Правду" и показали кино "Весёлые Ребята" с Лёдей Вайсбейном никак не опровергает вину Берии и Сталина в убийстве польских офицеров в Катыни.


"Кто бы ни отдал приказ о Самой Массовой Казни Военнопленных в обозримой истории человечества, Сталин или Гитлер, он, этот приказ, должен был быть разорван на мелкие кусочки и сожжен, а пепел развеян по ветру, соответственно, 22 июня 1941 года или 2 февраля 1943 года (ну или чуть позднее, неважно). И это было сделать очень легко. Следовательно, если "приказ Сталина" содержит признаки фальшивки, а "приказ Гитлера" так и не найден, настоящий письменный приказ о расстреле поляков в Катыни был разорван на мелкие кусочки и сожжен, а пепел развеян по ветру."

Вот именно: "Приказ Гитлера" не найден! Его никогда не существовало! Катыньские поляки никогда не попадали в плен к немцам!
Я тебе это доказал давным давно. Никакие "ЛОНы" с поляками ты так доказать и не сумел!

Re: Катынь 03.09.2017 14:09 #10175

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий, ты прямо как дитё малое и неразумное. Задаешь вопросы, хотя ответы лежат на поверхности.

Извини, Гасан, но это ты прямо как дитё малое и неразумное, которому в 1988 году перед сном дали почитать журнал "Огонёк" с картинками.

В те времена СССР кишел субъектами, верящими, что "параноик Сталин" мог НИ С ТОГО НИ СЕГО взять и уничтожить десятки миллионы человек, ну и пару дивизий поляков "до кучи". Сегодня такие дебильные ответы, вытолкнутые на "поверхность" в начале перестройки, не устраивают даже многих катыноведов, и они вынуждены нырять в поисках правдоподобного МОТИВА. О том какой мотив обнаружила Н.С. Лебедева, фактически подлив воды на мельницу сторонников советской версии, я здесь писал:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4264

А для тебя они, эти перестроечные "огоньковские" ответы, всё еще там "лежат" или, если быть точнее, болтаются.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
А еще там написано: "... все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти..."


Как же так: до марта 1940 года эти поляки не являлись неисправимыми врагами советской власти - им выписывали газеты, им показывали фильмы, делали прививки и т.д. А в начале марта они вдруг стали таковыми являться!!! Что такого могло произойти в феврале, Гасан? Весь контингент трех лагерей, все двадцать тысяч человек в едином порыве стал готовить покушение на Сталина? Или оплёвывать портрета Сталина? Или что? Включи фантазию!


Предвижу объяснение: они ничего не совершали, а дела их были сфабрикованы. Но даже в 1937-38 годах, если и фабриковали какие-то дела, то только вменяя в вину РЕАЛЬНО совершавшиеся преступления: ну военный заговор, как в Турции, или вредительство в форме, например, поджогов - как на Сицилии или Ростове-на-Дону. В каком КОНКРЕТНО преступном деянии могли обвинить сразу двадцать тысяч военнопленных?

Прочитай ещё раз статью 58 УК РСФСР и будет тебе откровение.

Ну прочитал, и откровения не было.

В 58 статье описываются наказания за любое имевшее место В РЕАЛЬНОСТИ (как в СССР, так и в других странах мира) ДЕЙСТВИЕ, "направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти..." и т.д., а именно - вооруженный заговор, терроризм, поджоги, порча имущества, недонесение, побег и т.д. Какое из них могли вменить в вину сразу 24 тыщам поляков ЕДИНОВРЕМЕННО, ты так и ни указал, несмотря на твою не знающую берегов фантазию.


Поэтому тебе и задаю этот вопрос: в каком КОНКРЕТНО преступном ДЕЯНИИ могли обвинить не "какую статью могли вменить") сразу двадцать тысяч военнопленных?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Кто бы ни отдал приказ о Самой Массовой Казни Военнопленных в обозримой истории человечества, Сталин или Гитлер, он, этот приказ, должен был быть разорван на мелкие кусочки и сожжен, а пепел развеян по ветру, соответственно, 22 июня 1941 года или 2 февраля 1943 года (ну или чуть позднее, неважно). И это было сделать очень легко. Следовательно, если "приказ Сталина" содержит признаки фальшивки, а "приказ Гитлера" так и не найден, настоящий письменный приказ о расстреле поляков в Катыни был разорван на мелкие кусочки и сожжен, а пепел развеян по ветру.

Вот именно: "Приказ Гитлера" не найден! Его никогда не существовало!

"Не найден" не значит "не существовал". Разве на занятиях по логике тебе этого не объяснили?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Катыньские поляки никогда не попадали в плен к немцам!

А откуда тогда в их черепах, зарытых на оккупированной НЕМЦАМИ территории, могли взяться дырки от НЕМЕЦКИХ, и исключительно от НЕМЕЦКИХ патронов? По этому вопросу конечно же могут быть различные фантазии, но этих фантазий для твоего категоричного утверждения явно недостаточно.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Я тебе это доказал давным давно. Никакие "ЛОНы" с поляками ты так доказать и не сумел!

А зачем? Я же доказал, что непредставление государством документов, если значительная часть его территории была захвачена вражеской армией, а документы в панике сжигались или выбрасывались, доказательством не является.
Изменено: 03.09.2017 19:17 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 03.09.2017 16:24 #10176

Что так невнимательно читал 58-ю статью, Виталий?

"58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2"

Все поляки от 40 лет и старше участвовали (или же могли участвовать) в польско-советской войне 1920 года. И таких там больше половины.
Сколько в катыньском списке резервистов, 50-летних поручиков и.т.д.?

По ним 58 ч. 13 просто плакала.

Для тех кто помоложе тоже кое-что есть:


"58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2"

А под эту часть 4-ю, вообще можно подвести всё население Польши включая грудных младенцев. Было бы желание.

Вы тут с пеной у рта утверждаете, что полякам, дескать, дали "от трёх до восьми". А на каком основании? В чём был виноват резервист-поручик, который на гражданке был учителем гимназии, или просто муниципальным служащим?
Раз ему можно было впаять "от трёх до восьми", то расстрелять вообще проще простого.

И 58-я статья все это предусматривает.

Re: Катынь 03.09.2017 19:12 #10177

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
в каком КОНКРЕТНО преступном ДЕЯНИИ могли обвинить не "какую статью могли вменить") сразу двадцати тысячам военнопленных?

Что так невнимательно читал 58-ю статью, Виталий?

"58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2"

Все поляки от 40 лет и старше участвовали (или же могли участвовать) в польско-советской войне 1920 года. И таких там больше половины.

Что так невнимательно читал журнал "Огонёк", Гасан?

Даже в самых невменяемых антисталинских изданиях эпохи перестройки и гласности не утверждалось, что человека в 1937-38 годах могли расстрелять за простое участие в войне против большевиков, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления, реальные или сфабрикованные. Ты хочешь переплюнуть "Огонёк", Гасан? Я не против. Тогда назови хотя бы одного такого осужденного за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.

А уж "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" - это вообще шедевр!!!

"Убиты в Катыни"

Тут я даже не прошу подтверждающих документов по аналогичным случаям - приведи хотя бы одного антисталиниста-шизофреника, которому в голову пришло бы что-нибудь подобное. Может Валерия Новодворская, а, Гасан? Или ты и ее переплюнул?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Для тех кто помоложе тоже кое-что есть:

"58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2"

А под эту часть 4-ю, вообще можно подвести всё население Польши включая грудных младенцев. Было бы желание.

"Мыло, мочало, начинай сначала" - возвращаемся к тому, с чего начали: а чего же под расстрел не подвели всё население Польши, включая грудных младенцев, и, более того, распустили большую часть военнопленных поляков по домам? Чем так особенно отличился контингент ИМЕННО ЭТИХ трех лагерей, кроме того, что эти лагеря оказались в зоне НЕМЕЦКОЙ оккупации (что объясняет использование НЕМЕЦКИХ патронов для убийства) или в непосредственной близости от линии фронта?

Менахема Бегина, приговорённому к 8 годам лагерей как агент британского империализма и социально-опасный элемент и отбывавшему наказание в лагере на реке Печора, куда в 1941 году НЕ дошли немцы, ведь не расстреляли!!! И Бегин вступил в армию Андерса.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Вы тут с пеной у рта

Ты пропагандистом в советском агитпропе случайно не работал, Гасан? А то мне твои идеологические штампы напоминает худшие пассажи из фельетонов брежневской "Правды".

Гасан Гусейн-Заде написал:
утверждаете, что полякам, дескать, дали "от трёх до восьми". А на каком основании? В чём был виноват резервист-поручик, который на гражданке был учителем гимназии, или просто муниципальным служащим?
Раз ему можно было впаять "от трёх до восьми", то расстрелять вообще проще простого.

Подвести невиновного человека под расстрел или посадить на электрический стул, как в США, вообще проще простого - сильные мира сего (или враги) находят или подкупают лжесвидетелей, фальсифицируют улики и т.д. Но это только если им очень НАДО, т.е. если имеется МОТИВ.

Зачем многим полякам из трех лагерей могли дать "от трёх до восьми" понятно - кому за реальные, но недостаточные для расстрела преступления, а кому, может быть, чтобы использовать в качестве рабочей силы на стройках социализма. МОТИВ легко может быть найден. А вот зачем было их всех поголовно расстреливать?

МОТИВ, Гасан!
Изменено: 03.09.2017 20:44 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 04.09.2017 05:02 #10178

Виталий Богданов:

"Даже в самых невменяемых антисталинских изданиях эпохи перестройки и гласности не утверждалось, что человека в 1937-38 годах могли расстрелять за простое участие в войне против большевиков, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления, реальные или сфабрикованные."


Ты неправильно прочёл 58-ю статью УК РСФСР.

"58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".


По юридическому определению в 13-й части статьи 58 никаких доказательств конкретных преступлений не требуется.
Сам факт участия в гражданской войне на противоположной стороне было бы достаточным доказательством для применения этой статьи.
Правительство Юзефа Пилсудского стопроцентно попадает в категорию " контрреволюционных правительств в период гражданской войны"
Юриспруденция - не твое "форте", Виталий!


"Ты хочешь переплюнуть "Огонёк", Гасан? "
"Может Валерия Новодворская, а, Гасан? Или ты и ее переплюнул?"


Не знаю, не читал ни "Огонёк" ни Новодворскую. Я их уже "переплюнул"? Это хорошо, или плохо? Это за "падло", или за "счастье"?
Разъясни, почему это плохо, что я "переплюнул" советский-российский журнал?

Fortsetzung folgt.
Изменено: 04.09.2017 07:23 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 04.09.2017 06:08 #10179

Виталий Богданов:

"Зачем многим полякам из трех лагерей могли дать "от трёх до восьми" понятно - кому за реальные, но недостаточные для расстрела преступления, а кому, может быть, чтобы использовать в качестве рабочей силы на стройках социализма. МОТИВ легко может быть найден. А вот зачем было их всех поголовно расстреливать?"

О каких "трёх лагерях" ты ведёшь свою "речь певучую"? Козельск-Старобельск-Осташков?
Или же про "смоленские ЛОНы" существование которых, вы не можете доказать здесь уже ПЯТЬ ЛЕТ!

Тебе объяснить ещё раз, что Осташковский лагерь никогда не находился под немецким контролем, а территория Старобельского лагеря была захвачена немцами только поздним летом 1942 года?

Тебе еще раз повторить, что вашу "байку" про "смоленские ЛОНы" вы не можете доказать уже ПЯТЬ ЛЕТ!


"МОТИВ, Гасан! "


Сталин расстрелял каждого из 250 граждан СССР, только за 1937-1939 годы. Общим числом более 680.000 человек.
МОТИВ - звериная сущность большевиков.
При Адольфе Гитлере, за тот же период, казнили одного из МИЛЛИОНА граждан Германии.
Изменено: 04.09.2017 06:14 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 04.09.2017 11:10 #10180

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Что так невнимательно читал журнал "Огонёк", Гасан?

Даже в самых невменяемых антисталинских изданиях эпохи перестройки и гласности не утверждалось, что человека в 1937-38 годах могли расстрелять за простое участие в войне против большевиков, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления, реальные или сфабрикованные. Ты хочешь переплюнуть "Огонёк", Гасан? Я не против. Тогда назови хотя бы одного такого осужденного за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.

А уж "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" - это вообще шедевр!!!

"Убиты в Катыни"

Тут я даже не прошу подтверждающих документов по аналогичным случаям - приведи хотя бы одного антисталиниста-шизофреника, которому в голову пришло бы что-нибудь подобное. Может Валерия Новодворская, а, Гасан? Или ты и ее переплюнул?

Ты неправильно прочёл 58-ю статью УК РСФСР.

"58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".


По юридическому определению в 13-й части статьи 58 никаких доказательств конкретных преступлений не требуется.
Сам факт участия в гражданской войне на противоположной стороне было бы достаточным доказательством для применения этой статьи.

Откуда этот бред? Приведи подтверждающие цитаты из советского УПК, учебников уголовного права или хотя бы из речей Вышинского.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Правительство Юзефа Пилсудского стопроцентно попадает в категорию " контрреволюционных правительств в период гражданской войны"
Юриспруденция - не твое "форте", Виталий!

Приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, Гасан, и мы увидим, ЧТО твоё "форте" - юриспруденция или пропаганда.


Назови осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.


Назови осужденных в СССР за то что они "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.


А когда ты как всегда не подтвердишь свои фантазии, я может быть и объясню тебе, чем вы схожи с Валерией Новодворской, как историки, и почему для тебя это "западло", Гасан.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Или же про "смоленские ЛОНы" существование которых, вы не можете доказать здесь уже ПЯТЬ ЛЕТ!

Зато мы доказали, что непредставление государством документов, если значительная часть его территории была захвачена вражеской армией, а документы в панике сжигались или выбрасывались, доказательством не является. А это уже прогресс.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Тебе объяснить ещё раз, что Осташковский лагерь никогда не находился под немецким контролем, а территория Старобельского лагеря была захвачена немцами только поздним летом 1942 года?

А тебе объяснить еще раз, что лагерь - это всего лишь огороженная территория со строениями, где ночевали осужденные? А работали они часто за пределами лагеря - пилили лес, строили дороги и т.д. А раз территория Осташковского и Старобельского лагерей оказалась вблизи оккупированной врагом территории, то логично сделать вывод, что пропавшие и найденные потом с дырками от НЕМЕЦКИХ патронами поляки были захвачены наступавшими НЕМЦАМИ, когда находились за пределами лагеря, и были НЕМЦАМИ же и убиты.

Это единственное РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение того странного факта, что расстреляна только меньшая часть польских военнопленных, среди которых большинство никакой угрозы Советам, находясь в лагерях в мирное время, не представляла. Но представляла угрозу для немцев, находясь в тылу наступающего на Москву Вермахта.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Сталин расстрелял каждого из 250 граждан СССР, только за 1937-1939 годы. Общим числом более 680.000 человек... При Адольфе Гитлере, за тот же период, казнили одного из МИЛЛИОНА граждан Германии.

А почему ты сравниваешь данные за 1937-38 годы, а не за 1940-1941, о которых идет спор, и когда Гитлер убил больше людей, чем Сталин?

Гасан Гусейн-Заде написал:
МОТИВ - звериная сущность большевиков.

Никудышный мотив. "Звериная сущность большевиков" никак не объясняет, почему в качестве "звериной жертвы" были выбраны военнопленные именно из этих трех лагерей, а не других, и почему их не отправили на строительство дорог или другие стройки социализма, а расстреляли ... НЕМЕЦКИМИ патронами да еще и в униформе и с ценными вещами в карманах.

А вот советская версия объясняет: потому что контингент этих лагерей попал в руки НЕМЦЕВ, для которых находившиеся в тылу наступавшего на Москву Вермахта военнопленные представляли серьезную угрозу, вот НЕМЦЫ и расстреляли их НЕМЕЦКИМИ патронами, не заморачиваясь тщательным обыском.
Изменено: 04.09.2017 12:24 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 05.09.2017 02:31 #10181

Виталий, ты не перестаёшь удивлять меня своими поразительными выдумками! И ты уже окончательно запутался в своих тезисах.

"А тебе объяснить еще раз, что лагерь - это всего лишь огороженная территория со строениями, где ночевали осужденные? А работали они часто за пределами лагеря - пилили лес, строили дороги и т.д."

Ну, и сколько кубометров леса напилили, а сколько километров дорог построили в районе Осташкова и Старобельска 11.000 поляков?
С таким количеством "лесорубов" и " дорожных рабочих" в тех районах должны были бы исчезнуть все деревья и возникнуть шести-линейные автострады Луганск - Париж, и Калинин - Женева.
А ничего этого нет.


"А раз территория Осташковского и Старобельского лагерей оказалась вблизи оккупированной врагом территории, то логично сделать вывод, что пропавшие и найденные потом с дырками от НЕМЕЦКИХ патронами поляки были захвачены наступавшими НЕМЦАМИ, когда находились за пределами лагеря, и были НЕМЦАМИ же и убиты."

Значит, немцы захватили поляков из Осташкова и Старобельска пока они работали на лесоповале/строили дороги? Я тебя правильно понял?
Упасть не встать, как "логично" Виталий! Тебе пора учебники по логике писать.
Только почему-то не Сталин ни Берия не вспомнили про Старобельский лагерь ни в декабре 1941 года ни в феврале 1942, когда Сикорский и Андерс предоставили ему списки пропавших в советском плену польских офицеров, включая восемь генералов в Старобельском лагере.
А Старобельск и вся Ворошиловградская (Луганская) область находилась, на тот момент, под контролем большевиков вплоть вплоть до середины июля 1942 года.

Теперь, давай объясни вот этот неоспоримый факт.
Изменено: 05.09.2017 06:54 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 05.09.2017 04:11 #10182

Давай, я тебе ещё раз объясню.

Статья 58, часть 13 УК РСФСР от 1922 года. Она претерпела много редакций и изменений.


""58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".


Текст этой статьи ярчайший пример так называемых законов "ex post facto".
Законы "ex post facto" запрещены Конституцией Российской Федерации:


"Статья 54. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной...
[Конституция РФ] [Глава 2] [Статья 54]

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.

2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон."


Читал, свою Конституцию?

"Приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, Гасан, и мы увидим, ЧТО твоё "форте" - юриспруденция или пропаганда.
Назови осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Назови осужденных в СССР за то что они "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора."


Вот тебе списки бывших белогвардейцев. Читай, как их репрессировали в 30-х годах.
Был бы человек, а статья найдётся.


xxl3.ru/krasnie/tinchenko/razd1-2.html

Re: Катынь 05.09.2017 07:55 #10183

А теперь про твоих "свидетелей", Виталий.

"Тем более, что свидетели видели польских офицеров в Смоленской области живыми после "расстрела НКВД", и расстреляны поляки были именно на территории, оккупированной НЕМЦАМИ, и исключительно НЕМЕЦКИМИ патронами."

Эти "свидетели" даже утверждали, что поляки ремонтировали дороги, убирали снег и вообще помогали "строить социализм".
Кстати, то же самое утверждает твой друг Васин.

А каким образом "свидетели" определили, что это именно "поляки", а не какие-нибудь "удмурты? Они к ним подходили, разговаривали, в обход конвоя?
Нет, "поляков" якобы опознали по их форме, особенно по характерным головным уборам (четырёхугольным "конфедераткам").
Всё вроде хорошо складывается, правильно?

А теперь барабанная дробь....

Если верить вашим "свидетелям", поляки занимались дорожными работами В СВОЕЙ УНИФОРМЕ! Иначе, как бы ваши свидетели их опознали?
Вот и получается, что польские офицеры "строили дороги" в своей униформе.

Тебе нужно объяснять, что станет с этой униформой в течении полутора лет если в ней "ремонтировать дороги". Особенно с яловыми/хромовыми офицерскими сапогами?

Сколько пар сапог полагалось советскому солдату на два года службы? Правильно, ТРИ ПАРЫ. Одна пара на ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ!

А поляки, по версии Мухина-Стрыгина-Васина находились в советском плену около двух лет и при этом усердно "ремонтировали дороги" по всей Смоленской области.

Свидетели, которые присутствовали при раскопках Комиссии Бутца в один голос утверждают, что обувь выглядела как новая, даже пролежав три года в жировоске.
В катыньских могилах нашли погоны и прочие военные аксессуары польских офицеров. Они тоже выглядят относительно новыми.
Степень изношенности обмундирования польских офицеров (особенно обуви) доказывает, что они не могли проводить в ней дорожно-строительные работы.
Тебе прислать фотографии, Виталий, или ты уже их видел много раз?

Так что: врут твои свидетели.

Deal with reality or reality will deal with you.
Изменено: 05.09.2017 07:58 от Гасан Гусейн-Заде.
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.73 секунд