Все так серьезно, что придеться бежать на Св. Елену. Но не удержусь от парочки вопросов. По заговору. Почему за столько лет широко не ознакомили с делами Блюхера, Тухачевского, Павлова и тд. Слов много о невиновности, но, ни стенограмм, ни собственно ручных показаний. Капли непонятного происхождения на деле главного Смершевца, в свое время глаза намозолили, а тут при таком вопиющем беззаконии, молчок. Нестыковка. Главпур это инструмент и ничего сам не предпринимал. Обвинять его не имеет смысла. Кстати, судя по всему, и с газетными публикациями по делу Пром партии, вы тоже не знакомы. Рекомендую. Если бы я туда попал? Хорошо сказал Папанов: - Тебя посодют, а ты не воруй! Не живу с претензиями 20 летней давности. Я живу с претензиями сегодняшнего дня. Не передергивайте! Ваш генофонд, сначала сдал Государя императора, которому присягал, а потом болтался на фонарях и устраивал тараканьи бега в Стамбуле. А лучшие еще и служили со всей элитарной мочи Фюреру. Или Вы имеете в виду Вавилова и что-то типа Ландау? Материалы по ним также не бросаются в глаза, но при желании найти можно. А быдло и мразь, это и есть наш Народ. Другого, к сожалению, не придумали.
В цифру 35 000 сами- то верите? Посмотрите численность РККА в это время. Этот момент уже давно разжеван до немогу. Сдается мне, что цифра задержалась из щемящей юности. Но Вы, то выросли!
Дела семейные, деликатный вопрос. Трогать бы его не хотелось. Мне тоже хочется, чтобы мои деды были героями. Но мой, единственный уцелевший из 6, прошел плен, довоевал и в колхозе был не последним. Дело своего деда Вы лично видели? И последнее. Если мы такие хорошие, почему нас народ не любит? Про элиту из ящика, вообще помалкиваю. С уважением.

)))В цифру 35 000 сами- то верите?
Мы с Вами, как на разных языках вроде разговариваем. Знаете - верю и в 35000 и в 45 000 поверю. К сожалению пример с момим прадедом не единичен. Специально, просто для интереса, выспрашивал родственников и знакомых. Практически в каждой семье, кто-то пострадал как ВЫ говорите с сарказмом "от рук кровавых НКВДэшников"или может мы какие-то мутанты. А вся остальная страна жила припеваючи.
. Дед жены тоже из семьи репрессированных честно отвоевал всю войну, сначала в ПТО, потом самоходчиком Волховский фронт, Ленинградский, 1-й Украинский и из всей войны с особым "удовольствием" вспоминал как под Питером они расчетом ели лошадь дохлую.
)))Дело своего деда Вы лично видели? И последнее. Если мы такие хорошие, почему нас народ не любит? Про элиту из ящика, вообще помалкиваю. С уважением.
Копия личного дела прадеда находится у меня. Про "элиту" из ящика вообще не надо говорить, так как это не элита, люди в другом измерении живут. А про народную любовь, Вы себя во-первых от народа не отделяйте, а то "мы" и "народ" мы и есть народ, его часть. А во-вторых поменьше жалости к себе, чего всем желаю ( и себе в том числе). Не надо зашоривать себе глаза какой-то идеологией, а то необъективная картина получается: если генерал то сволочь, если коммунист - то быдло. Да чуть не забыл, про детские дома для детей "врагов народа" слышали? В одном таком две мои бабушки прожили лет по пять г. Камышин. С уважением

Мы с Вами, как на разных языках вроде разговариваем. Знаете — верю и в 35000 и в 45 000 поверю. К сожалению пример с момим прадедом не единичен. Специально, просто для интереса, выспрашивал родственников и знакомых. Практически в каждой семье, кто-то пострадал как ВЫ говорите с сарказмом «от рук кровавых НКВДэшников»или может мы какие-то мутанты
Общество мемориал, надеюсь, в любви к органам упрекать не будете? По их данным, за все время кровавого сталинского режима по 58 статье прошло около 3,5 миллиона граждан. От 187 миллионов,это не каждая семья.У меня есть пострадавшие. Деда по отцовской линии забирали.Секретарем райкома был. Вспоминать в роду не любят. Выпустили, назначили с понижением, директором детского дома. Власть никто не обвиняет. Не справился, виноват! Мать моя из мурманских бараков через Чечню в 44 и дагестанский мед. институт прошла.Также желания не спрашивали, но все понимали значит надо и принимали.Еще раз оговорюсь, врагов хватало и в НКВД. У Вас на руках приговор или все дело? Нестыковок и натянутостей много?
Мы часть Народа, которой он доверил защищать страну и себя. И клялись мы в нашей присяге этому народу. Концовку помните? Лейтенантские разговоры помните? Я помню. Две любимых темы было на ПУ ГЭУ, какая будет пенсия и как хорошо тем, кто слинял и как плохо тем, кто остался. А в дембельские альбомы Вы в 80-е не заглядывали? Зря! Или может, слышали как об офицерах отслужившие отзываются? Народ был вокруг нас, а мы его в упор не видели. Все потому что из армии народа норовили в княжеские дружинники попасть. Вот и попали! Лично я, по меркам 58 почти весь прейскурант огрёб вот и пытаюсь, задним числом понять, а почему. Мне, лично, Родина дала все, а я её в трудную минуту просто кинул. Вы защищаете родственников, а я Страну, которая меня вырастила. Мать не выбирают. Она в трудную минуту бросила в бой все лучшее, что есть у неё. А бездарное прожорливое сословие уложило это лучшее в 41-42. Вот где генофонд истреблен! Любить страну до жертвенности, а не тосковать по Парижам, вот критерий элиты. Элита, это не право толковать Талмуд, это что ты сделал для страны. Я, почти ничего. Поэтому и хочу найти этому причину. Разобравшись, попробую передать грядущим. Не факт что получиться, но пробовать буду. По поводу власти и паранойи, отдельная тема. С уважением.

))))Общество мемориал, надеюсь, в любви к органам упрекать не будете? По их данным, за все время кровавого сталинского режима по 58 статье прошло около 3,5 миллиона граждан. От 187 миллионов,это не каждая семья

Даже 3,5 миллиона это огромная цифра, не так ли. Я не имел ввиду, что каждая семья в СССР пострадала от репрессий. Я сказал среди моих родственников и хороших знакомых - почти у всех так или иначе кто-то в семье пострадал. Кроме осужденных по 58-й ст. было еще эдак 100 млн. колхозников, существовавших практически на положении крепостных, около 1,5 млн. "пораженцев" (до 38г.), переселенцев (формально не осужденных, но имеющих ограничения гражданских прав и находящихся под надзором органов НКВД) их около 700 тыс и т.д.

)))Также желания не спрашивали, но все понимали значит надо и принимали.Еще раз оговорюсь, врагов хватало и в НКВД.

Ну что Вы заладили враги, враги. Не было их как таковых - врагов. Были люди сомневающиеся, недовольные и т.д. Всех тех, кто был врагами новой власти либо перебили, либо они сами уехали из страны. Все те, кто был осужден по 58 ст. не были ВРАГАМИ.(за редчайшим исключением), те кого посадили действительно "за дело" очень гордились этим фактом (вот до чего дошло!)

))) А в дембельские альбомы Вы в 80-е не заглядывали? Зря! Или может, слышали как об офицерах отслужившие отзываются?

В дембельские альбомы заглядывал - ничего вопиющего не видел. Об офицерах отзывы тоже разные от весьма лестных (мой знакомый воевал в афгане в ДШМГ и утверждает, что жив остался только благодаря командирам)до откровенно ругательных (что о бойцах не думают, в аренду сдают, таких зовут в войсках - "шакалы").

)))Народ был вокруг нас, а мы его в упор не видели. Все потому что из армии народа норовили в княжеские дружинники попасть. Вот и попали! Лично я, по меркам 58 почти весь прейскурант огрёб вот и пытаюсь, задним числом понять, а почему. Мне, лично, Родина дала все, а я её в трудную минуту просто кинул. Вы защищаете родственников, а я Страну, которая меня вырастила.

Вы знаете государство существует для народа, а не народ для государства. В ином случае мы получаем ту форму государственного устройства, которое описывал еще камрад Энгельс в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" то есть самую примитивную форму - просто узаконенный рэкет. Поэтому страну защищать не надо - страна это мы все. Нельзя любить Родину в целом, любовь к Родине (простите за банальщину) это любовь к своему дому, семье, городу. А абстрактная "любовь" к своей стране это фетиш, призрак в погоне за которым можно совершить массу ошибок и глупостей. Каждый отдельный человек - составная часть Родины, не будет людей не будет Родины. Вот так я это понимаю.

))) Любить страну до жертвенности, а не тосковать по Парижам, вот критерий элиты. Элита, это не право толковать Талмуд, это что ты сделал для страны.

Не страну - людей ее составляющих, любить до жертвенности. Из-за того, что вот такие "государственники" нами управляли мы имеем то, что сейчас имеем. Все о "великом" помышляли и за лесом не видели деревьев. В этом тоже есть конечно свой смысл, к примеру действительно великий царь - Петр 1 это доказал. Однако есть разница - он себя от народа не отделял, он и был государством и "отцом" своему народу. Однако в начале его царствования население России составляло 9,5 млн. чел. а в конце еле-еле 7. Бежали от царя-батюшки кто куда, факт известный в общем-то. Он сделал из "дикой" Московии Великую Империю. Цель оправдала средства ее достижения?
Сейчас вон Джугашвили с Петром сравнивают. На мой взгляд это неуместно. Насчет же заговора генералов Вы меня не переубедили. Более того, я считаю, что довольно большая часть вины за катастрофу 41г. лежит на Сталине лично ( не отрицая "заслуг" в этом деле других "деятелей"). С уважением

Насколько я понимаю, период кавалерийских наскоков закончился. После перегруппировки начались затяжные уличные бои. Это когда каждый дом – крепость. Вставлять кусками мне не удобно, придется отвечать, подглядывая в текст. Колхозники это единственный класс в СССР который полностью поддержал власть с началом войны. И эвакуацию скота и уничтожение имущества. Вот рабочий класс нет. Про стихийные выступления Ивановских ткачей Вы слышали? А партизанское движение без поддержки местного населения вообще не возможно. Пролетарий и интеллигент другое дело. Немецкой власти шли в услужение не слишком охотно, но массово. У нас тут, взорванный завод в период оккупации не работал всего 2 месяца, а подпольная группа на весь город была только одна и людей не больше десятка. На этом фоне говорить о крепостных как-то исторически не этично. О пораженцах вообще говорить не прилично. Светоч полосатой демократии упрятал всех граждан отдаленно напоминающих японцев в концлагеря и не поморщился. Англичане ввели драконовские меры за сочувствие немцам и под эту марку пересажали добрую часть бриттов, раздав предварительно срока. Дальше всех продвинулись утонченные французы. Эти просто отстреляли почти весь криминальный контингент без суда и следствия. Заполучить пятую колонну по типу Испанской, никому не хотелось. Причем, смею Вас заверить, ни в одной стране по этому поводу не скорбят. Про Чеченские и Ингушские шалости в июне- июле 41, Вы, надеюсь наслышаны? Сейчас документов масса, если заинтересует, найдете.
Легкий экскурс в житейское. Почему начальник орет на подчиненного? Этот вопрос не вставал перед Вами в своей диалектической простоте? Если не касаться энергетики, вампиров и прочей не слишком научной лабуды, то ответ достаточно прост. Либо начальник не может объяснить, т.е. подобрать слова которые мобилизуют и активизируют, либо у него нет возможности объяснить каждому почему так, а не иначе. Первое сплошь и рядом встречается у юных младших командиров, второе, как правило, в форс мажоре. Крик, это своего рода репрессия. Он не привычен и вызывает некоторый стресс. Проблема в том, что человек быстро привыкает и перестаёт реагировать. Следовательно каждый раз кричать придется сильнее для достижения той же цели. Люди с жизненным опытом это знают и с криком стараются не связываться, возможности не бесконечны. Надеюсь аналогию в масштабах страны провести не сложно. Чтобы убедить в чем-то, надо как минимум, чтобы тебя слышали. А если не хотят? Неужели в армейской практике не встречалось?
Настоятельно рекомендую почитать стенограмму допроса Ягоды. Из мемуарной литературы, вспоминается следующий эпизод. Воспоминания командира арт. дивизиона. 19 июня объявлена готовность раз, а двадцатого командующий армией топчет начальника артиллерии за неготовность к войне и приказывает провести регламенты пушечных прицелов с их демонтажем и передачей в мастерскую чуть ли не округа. Все, естественно, под маркой, я один думаю про войну, а вы все вредители. По жизни ситуации не встречались? Это кто? Придурок или враг? Мне сложно объяснять такие вещи, если Вам это не интересно. Но, дедушку Исаича, или он стал Исааковичем, читал еще в самиздате, когда он по дачам шастал. И восторгался и знакомых уговаривал почитать. Всех и Шаламова и Солженицына за пророков считал. Потом был Суворов. У меня полное собрание его сочинений. Да и Буничем не брезговал. Но взрослел потихоньку и информационное поле расширялось. У нас слишком долго запрягают. Когда запрягли, вся эта свора стала просто смешна. Еще могу понять Резуна. Раб идеи с гипертрофированным честолюбием. Но остальные, чистые враги. Вам обращение с поселения Солженицына к Хрущеву не попадалось? Это что-то! Читать без слез невозможно. Вот это большевик!
Судя по всему, в альбомы Вы не заглядывали. Оставим тему. Отдельно, так как стыдно лично мне. Об офицерах абсолютно с Вами согласен. Те, кто понял, что в атаку из окопов поднимаются именно солдаты и погибают в основном они, звались, как правило, отцами командирами. Были такие, сам нескольких знаю. Но убирали их быстро, да и выслуга позволяла. Я все больше про представителей мирного образа жизни. Все о чем говорю это попытка анализа личного опыта, и в пределах своей компетенции. Может быть, где-то было иначе, но на трех флотах, где служил, не попадалось.
Про Родину Вы понимаете абсолютно правильно. Я о себе. За что мне деньги платили? За то чтобы я с каждым годом, совершенствуя свое военное мастерство, защищал остальной народ все более качественно. А меня все больше волновали проблемы совсем другого плана. Денег, незаработанных, хотелось побольше, а делать поменьше. И туда где трудно, но нужно, совсем не хотелось. А что на меня Страна пашет, чтобы зарплату мне не маленькую платить, думать, по простоте душевной не хотелось. По большому счету, меня наняли на работу, платят и надеются, а зря! С совестью проблемы, объяснений сколько угодно, лишь бы оправдать собственную непорядочность. А тут еще и демократии захотелось. Кстати, знаменитая Новгородская республика, очень быстро выродилась в Охлократию, и как следствие сепаратизм в угоду местных кланов. Зачем Иоанн Васильевич туда поперся? Сам то, городок не главное, а вот пятины новгородские, которые решили под шведа загнать, это почти с Московию размером. Помните Ю.Семенова? Он устами пьяного немецкого генерала пророческие слова произнес: - Чем больше у нас демократии, тем больше нам нужна тайная полиция! Хоть и называли его серым писателем, а как угадал чертяка! Наверно утомил Вас. Вопрос о П-1 отложим на потом. Мнение мое на этот счет специфическое. Да и тема не простая. Мы все-же пытаемся объяснить потери начального этапа ВОВ.

Вы уж извините, что вмешиваюсь...
В бытность мою учебы в институте преподавал нам, балбесам, что-то (уж не помню предмет) Мысловский Е.Н. - бывший "важняк", юрист и все такое... Интервью с ним можно надыбать в нете и газетах с телеком. Так вот, он говорил, что в свое время изучал дела Тухачевского и иже с ним. С его слов, с точки зрения закона, доказательной базы и всего такого прочего, составлены они были безупречно! Никаких процессуальных нарушений, так или иначе бросающихся в глаза, он не нашел.

Спасибо! Включайтесь активнее. Вопрос слишком серьезный,чтобы только двоим сражаться.

)))) Так вот, он говорил, что в свое время изучал дела Тухачевского и иже с ним. С его слов, с точки зрения закона, доказательной базы и всего такого прочего, составлены они были безупречно! Никаких процессуальных нарушений, так или иначе бросающихся в глаза, он не нашел.

В делах такого уровня никаких процессуальных нарушений быть просто не может, априори! Однако основным доказательством вины обвиняемых являлись их собственные показания и косвенные улики. Вам Павел должно быть известно, что этого недостаточно. Доказательная база этих дел слаба. К тому же к обвиняемым был применен принцип гражданского права, т.е. защита ДОКАЗЫВАЛА их невиновность. Ни о какой презумпции невиновности (одном из основополагающих принципов уголовного закона) даже речи не шло. Кстати куда Вы пропали?
Если же вернуться к изначальной теме топика то сходу не особо напрягаясь можно выделить несколько причин поражения в приграничном сражении 1. неготовность и боязнь политического руководства страны нажать "красную кнопку" подготовки к крупномасштабной войне - отсюда вытекает следующая причина 2.Недоразвернутость и неотмобилизованность ВС СССР (прекрасно объясненная у Исаева). 3. Крайне неудачная дислокация войск в приграничных округах (включая армии прикрытия госграницы) 4. Боязнь ответственности и неумение управлять войсками среднего и старшего командного состава РККА. 5. Преступная халатность некоторых высокопоставленных командиров 6.Непонимание причин, последствий и задач войны со стороны всего народа. И это только то, что приходит на ум сразу. Если порыться еще с десяток причин найти можно.
Что касается - "все, как один" то это не более, чем штамп. В том то и трагедия начального периода войны, что немало людей восприняло приход немцев, как "освобождение",в том числе и крестьяне ( я специально не упоминаю территории вошедшие в состав СССР в 39г. - это другое), правда прозрели довольно быстро. Что касается американских и английских вариаций на тему заключения японцев или германофилов (используем этот термин) то мы с Вами говорим о нашей стране, это раз; второе никто этих случаев и не отрицает .
Насчет Чечни и Ингушетии наслышан достаточно - есть в моей библиотеке пара статей посвященных этому вопросу. Здесь спорить не буду.
Последнее время увлекаюсь мемуарной литературой. Поэтому рассказ артиллериста меня никак не удивляет. Масса примеров таких событий, разной степени тупости. Но есть и обратные примеры: предусмотрительности и профессионализма вопреки всему. Что касается Резуна (чур меня чур) в 16 лет прочитал помнится его "Ледокол", до сих пор стыдно перед училкой истории. Как я распинался. С тех пор опусы этого господина не читаю и нормальным людям не советую - человек просто зарабатывает деньги, это же ясно, попутно теша свое самолюбие.
Если говорить о Солженицыне, честно я в курсе за что он сидел. Но его творчество, не отрицая его таланта, на меня наводит тоску. Посему прочитав то, что считал нужным к его творчеству больше не возвращаюсь. Насчет отцов-командиров - пример: приходит в часть "пиджак" - годичник в чине лейтенанта и начинает возиться с солдатами. Реально, человек к своей годичной службе (если так можно выразиться) отнесся очень серьезно. Кадровые крутят пальцем у виска. Парень в итоге остался в армии, интересно верно? Можно стать неплохим "солдатом" хорошо обученным, просто и спокойно, профессионально делающим свою работу. Стать воином невозможно, ими рождаются ( встречал одного такого, бойцы молились на него), сам к этой категории не отношусь.
Вообще с советским/российским офицерством сложно. У нас их СЛИШКОМ МНОГО, а про генералов вообще молчу. А ведь профессия военного - это призвание, случайные люди мало того в случае чего сами погибнут, так еще кучу народа уложат.
Насчет демократии. Я считаю России нужен царь, не самодержец, но символ. А то что было при Ельцине - это современное преложение Новгородской "боярской" демократии. Сейчас получше.

Бек пишет:


Бек, вы видели дела Тухачевского, других военных и можете их оценить?
Между прочим, иногда все дело строится только на признании обвиняемого и косвенных уликах! У нас такое было.
Т.н. "выбитые" показания - тоже неоднозначная вещь. Говорить, что это однозначно плохо - нельзя.

Бек пишет:


Мне неинтересно теперешнее обсуждение. К тому же я готовлюсь к поступлению в институт.

)))Бек, вы видели дела Тухачевского, других военных и можете их оценить?
Между прочим, иногда все дело строится только на признании обвиняемого и косвенных уликах! У нас такое было.
Т.н. «выбитые» показания — тоже неоднозначная вещь. Говорить, что это однозначно плохо — нельзя.

Видеть не видел, каюсь. Но мой препод по уголовному праву, еще в бытность свою следователем "важняком" тогдашнего МГБ, видел. По его словам (91г.)там не так все однозначно, как кажется. Спросить его уже к сожалению нельзя - старик отошел в мир иной.
Я так понимаю Вы действующий сотрудник правоохранительных органов? Дознание? И как такие дела при попадании в суд, на доследование не отпраляли? В практике все бывает. Но мы говорим о громких, имеющих политическую окраску делах. Тут либо "да" либо "нет". ОФОРМЛЕННОГО заговора не было! А мысли к делу не пришьешь, в состав преступления насколько я помню они не входят.
Насчет "выбитых" показаний - спорить не буду, сам подобных случаев пару знаю. Людоед Джумагулов например.

Я участковый. Дознание - не мое. Я "экшн" люблю.
В прошлом году двоих уродов задержали прямо у избитого ими почти до смерти мужика. Сомнений ни у кого не было - они. Налицо разбитые кулаки, пьяные и т.п., один сидел по 105. Они оба - в отказ. Потерпевший в коме. Где брать свидетелей, отпускать их, что ли. Нажали - заговорили. И все в масть! Все показания сошлись, как мозаика. А мужик очнулся почти через месяц. Живучий, как кошка.
Так что термин "выбитые" показания не всегда означает, что человек все повторяет за следователем. Иногда ему нужно "помочь" вспомнить.

)))Они оба — в отказ. Потерпевший в коме. Где брать свидетелей, отпускать их, что ли. Нажали — заговорили. И все в масть! Все показания сошлись, как мозаика. А мужик очнулся почти через месяц. Живучий, как кошка.

Понимаю и в общем на Вашей стороне. Единственное что, увлечься можно. Тоже знал в свое вермя пару неплохих ребят. Увлеклись игрульками в "крутых копов", одному 10 лет дали, второй наверное до сих пор в бегах. Хотя история темная, темная.

Бек пишет:


Так я и говорю - не ТЫ должен человеку диктовать, что говорить, а ОН САМ все рассказывает, как было. А тупое битье задержанных до добра не доведет.
Да, забыл сказать - мужик, когда очнулся, их опознал. Они потом жаловались куда только можно - без толку! Это железный аргумент. А если бы мы смалодушничали и их отпустили - нам "висяк", человек инвалид, а они у себя в Мухосранске пиво пьют.

Вернемся к нашим "баранам". Точнее "заговору" высшего командного состава РККА в 1937-38гг. Вы действительно считаете, что их всех обоснованно арестовали, а потом расстреляли? Или я неправильно ВАс понял? Да кстати, мне бы все же интересно было узнать Ваше мнение по теме топика?

Бек пишет:


Бек, (я уж на "ты" - думаю, церемонии нам ни к чему), если ты заметил, я не ввязываюсь в разговоры, где мало осведомлен. Я ничего не могу сказать про приграничные сражения. А молоть глупости перед знающими людьми - это уж...
Что касается заговора - я, конечно же, не знаю, как было дело. Просто я сказал то, что услышал об этом от компетентного человека.

wood пишет:


Если лично вам что-то неизвестно, то это еще не означает, что никому не известно.
Дела Тухачевского, Павлова и еще многих давно рассекречены. Это означает, что если вам эти личности действительно интересны, то поезжайте в архив и изучайте. А вы сидите дома в теплых тапочках и кидаете обидки, что для вас, любимого, этого до сих пор никто сделать не сподобился, а раз так, полагаете вы, то в этом непременно сокрыт глубойкий смысл и заговор молчания.



"Судя по всему" - это по чему конкретно "судя" вы приходите к такому забавному выводу?



Папанов сказал хорошо, но процитировали вы не в тему. А вот народная мудрость, согласно которой не надо зарекаться от тюрьмы и сумы вспомнить можно. А заодно было бы неплохо понять и то, что не надо судить других, если не хотите, чтобы судили вас. Вы верите выбитым под пытками признательным показаниям, и я вам ответил, что если бы на месте Тухачевского оказались вы, то подписали бы всё, что от вас потребовали бы.



Мои предки никого не "сдавали" и вообще политикой не занимались, они владели 8-ю заводами и двумя ткацкими мануфактурами, и имели торговыми представительствами более чем в 30 городах Российской Империи. Но это не имеет никакого отношения к данному разговору. А вот если вы еще раз позволите себе перейти на личности, то вылетите с этого форума раз и навсегда. Не терплю наездов.




Быдло и мразь - это НЕ народ, а только худшая его часть.



О чем идет речь? 35000 чего? рваных калош?



тут я вообще не понял о чем речь. Какой-то невнятный поток сознания... Который уж совсем не имеет отношения к теме приграничного сражения.

В общем, вижу в вас большое желание поспорить и неважно о чем, а вот вектора нет, поэтому и шарахает вас от Тухачевского до проблем с собственным дедом.
Не рекомендую развивать эту тему, навряд ли что-то интересного вы расскажете, сплошной оффтопик.

))))тут я вообще не понял о чем речь. Какой-то невнятный поток сознания
Валерий, да это мне написали, не заморачивайтесь. У нас тут генеалогические аргументы в ход пошли. Слушайте, не могли бы посоветовать кстати материалы путевые по делам высшего комсостава 37г.? Есть у меня личный интерес к этому вопросу. Заранее спасибо!

Бек пишет:


Еще в конце 90-х, когда пошла волна публикаций архивных дел, мне попадались стенограммы допросов Тухачевского, Павлова, Ежова... еще кого-то. Ничего интересного или необычного я в них не увидел, да и тема эта меня никогда за душу не брала и щенячьего восторга новообретенных демократов (вовремя переквалифицировавшихся из управдомов, кочегаров и прочих популярных специальностей для диссидентской швали) я никогда не разделял. Потому не следил и не слежу. Я знаю одно6 если бы заговор был (в любой его стадии), то обязательно выплыл бы наружу. но до сих пор ничего стОящего упоминания нет и в помине, кроме дюжины врунов и любителей ковырять в носу.

oper.ru/oforum/list.php?forum_id=28&page=2

Про Приграничное сражение:

Судя по тому, что пишут в мемуарах командующие (практически единодушно) - результаты его были бы намного лучше, если б не было директив сверху на непременную организацию контрударов.

То есть сдерживать немцев, нанося им существенные потери и отступая еще как-то удавалось. А вот как только пытались выполнить массированный контрудар (на уровне корпусов)- сразу начинали нести огромные потери от авиации/поломок еще на этапе марша/сосредоточения. После чего в итоге натыкались на немецкую оборону и теряли на ней остатки техники.
При этом приходилось оголять фронт и немцы прорывались в других местах и шпарили по неприкрытым шоссе вообще без преград.

Достаточно очевидно, что большую территорию пришлось бы отдавать и так и так. Но вопрос - какую цену могли бы заплатить при этом немцы и мы. Были примеры (очень редкие к сожалению), когда немцев били крайне эффективно именно благодаря засадной тактике с отступлением. Тактикой подвижной обороны то есть. Если б так делали все и массово - от немецкой армии до Смоленска докатились бы одни уши.