** This thread discusses the content article: Потери СССР и Германии в ВОВ **

>>Столь высокие цифры для Литвы и Латвии объясняются тем, что там находились лагеря смерти и концентрационные лагеря для военнопленных.

Я хочу поправить. Лагерей смерти, чья главная роль была экстерменация, немцы построили шесть - Асвенцем-Беркенау, Белшек, Майданек, Собибор, Треблинка, и Келмно. Все шесть находились на Польской территории и главные жертвы лагерей смерти были евреи и цыгане. В лагерях смерти уничтожали и Советских военнопленных и людей других национальностей, но это были исклучения. Например первые эксперименты с изпользованием Циклоном-Б для массового уничтожения были произвединны над Советскими военнопленными Декабре 1941 года когдо уничтожали до 900 человек за каждый такой "эксперимент." В Сентябре в Асвенцеме так же был произведен массовый эксперимент с использывонием удушного газа на Советских военнопленных - уничтожили за 600 человек. Лагерей смерти специално для уничтожения Советских военно-пленных не строили. Это не значит что Советских военнопленных не содержали в таких условиях что смерти подобно особенно в 1941-1942 годах. Например в Асвенциме, которой строили Советские заключеные, уровень смертелности составлял 240% за год. В Октябре лагер насчитовал 10,000 человек Советских солдад, смертность была: Октябрь - 1255, Ноябрь - 3726, Декабрь 1912, Январь 1017. Такие и хуже условия были и в остольных лагерях для солдат Красной Армии.

Что касается концентрационных, рабочих лагерей, гетто и лагерей для военнопленных то конечно в Прибалтике они были, основные заключеные этих лагерей были во сновном евреи и военнопленные. Немцы также по каким то причинам вывезли до 40,000 Немецких и Чешких евреев в Латвию и Белоруссию. Например в Минске и Риге были по два гетто - одно для немецких и другое для местных евреев. Всех там и уничтожили в Минске и Риге. Вообще число погибшего мирного населения в Литве и Латвии мне кажется завышины. Немцы не уничтожали Литовцев и Латышей как они это делали с белоруссами, русскими, и евреями. Что немцы да делали так это забирали людей на принудительные работы, и особенно Литовцев, больше чем Латышей - но это нельзя считать за уничтожение мирного населения. Я бы хотел знать как это было подсчитано.

Ну, так как я автор, мне и отдуваться. Потери даны по данным "Чрезввычайной государственной комиссии о злодеяниях немецко-фашистких захватчиков", эти цифры получены путем опроса свидетелей и эксгумаций массовых захоронений. Сюда включены и евреи: 135 тыс. из Литвы, 80 тыс. из Латвии, 200 тыс. из Бессарабии 125 тыс из Буковины 1,2 млн. из Западных Украины и Белоруссии, правда не указано, где именно их уничтожили. Плюс миллион, проживавших на старой территории СССР (до 39г.)Точнее, конечно в документах ЧГК, сказано Литовская ССР, Латвийская ССР, но в других источниках, ссылающихся а материалы ЧГК, уже дан такой расклад.
Насчет Литвы и Латвии в тексте указано: "они включают в себя смерти не только местного гражданского населения, но и пригнанных людей из других районов СССР, а также военнопленных". Этим и объясняются столь высокие потери для Литвы и Латвии.

Андрей, в каком году работала эта комиссия?

В 1946 году. + эти же цифры придены у Шевякова А.А. Гитлеровский геноцид на территориях СССР 1991, мне кажется оттуда он их и взял

Кстати, в статью уже не стал это включать. По справке генерала Антонова, всего пленных на август 1945г. насчитывалось 5020000 человек, разница с официальными данными солидная. Куда делись недостающие пленные - вопрос. Возможно потери вермахта еще выше? Но тогда их структура меняется - меньший процент боевых потерь и больший демографических.

Андрей, между прочим внести какие-то уточнения в статью не составляет труда. Пишите, присылайте.

Статья абсолютно неубедительна. Чтобы оценить военные потери СССР, достаточно сравнить кол-во состоявших на службе на момент начала войны, прибавить к ним кол-во мобилизованных в годы войны и сравнить полученную цифру с кол-вом демобилизованных в ходе (например, по сост.здоровья - из-за ранения) и в конце войны плюс оставшиеся на военной службе после окончания войны. Это и будет практически самая точная цифра. Это же элементарно. Или в военкоматах этот учет не вели? Или эти данные уничтожены?

Владимир пишет:


С удовольствием почитаю вашу убедительную.
Жду с нетерпением!

)))))Статья абсолютно неубедительна. Чтобы оценить военные потери СССР, достаточно сравнить кол-во состоявших на службе на момент начала войны, прибавить к ним кол-во мобилизованных в годы войны и сравнить полученную цифру с кол-вом демобилизованных в ходе (например, по сост.здоровья — из-за ранения) и в конце войны плюс оставшиеся на военной службе после окончания войны. Это и будет практически самая точная цифра. Это же элементарно. Или в военкоматах этот учет не вели? Или эти данные уничтожены?

Во-первых: если бы это было так элементарно, как ВЫ говорите нечего было бы ломать копья в течении 65 (уже) лет. Во-вторых статья не претендует на какие-то "Открытия". В-третьих, как Вы бы учитывали вторично призванных (около 3-х миллионов человек между прочим), "двойной" а то и "тройной" счет безвозвратных потерь в КА, "неучтенку", эмиграционный отток. Это только кажется, что все элементарно.
На самом деле вопрос с потерями СССР в общем как раз понятен. Вот с Германией и ее союзниками несколько сложнее. Во-первых материала маловато, во-вторых система подсчета отлична от советской и требует в свою очередь детального изучения, а в-третьих последние полгода подсчет потерь или был неполон или вообще не велся. Так, что "пишите письма, отсылайте апельсины бочками", как говорил О. Бендер. Можете лучше - напишите.

>>а в-третьих последние полгода подсчет потерь или был неполон или вообще не велся.

То что происходило и у нас в начале войны.

))))То что происходило и у нас в начале войны.

Согласен, вполне. Однако, не следует забывать, что данные комиссии Кривошеева (назовем коллектив авторов так) получены методом проверки документов архивов + подтверждены демографическим методом исчисления и косвенно подтверждены исследованиями других достаточно авторитетных демографов (в том числе американскими и европейскими, а не только российскими). Методика предложенная господином Владимиром лишь малая часть работы проделанной Кривошеевым и КО, так можно получить только весьма приблизительный результат +- миллиона два.
Есть работы посвященные потерям вермахта основанные на той же методике, что использовал в своих работах коллектив под руководством Кривошеева. Результаты потерь вермахта (вместе с войсками СС, ВМФ и люфтваффе) находятся в пределах 10-11 млн. чел. безвозвратно, вместе естественно с пленными (без учета союзников Германии). Так что демографические методы исчисления дают довольно точный результат (конечно в пределах статистической погрешности - 3,8 - 4%), несмотря на большую неразбериху в учете потерь РККА 1941 г, или вермахта 1945г. Отсылаю Вас к работе генерал-майора Гуркина, по абсолютно идентичной методике вычислены потери ВС СССР и Германии (как раз на основании соотношения численности армии на начало войны, количество мобилизованных, количества демобилизованных в течении войны и т.д.) Знакомы с его работами?

>>Согласен, вполне. Однако, не следует забывать, что данные комиссии Кривошеева (назовем коллектив авторов так) получены методом проверки документов архивов + подтверждены демографическим методом исчисления и косвенно подтверждены исследованиями других достаточно авторитетных демографов (в том числе американскими и европейскими, а не только российскими).


Очень интересная часть в "Гриф секретности снять" это где Кривошеев описывает "потеренный" миллион; тоесть те кто был призван к мобилизации, но по по расным причинам не явились в военкомат.


>>Есть работы посвященные потерям вермахта основанные на той же методике, что использовал в своих работах коллектив под руководством Кривошеева. Результаты потерь вермахта (вместе с войсками СС, ВМФ и люфтваффе) находятся в пределах 10-11 млн. чел. безвозвратно, вместе естественно с пленными (без учета союзников Германии). Так что демографические методы исчисления дают довольно точный результат (конечно в пределах статистической погрешности — 3,8 — 4%), несмотря на большую неразбериху в учете потерь РККА 1941 г, или вермахта 1945г. Отсылаю Вас к работе генерал-майора Гуркина, по абсолютно идентичной методике вычислены потери ВС СССР и Германии (как раз на основании соотношения численности армии на начало войны, количество мобилизованных, количества демобилизованных в течении войны и т. д.) Знакомы с его работами?

Нет, Гуркина не читал ( и никогда не слышал об авторе); но очень неплохо знаком с работой Овермана. 10-11 млн. безвозратных потерь, по Кривошеевской митодике, очень похоже на правду. Хотя с пленными немцами тут чуток по сложнее... Основная масса немецких пленных пришлось на конец войны поэтому то что имело смысыл во время подсчета Советских потерь, по Кровошееву, не очень подходит для подсчета немeцких.

Бек пишет:


Ой, я тебя умоляю! Какие два миллиона! То, что написал сей господин - это просто запредельная глупость. Во-первых, данные военкоматов практически не систематизировались (компов не было, а заниматься сведением рапортов призывных комиссий с каждого уездного мухосранска не было ни времени, ни сил, а зачастую - и возможностей (город оккупировали немцы, документы потерялись, погибли, достались немцам и т.д.)
Во-вторых, двойной-тройной призыв одних и тех же людей.
В-третьих, при освобождении территорий зачастую гребли сразу в действующую армию лиц призывного возраста, включая тех, кто достиг этого возраста в течение оккупационного периода.
В-четвертых, такая же беда с потерями.
Постановка под ружье вышедших из окружений (скажем, утром его определили в часть, днем атака, его убило и никто не станет теперь задним числом его записывать в часть и тут же переводить в убитые)
Ну и т.д.
В общем, очередной диванный мечтатель, не имеющий ни малейшего понятия о предмете, зато позволяющий себе давать смелые суждения и советы.

))))В общем, очередной диванный мечтатель, не имеющий ни малейшего понятия о предмете, зато позволяющий себе давать смелые суждения и советы.

Да я понимаю, просто ....Ну не знаю, помню мучался месяца два пока хоть что-то приличное получилось (в смысле статьи). Не могу я резко так человеку сказать, что мнение его убого. Так что ты прав конечно.

))))Нет, Гуркина не читал (и никогда не слышал об авторе); но очень неплохо знаком с работой Овермана. 10-11 млн. безвозратных потерь, по Кривошеевской митодике, очень похоже на правду. Хотя с пленными немцами тут чуток по сложнее... Основная масса немецких пленных пришлось на конец войны поэтому то что имело смысыл во время подсчета Советских потерь, по Кровошееву, не очень подходит для подсчета немeцких.

Мы опять говорим о безвозвратных потерях на советско-германском фронте? Или общих демографических потерях ВС Германии на всех фронтах? Вычленить потери вермахта, войск СС, ВМФ и люфтваффе на восточном фронте задача поистине титаническая. И опираться здесь на данные, к примеру Мюллера-Гиллебранта то же самое, что отталкиваться от потерь СССР озвученных в 1947г.

>>Мы опять говорим о безвозвратных потерях на советско-германском фронте? Или общих демографических потерях ВС Германии на всех фронтах?

Как я понял на всех фронтах. 11-12 миллионнов безвозвратных потерь по Кривошеевской митодике звучет очень близко. Я просто хотел заметить что больше половины немецких безврозвратных потерь составили военопленные, на обоих фронтах, и что большая часть этих военопленных пришлось на конец войны, то есть на момент когда это было уже не принципиально.

>>Вычленить потери вермахта, войск СС, ВМФ и люфтваффе на восточном фронте задача поистине титаническая. И опираться здесь на данные, к примеру Мюллера-Гиллебранта то же самое, что отталкиваться от потерь СССР озвученных в 1947г.

Согласен. С Немцами вообще не просто, так как не понятно кто вообще немец. Австрийцы , например, только после войны стали Австрийцами.... во время войны они были "Немцами"; так же как Судетские, Польские, Русские, Югославские, Венгерские и остальные этнические "Немцы" которые воевали в Вермахте.

)))))))Как я понял на всех фронтах. 11–12 миллионнов безвозвратных потерь по Кривошеевской митодике звучет очень близко

Вообще-то наиболее реальная цифра безвозвратных потерь немецких ВС во Второй Мировой войне составляет все же около 13,5 млн. А не 11-12, это маловато будет.

)))))Я просто хотел заметить что больше половины немецких безврозвратных потерь составили военопленные, на обоих фронтах, и что большая часть этих военопленных пришлось на конец войны, то есть на момент когда это было уже не принципиально.

Не принципиально было после 9 мая (точнее после 12-14 мая), когда были подавлены последние крупные очаги организованного сопротивления немцев. Вот, по советским данным после 9 мая было захвачено в плен 1,2 млн. военнослужащих вермахта, СС, ВМФ и т.д. А все те, кто попал в плен до 9 мая - я думаю, вполне обоснованно включены в число безвозвратных потерь (учесть надо еще и то, что около 600 тыс. пленных были отпущены по домам советскими войсками, как их то считать: они то в официальные данные никогда и не включались)

)))))только после войны стали Австрийцами.... во время войны они были «Немцами»; так же как Судетские, Польские, Русские, Югославские, Венгерские и остальные этнические «Немцы» которые воевали в Вермахте.

Вот, вот и я о том же. Воевавших в вермахте австрийцев, судетских немцев, эльзасцев, словаков, чехов, поляков (!) и других "насильственно мобилизованных" (о как!) распустили по домам. Не всех конечно - определенная фильтрация проводилась, но думаю все же поверхностная.