Миф "Ледокола-2" - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне
010.jpg
The Russian Battlefield
003.jpg
Главная Форум

Блог на Facebook
Подписка на обновления





Яндекс цитирования
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Миф "Ледокола-2"
(1 чел.) (1) гость
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: Миф "Ледокола-2"

Миф "Ледокола-2" 20.07.2013 21:58 #4303

Суть теории Резуна озвученная им в «Ледоколе» и творчески развитая в другиз книгах : Советский союз начал Вторую мировую войну и готовил захват Европы.
Открываем книгу Маршала Советского Союа А.И.Еременко «Противт фальсификации истории Второй мировой войны», 1958 г.и. и на странице 10 читаем : «Они не вскрывают истинных причин возникновения войны, договариваясь иногда даже до того, что винят в развязывании войны … Советский союз». Под «они» имеются в ввиду генералы Вермахта после войны широко выпустившие свои мемуары. Совершенно очевидно что первая половина «Ледокола» была создана там как минимум до 1958 года, ну а здесь первую половину «Ледокола» можно было свободно найти в 1958 году.
Далее берём том первый шеститомного издания «История Великой отечественной войны Советского союза 1941-1945», 1960 г.и. и на странице XXXII читаем «Документальные данные, собранные разведывательными службами всех свободных наций неопровержимо доказывает, что Советская Россия вынашивала и продолжает вынашивать планы завоевания мира». И естественно ссылка на книгу «War in Korea and Complete History of World War II. Ed. By Francis Trevelyan Miller, Armed Services Memorial Edition, 1955.
Конечно такая книга существует и считается официальной историей войны США,и составлена Генеральным штабом США, в ней 998 страниц так что можно себе представить чего там про Союз понаписывано, т. е. это вполне себе атомный ледокол !
Вообщем «Ледоколу» 58 лет !
Конечно Резун и его поклонники скажут, что Резун прочитал всю мировую литературу !
Естественно меня спросят, а где ты был раньше ? Собственно говоря, я про эти книги узнал буквально пару часов назад и то случайно.
Естественно зная генератор идей Резуна и его сторонников, я пришёл за советом, что делать дальше ?
Изменено: 21.07.2013 08:35 от Валерий Потапов.

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 02:15 #4305

Меля Олег Олегович написал:
уть теории Резуна озвученная им в «Ледоколе» и творчески развитая в другиз книгах : Советский союз начал Вторую мировую войну и готовил захват Европы.

Вы неправильно представляете его теорию - она еще более бредовая.

Открываем книгу Маршала Советского Союа А.И.Еременко «Противт фальсификации истории Второй мировой войны», 1958 г.

Не советую. То же ничего общего с историей не имеет. Чистая агитка.


Далее берём том первый шеститомного издания «История Великой отечественной войны Советского союза 1941-1945», 1960 г.и. и на странице XXXII читаем «Документальные данные, собранные разведывательными службами всех свободных наций неопровержимо доказывает, что Советская Россия вынашивала и продолжает вынашивать планы завоевания мира».

Ну это сильно преувеличено, хотя, от "мировой революции" Сталин не отказался.

Конечно такая книга существует и считается официальной историей войны США,и составлена Генеральным штабом США,

У американцев нет "официальной истории войны", как нет и Генерального штаба.

Вообщем «Ледоколу» 58 лет !

Это возраст Резуна.

Конечно Резун и его поклонники скажут, что Резун прочитал всю мировую литературу !

Это невозможно, да и не зачем. Историк должен руководствоваться документами, а не художественными или агитационными произведениями.

Собственно говоря, я про эти книги узнал буквально пару часов назад и то случайно.
Естественно зная генератор идей Резуна и его сторонников, я пришёл за советом, что делать дальше ?


Т.е., книги вы не читали, но суждение по ним имеете. Вам нужны напарники, что бы оплевывать его или что бы разоблачать написанный им бред? Если последнее, то для начала прочитайте эти книги, а потом выходите с обсуждением конкретных моментов. Плевками фальсификаторов не разоблачить.
  • Сергей
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 105
  • Репутация: 1

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 08:32 #4309

Меля Олег Олегович написал:
Естественно зная генератор идей Резуна и его сторонников, я пришёл за советом, что делать дальше ?

Спокойно жить.
Использование масс-медиа в информационной войне началось задолго до Второй Мировой. Резун - это всего лишь один из таких инструментов, не больше. Сам по себе он - пустышка.
Главный по тарелочкам
Изменено: 21.07.2013 08:37 от Валерий Потапов.

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 09:03 #4311

Я поддерживаю Сергея,эти книги надо прочитать.Там такие перлы есть!Мне особенно понравилась история с яловыми
сапогами,которые были выгружены на приграничных станциях.Наши войска в обмотках подойдя к границе,должны были поголовно переобуться,чтобы потом победным маршем в яловых сапогах пройти по Западной Европе.
  • севастьянов
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Сержант
  • Постов: 46
  • Репутация: 5

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 13:42 #4314

Сергей пишет : Вы неправильно представляете его теорию - она еще более бредовая.
А можно поконкретнее : в чём повашему ёё суть ?
Сергей пишет : « ...как нет и Генерального штаба».
Чего незнал того незнал. А кто у них занимается военным планированием и т. д. и т. п. ?
Сергей пишет : «Это возраст Резуна». Да и я о том же, «Ледокол» и его создатель одногодки.
Сергей пишет : «Ну это сильно преувеличено, хотя, от "мировой революции" Сталин не отказался». Метафизика, а по сути вольная трактовка Сунь-Цзы, который в войне на первое место ставил закон. Кроме того марксизм — ленинизм вроде как войну не рассматривал, речь идёт скорее о мире и время не более чем фактор его установления. Правда здесь надо учитывать то, что марксизм-ленинизм есть философия и об этом можно спорить до бесконечности.
Сергей пишет : «т.е., книги вы не читали, но суждение по ним имеете. Вам нужны напарники, что бы оплевывать его или что бы разоблачать написанный им бред? Если последнее, то для начала прочитайте эти книги, а потом выходите с обсуждением конкретных моментов. Плевками фальсификаторов не разоблачить».
Книги Виктора Богдановича я читал, но с учётом того что там периодика и уже выходят сборники статей других авторов в поддержку его теорий, как и против, сложновато определиться с конкретными моментами, да и судя по всему военно-технические аспекты как и политические никакого отношения к его концепции не имеют.
Вот пожалуйста конкретный момент : «Последняя республика» ISBN 5-17-001528-3, стр. 84 «Если германские коммунисты поддержат Гитлера, то это будет
означать убийство социал-демократии и самоубийство германского коммунизма. Товарищ Тельман так и поступил — поддержал Гитлера. На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты — 49 %. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Поэтому победил Гитлер.»
А вот мнение «лубянско-кремлёвских фальсификаторов» по этому поводу : «4 января 1933 года — совещание немеких монополистов, принявших решение о немедленном установлении фашисткой дикттуры в Германии. И более подробно : «В середине ноября 1932 года 17 крупных промышленных и банковских магнатов направили президенту Гинденбургу петицию с требованием назначить рейхсканцлером Гитлера, а Шахт сообщил о б этом последнему.» И естественно ссылка на материалы
Нюрбнерского трибунала. Это из 6 — ти томника, стр. 119. Естественно там много больше об этом писано, но как бы заговор среди промышленников Германии, этакая конспирология. А вот из книги «Нацисткий преступник №1» : «Так выглядела в самом суммарном и схематичном виде политическая обстановка в Германии, с одной стороны, и интриги, которые велись в самых верхах немецкого общества — в президентском дворце и резиденциях предшественников Гитлера на посту канцлера — Папена и Шлейхера, — с другой». И естественно ссылаються на решения Нюрнбернского трибунала. Вообщем ещё один заговор. Конспирология ещё раз! Выводы : для признания теории Виктора Богдановича в этой части нужен частичный пересмотр решений Нюрбнернского трибунала, а это в компетенцию историков явно не входит, как и в мою тоже.
Валерий Потапов пишет «Спокойно жить. Использование масс-медиа в информационной войне началось задолго до Второй Мировой. Резун - это всего лишь один из таких инструментов, не больше. Сам по себе он — пустышка». Я это знаю.
Севастьянов пишет : «Мне особенно понравилась история с яловыми
сапогами,которые были выгружены на приграничных станциях.Наши войска в обмотках подойдя к границе,должны были поголовно переобуться,чтобы потом победным маршем в яловых сапогах пройти по Западной Европе».
Кроме того представим себе Виктора Богдановича, которые ходиют по Чехословакии или где — то там в 1968 году и спрашивают «Где делись горы сапог, которые были здесь в 1941 году ?». А некие люди ему отвечают «Всё украдено до Вас !». Анекдот !
Безуслоный интерес представляет книга «War in Korea and Complete History of World War II. Ed. By Francis Trevelyan Miller, Armed Serviceпs Memorial Edition, 1955. Кто не будь её читал, о чём она и существует ли русскоязычный вариант и где его можно достать ?

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 14:00 #4315

Сергей пишет : «Не советую. То же ничего общего с историей не имеет. Чистая агитка». Однако вынужден заступиться за Андрея Ивановича. В книге он полемизирует в основном с Гейнцом Гудерианом и Эрихом фон Манштейном, дескать ерунду они пишут в своих мемуарах. Чем не Виктор Богданович ?

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 14:25 #4316

А вот ещё про нефть, которая есть «кровь» механизоваронной войны в то время :
«В самих странах Европы (кроме Румынии) нефть добывается в небольших(!) количествах. Поэтому много(!) нефтепродуктов Германия закупала по импорту (в основном из Венесуэлы(!) и США(!). С 1940 г. эти поставки резко уменьшились».Знаки (!)мои. Правда интересно ? Вот оказывается откуда Гитлер то нефть брал в то время ! Однако автор сих «откровений» лично(!) Кейстут Закорецкий(!) Стр. 274, книга «Разгром Виктора Суворова». Дальше больше, вот позиция США по отношению например к никелю в то время из той же книги : «Рассматривая условия снабжения США никелем во время войны, Эмени Брукс, автор книги «Стратегия сырья», отмечает, что, если Канада останется дружественной державой или сохранит нейтралитет, США
будут обеспечены никелем. Если же этого не случится? Тогда, отвечает Брукс, никель будет получен путем
вооруженного захвата канадских источников». А по Закорецкому в этом всём безобразии виноват лично(!) … И.С.Сталин...

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 16:38 #4317

Меля Олег Олегович написал:

А можно поконкретнее : в чём повашему ёё суть ?

Если коротко - Сталин привел к власти Гитлера, будучи уверенным, что он захватит Европу. А потом РККА "освободит" ее, установив "Всемирную Республику Советов"

А кто у них занимается военным планированием и т. д. и т. п. ?

Объединённый комитет начальников штабов. Но тем, что вы относите к и.т.д (идеологические войны) он не занимается и не занимался.

Да и я о том же, «Ледокол» и его создатель одногодки.

Резун родился в 1947 г., а "Ледокол" "поплыл" в конце 80-х.

Кроме того марксизм — ленинизм вроде как войну не рассматривал, речь идёт скорее о мире и время не более чем фактор его установления.

Странно, мне кажется, что вы человек не молодой, а следовательно должны были изучать в вузе или техникуме научный коммунизм и марситско-ленинскую философию. А там о войне ой как много!

Правда здесь надо учитывать то, что марксизм-ленинизм есть философия

До 1991 г. это была базовая идеология советского государства. Споры о ней могли заканчиваться приговором по статьям УК или лечением в психушке.


и об этом можно спорить до бесконечности.

После 1991 г. - да.

Книги Виктора Богдановича я читал

Простит, вы уж определитесь, а то в предыдущем посту вы написали:
Естественно меня спросят, а где ты был раньше ? Собственно говоря, я про эти книги узнал буквально пару часов назад и то случайно.


Вот пожалуйста конкретный момент : «Последняя республика» ISBN 5-17-001528-3, стр. 84 «Если германские коммунисты поддержат Гитлера, то это будет
означать убийство социал-демократии и самоубийство германского коммунизма. Товарищ Тельман так и поступил — поддержал Гитлера. На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты — 49 %.

Ну вот и первый подлог. Гитлер получил 43,9% мест, а вот коммунисты - 12.32%, с-д. - 18,25%, что вместе аж никак не 49. А если учесть, что с Гитлером "скооперировалась" Немецкая национальная народная партия с почти 8%, то грош цена арифметики Резуна.

Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком.

С 1929 г. все социал-демократические партии объявлены Комминтерном фашистскими. Почему Тельман должен объединятся с фашистами против фашистов? А самое главное - а пошли бы соц. демократы не этот союз? Для них, что Гитлер, что Тельман - все едино.

А вот мнение «лубянско-кремлёвских фальсификаторов» по этому поводу

Если убрать идеологическую лабуду разных агитаторов, то очевидно, что Гитлера привели к власти сложение двух факторов - разразившийся мировой экономический кризис и "ярмо" Версаля. Все вместе привело к тому, что враз обнищавшие пролетарии и буржуазия Германии проголосовали за того, кто сказал - "Я ликвидирую Версальский договор". Сказал бы это Тельман - пошли бы за Тельманом. Причем, в купе с ведущими банкирами и промышленниками.

Выводы : для признания теории Виктора Богдановича в этой части нужен частичный пересмотр решений Нюрбнернского трибунала, а это в компетенцию историков явно не входит, как и в мою тоже.

Для признания теории Резуна нужны сначала доводы, а их, как видим, у него нет. Странно рассуждать о политике в Европе, не учитывая последствия Версальского договора и Великой депрессии.

Безуслоный интерес представляет книга «War in Korea and Complete History of World War II. Ed. By Francis Trevelyan Miller, Armed Serviceпs Memorial Edition, 1955.

Не знаю, помнит ли кто либо эту книгу. Но, думаю, прочтение ее ничего не даст. Вот, что говорит об авторе англоязычная Википедия (Перевод Гугль):
Фрэнсис Тревельян Миллер (1877-1959) был американским писателем и кинорежиссером. Он известен своими книгами о разведке , путешествия и фотография . Известные работы от него в том числе несколько книг о Гражданской войны в США , например, Фотографическая история Гражданской войны, в десяти томах (Нью-Йорк: обзор обзоров Ко, 1912). Он также сделал несколько художественных фильмов и написал сценарий для фильма 1919 Избавление о Хелен Келлер .
Судя по всему - это не профессиональный историк или политолог. Точно также, историю можно изучать по книгам Пикуля или киноэпопеям Озерова.
  • Сергей
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 105
  • Репутация: 1

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 16:48 #4319

Меля Олег Олегович написал:
Однако вынужден заступиться за Андрея Ивановича. В книге он полемизирует в основном с Гейнцом Гудерианом и Эрихом фон Манштейном, дескать ерунду они пишут в своих мемуарах. Чем не Виктор Богданович ?


Простите, какое отношение имеет односторонняя полемика Еременко к разоблачению теории Резуна? Кстати, а в своих мемуарах он описывает, как обещал Сталину "разбить подлеца Гудериана" и чем это закончилось? Мемуары советских времен надо читать очень осторожно, а делать по ним глубоко идущие выводы - опрометчиво.
  • Сергей
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Лейтенант
  • Постов: 105
  • Репутация: 1

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 16:55 #4320

Меля Олег Олегович написал:
Однако автор сих «откровений» лично(!) Кейстут Закорецкий


Офигеть!!! Кейси еще жив? И даже книжки стал писать?? Аха, это должно быть сильно. В свое время Кейси пытался со мной полемизировать, но ввиду полного отсутствия каких-либо знаний у него, это неважно выходило, мягко говоря (а по существу - просто потрясающе дремучее невежество а в качестве последнего аргумента неизменный отсыл к своему славному танкистско-старлеевскому прошлому).
Оказывается теперь его клоунаду еще кто-то публиковать вздумал...
Главный по тарелочкам

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 19:25 #4321

Сергей пишет : «Объединённый комитет начальников штабов. Но тем, что вы относите к и.т.д (идеологические войны) он не занимается и не занимался.» Спасибо !
Заранее извиняюсь за слегка корявые фразы. Это касаемо фразы : «Естественно меня спросят, а где ты был раньше ? Собственно говоря, я про эти книги узнал буквально пару часов назад и то случайно.» Я имел ввиду то, что не книги Виктора Богдановича, а собственно говоря 6 томник, я его случайно начал читать плюс книга А.И.Еременко.
Ну то есть если вместе цитаты оттуда : Советский союз начал Вторую мировую войну и готовил захват мира. Собственно говоря Сергей тоже самое пишет :
“Если коротко - Сталин привел к власти Гитлера, будучи уверенным, что он захватит Европу(т.е. И.С.Сталин фактически «катализатор Второй мировой войны). А потом РККА "освободит" ее, установив "Всемирную Республику Советов”=»захват мира».
Т.е. Я хочу сказать что «ледокол» плавал в двух половинках начиная с 1958 года, причём без Резуна, ну типа он плагиатор, причём бездарный.
Сергей пишет : «Если убрать идеологическую лабуду разных агитаторов, то очевидно, что Гитлера привели к власти сложение двух факторов - разразившийся мировой экономический кризис и "ярмо" Версаля. Все вместе привело к тому, что враз обнищавшие пролетарии и буржуазия Германии проголосовали за того, кто сказал - "Я ликвидирую Версальский договор". Сказал бы это Тельман - пошли бы за Тельманом. Причем, в купе с ведущими банкирами и промышленниками”.
Так лабуда то шикарная : заговоры, да ещё какие, мне конспирология нравиться ! Кроме того кризисов было два один в 1933 году, а другой в 1937 году. Версаль это конечно «бомба под Европу», а вот еще в 1923 году Бельгия и Франция окупировали Рур Веймарской республики, что и без того ей нищей стоило куботон денег, естественно золотом.
Сергей пишет : «Странно, мне кажется, что вы человек не молодой, а следовательно должны были изучать в вузе или техникуме научный коммунизм и маркситско - ленинскую философию. А там о войне ой как много!». Я лично так понял что м.л. - говорил об войнах там, но здесь типа мир, а потом и там войнам конец. Ну кроме того м.л. - философия (любовь к мудрости)и идеология(система взглядов и идей), каждый любит и понимает как может или как ему удобно и опять таки спорить можно до безконечности .
Сергей пишет: «Ну это сильно преувеличено, хотя, от "мировой революции" Сталин не отказался”. Ну телепатия же ! Кроме того, каким путём военным, революционным,экпорт антиколониального движения ?
Сергей пишет : «Не знаю, помнит ли кто либо эту книгу. Но, думаю, прочтение ее ничего не даст» Помнят. Даст и многое это исходный код «Ледокола». А достать её не могу потому что я «чайник», а импортные сайты чегото такого требуют, что я физически не могу её купить/скачать/прочитать и английский я плохо помню. Вы можете помочь в этом деле?
Сергей пишет : «Простите, какое отношение имеет односторонняя полемика Еременко к разоблачению теории Резуна»? Просто хотел сказать что две его книги на такую же тематику просто ерунда и всё.

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 19:41 #4322

Валерий Потапов пишет :
Офигеть!!! Кейси еще жив? И даже книжки стал писать?? Аха, это должно быть сильно. В свое время Кейси пытался со мной полемизировать, но ввиду полного отсутствия каких-либо знаний у него, это неважно выходило, мягко говоря (а по существу - просто потрясающе дремучее невежество а в качестве последнего аргумента неизменный отсыл к своему славному танкистско-старлеевскому прошлому).
Оказывается теперь его клоунаду еще кто-то публиковать вздумал...
Там целая серия(!) книг и не его одного !!! Так что обьёмы клоунады впечетляют, сборники статей, плюс периодика. Кроме того что К.З. пишет : нефть Гитлер покупал в США и Венесуэле. Плюс в США планировали в то время агрессивную войну против Канады, потому что захват рудников угроза её териториальной целостности. Но в главном К.З. прав потому что во всём … виноват лично И.C. Сталин ! Ну типа он глава корпораций которые нефть продавали и естественно войну он наверное тоже планировал.

Вот я и думаю Резун слегка поднадоел, может творчество К.З. пообсуждаем ? Или на выбор там сборников статей в районе как минимум пяти штук.

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 20:48 #4323

А касаемо критики Резуна то как то даже и не получилось. Сергей пишет : Если коротко - Сталин привел к власти Гитлера, будучи уверенным, что он захватит Европу. А потом РККА "освободит" ее, установив "Всемирную Республику Советов”. И.C.Сталин Гитлера к власти не привёл, а "Всемирной Республики Советов” никогда небыло.
Но вернёмся к Резуну, просто так, точнее к лично его гениальным открытиям : «Самоубийство», ББК 84(2Рос-Рус)6-4,стр. 286 «Советское командование действительно концентрировало небывалое в мировой истории количество войск на границах Германии и Румынии». Далее совет : подшивки «ВИЖ», выборка номеров дивизий, корпусов и армий на 22 июня 1941 года, карточки куда эти номера пишутся и естественно самодельная карта и очень-очень много много времени, титанический труд. Но в «Самоубийстве» однако карты нет, зато есть 2 фото Геринга и немца в бабьей кофточке.
Берём 1 том 6-ти томника «История Великой Отечественной войны 1941-1945» и смотрим карту лист № 18 «Подготовка фашистской Германии к нападению на СССР» где это открытие (!) нарисовано в 1960 году лично ЦК КПСС. Но особо мило смотриться то, что там же можно прочитать про упор подготовки РККА именно к наступлению, причём расписана даже плотность войск на километр для этого наступления. И много чего другого. Но тем не менее Резун гениальный историк. А по-моему он «кремлёвско-лубянский фальсификатор»!

Re: Миф "Ледокола-2" 21.07.2013 21:02 #4324

Вот самое самоубийственное это карта из 12 томника времён Л.И.Брежнева «Общий ход военных действий на советско-германском фронте летом и осенью 1941 г»,том 4, лист 3, где нарисована дислокация Вермахта и РККА, плюс удары Вермахта и контрудары РКАА. И как тут не плеваться ? Вот совершенно точное определение “И сьел я книгу, и была она горькая и сладкая...».
  • Страница:
  • 1
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.73 секунд