003.jpg
The Russian Battlefield
005.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

  • K@nuToLLIK@
  • V_P
Сейчас на сайте:
  • 2 пользователей
  • 108 гостей
  • 5 роботов

Посетители

Сегодня: 1936
Вчера: 2738
На прошлой неделе: 20139
В этом месяце: 85753
В прошлом месяце: 67946
Всего: 155115



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

т-34 срeдний или срeднeнький?
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 123456789
ТОПИК: т-34 срeдний или срeднeнький?
#474
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 10 мес. назад  
Хорошо, поставим вопрос по-другому — справятся ли наши Т-80У или Т-90 (или что там поновее, не знаю) с американским «Абрамсом», с которым их и так все время сравнивают, если устроить дуэль? По-моему, ни хрена!
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#481
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 9 мес. назад  
Реально жаль времени, потерянного на чтение набросов этого человека. По-моему у человека проблемы с психическим здоровьем, усугубленные онанизмом. А тема -то была неплохая. Спасибо V_P за достойный уровень обсуждения. А вообще-то ответы на эти вопросы даны в статье А. Драбкина, написанной как предисловие к книге «Я воевал на Т-34». Даже странно, что ее в этой ветке обошли стороной.
rumpel
Soldier
Посты: 3
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#483
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 9 мес. назад  
Павел писал (а):
Хорошо, поставим вопрос по-другому — справятся ли наши Т-80У или Т-90 (или что там поновее, не знаю) с американским «Абрамсом», с которым их и так все время сравнивают, если устроить дуэль? По-моему, ни хрена!

Это бессмысленный вопрос. Он бессмысленный потому, что на него можно ответить одновременно и утвердительно, и отрицательно.

Я примерно догадываюсь о чем вы на самом деле хотите спросить, и я отвечу вам так: любой современный танк любой армии мира способен уничтожить любой другой современный танк любой армии мира. Поэтому и Т-80 способен уничтожить «Абрамса», в той же мере и «Абрамс» способен уничтожить Т-80. Противостояние защищенности боевой машины и средств для ее уничтожения находится не в плоскости поиска ответа на вопрос «может уничтождить или нет», а в плоскости «какова вероятность уничтожить и при этом не погибнуть самому». А вот на этот вопрос ответить не так просто, поскольку тут доминирующую роль играет миллион случайных факторов, подсчитать которые невозможно, возможно лишь спрогнозировать. Но главный фактор — это человеческий. То есть выучка экипажей. Кто раньше заметит, кто первый допустит ошибку, кому первому отцы-командиры дадут идиотский приказ и т. д. Говорить тут можно до бесконечности, приводя примеры как в пользу одного, так и в пользу другого ответа.

Все «сравнения» и «рейтинги» бронетехники — это суть кастрированные статистики, купленные лоббирующими ту или иную цель группировками людей. Зачастую — с целью повлиять на внешний рынок вооружений. Или с целью повлиять на умы своих сограждан, которые являются налогоплательщиками, чтобы протащить через парламент (или конгресс) очередное увеличение субсидий на армию.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 06/04/2009 00:25 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#487
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 9 мес. назад  
V_P, большое спасибо за ответ. Я, как вы видите, не совсем понимаю ситуацию.
Интересно, а почему потерли мой ответ на хамское высказывание rumpelя, при этом его высказывание не тронув? Видимо, вы считаете, что он поставил мне объективный диагноз?
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 07/04/2009 19:48 Кто - Павел.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#542
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 8 мес. назад  
Мне интересно почему форум ушел от обсуждения собственно темы т-34? Можно конечно бесконечно спорить о том чьи танки были удобнее, у кого оптика лучше, ствол длиннее и тд. и тп. Помоему танковые дуэли это не главная задача танка, и вот насколько успешно танк справлялся на протяжении войны с такими препятствиями как многокилометровые марши, преодоление рвов, траншей. И главное был ли он удачной машиной как средство прорыва оборонительной линии?
Хотелось бы поменьше цифр и таблиц сравнения, этого добра и так на просторах сети хватает. Потому что надоело слушать людей заявляющих что лучше техника у немцев, подготовка лучше у немцев, командование лучше у немцев, а русские видишь ли только числом и победили.И на любое слово против обычно суют в лицо таблицы цифры, воспоминания солдат вермахта и тд.
У меня все деды прошли войну и вернулись живыми, я жалею что мало расспрашивал их про войну... обидно чесслово
З.Ы. извиняюсь за лирическое отступление, хотелось бы именно раскрытия темы услышать
zmionash
Soldier
Посты: 1
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#552
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 8 мес. назад  
от т34 похоже отошли, мне стало интересно о дуэли, если взять чисто стерильную обстановку, ну допустим оба экипажа состоят из клонов, имеют годичную подготовку в своих училищах, выехали в солнечный день на ровное поле размером 100 на 100 км, оба экипажа знают что им предстоит. интересно у кого больше шансов, как вы думаете и почему?
w1tek
Soldier
Посты: 17
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#554
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 8 мес. назад  
Видимо, тут на все воля Божья. Если сойдутся примерно равные машины, то ничего предполагать нельзя. К тому же, вы предлагаете чистое поле — значит, преимущество у того, у кого лучше оптика и мощнее пушка. Скорострельность тоже играет роль.
Например, я встречал мнение, что гипотетически, если взять как вы предлагаете «Пантеру» и «ИС-2», то у «Пантеры» преимущество: выше скорострельность и лучше оптика, пока наш танк произведет один выстрел, «Пантера» сделает три. «ИС-2» наверняка будет поражен. Но как-то мне попалась в книге про танки описание случая, когда «ИС-2» долбанул в «Пантеру» аж с 2,5 км (может, и вру, но 2,0 км точно было!), и разворотил ей ведущий каток вместе с куском брони, в результате чего танк оказался выведен из строя. Кто мог это предположить?
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#555
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 8 мес. назад  
w1tek писал (а):
от т34 похоже отошли, мне стало интересно о дуэли, если взять чисто стерильную обстановку, ну допустим оба экипажа состоят из клонов, имеют годичную подготовку в своих училищах, выехали в солнечный день на ровное поле размером 100 на 100 км, оба экипажа знают что им предстоит. интересно у кого больше шансов, как вы думаете и почему?

Это вопрос из серии «Папа а кто кого заборет кит слона или слон кита». Ответ на него несет нуль информации.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#567
RE: я - против "субъективности" 1 Год, 8 мес. назад  
Model1942 писал (а):


Закономерный возглас может возникнуть: "А у поляков в 1939 году не было никакого шанса с их «гробами!». Это не так. Поражение Польши было вызвано их безграмотной ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКОЙ — они могли легко разбить немцев и расчленить Германию, если бы заручились поддержкой стран Запада.

Какая еще нужна поддержка,если англичани гарантировали поддержку и был договор о военной помощи.
ANDRrE
Soldier
Посты: 3
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#597
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 7 мес. назад  
Ну тут и ушла тема влево. На счет все таки т34 — Основное преимущество все таки остается за тем что его можно производить огромными «пачкими» и при этом не нужно какого нибудь очень сложного оборудования и превосходных инженеров на предприятии. Никакой танк такими свойствами в то время не обладал, имею ввиду заграничных аналогов. Тот же м-4 всех модификаций, производился можно сказать в идеальных условиях, что и послужило его огромному выпуску.Так же для т-34 свойственна очень высокая ремонтопригодность, в полевых условиях без обслуживания инженерными средствами что часто случалось, и обеспечило танку очень высокую стратегическую оценку.И при всем этом т-34 был далеко не худший а даже один из лучших танков в своем классе. Ни кто этим похвастаться не мог.При всем том что м-4 был с хорошей оптикой (в нашей промышленности которая не справлялась с заказам на этот вид продукции, танки были обделены,а хорошая оптика нужна была для более важных целей, чем ставить на танк) чего у США было в достаточном кол-ве,но при этом танк имел относительно слабое вооружение,слабую проходимость в сложных условиях, высокую конструкцию по высоте не уступающей «тигру»,и в большинстве серии бензиновый двигатель,который был по сгоранию в боевых условиях лучший, у немцев были по лучше в этом плане, так-же из описаний танкистов, плавный ход, и удобство в принципе во всем, да и высоколегированная стальная броня, чего не хватало Немцам и Англичанам, но и у т-34 броня даже была по качеству лучше.Вот стоит сказать о ссылках на то как отзываются танкисты, есть фактически два вида описания, танкисты-непосредственно служат наа танку, и Командование-которое оценивает машину в стратегическом плане.Так вот в описании танкистов главный аргумент в пользу «шермана» это удобство, а что еще надо, в описании танкистов лишено понятие как общая картина, а только описание как ему было в том или ином танке,а вот в мемуарах командиров, танк выступает не с точки зрения как там танкисту в нем сидеть плохо, а как он на деле применяется в общем плане,конечно не без экипажа.В Советской конструкторской мысли было главное условие,"все для выполнения поставленной задачи" а на западе «всё для удобства в применении», вот и получается несколько не корректное сравнение но все же, Стрельба из М-16 очень точная и даже «приятная» с маленькой отдачей, даже держать её удобно во многом, но попади она в боевые условия, упадет в лужу и все, чисти не чисти заработает не скоро.В сравнении с ак-47, стрельба по началу оглушает,не привычно новичку, держать не столь удобно, отдача высокая, но, в боевых условиях автомат не заменим, и плевать я хотел что его держать не удобно. И главная критика западных спецов. на наше оружие заключается в том что оно не удобно в применении, и не слово про само применение в боевых условиях. Так вот т-34 выступает очень надежным и по хар-кам не последний,при простом обслуживании и обучении,и легком производстве. В этом и суть лучшего танка на мой взгляд,те черты какими не обладают другие,"пантера"(если её считать средним танком) т-34–85 во многом выигрывает,но на каждую «пантеру» при использовании той же мощности можно выставить более 3х т-34. А три лучше одного, при всем том что один на один "пантера имеет некое преимущество. Т-34, это золотая середина, и тот необходимый массовый танк который отвечает требованиям времени, без всяких излишков.
12.7mm
Soldier
Посты: 8
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#601
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 7 мес. назад  
Вы на что опираетесь в своих рассуждениях? И какую пушку «Шермана» с какой на Т-34 вы сравниваете? А по поводу «надежности» Т-34 начального периода я уже упоминал.
Что касается «Шермана» — судя по книге Д. Лозы, при марш-броске при войне с Японией, в экстремальных условиях не сломался ни один «Шерман»!
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#604
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 7 мес. назад  
С орудием м3-75мм,"шерман" выпускался с 42-44гг, И стоит сравнивать тогда уже последние модификации т-34(точнее все заводские примочки которые ставились) в том числе т-34–85. С 44го начинают выпускать серийно «шепманы» с м м1-76мм, которая уже неплохое орудие, но всё же основная модель была с орудие м-3. Еще интересный момент. По таблицам броне пробиваемости этих орудий, у США и Англии очень хитрые подсчеты, по которым у них орудия по ттх просто навылет должны тигр 2, пробивать на расстоянии в 500-1000м (это Английское Ordnance QF 17 pounder MK-4). Но такого случая не известно, хорошо если они пробивали броню тигра (первого) в бок. По ттх, которые орудия м1-76мм, броне пробиваемость подкалиберным снарядом (которые в СССР не использовались в широком смысле, в годы ВОВ) составляет на 2000м 54мм при встрече в 30градусов. т. е. с этого расстояния, он может подбить т-4J,что само по себе уже не очень реально.А с расстояния в 500м по ттх, может поражать «тигр» (500мм-74мм при встрече в 30градусов).Орудие ф-34 имеет схожие параметры с орудием м3-75мм, но гораздо более универсальное, т. к. можно было использовать полную номенклатуру снарядов 76.2мм. Но стоит сказать что это образец 40го, а м3 42го. Так же о ттх орудий, м3-75мм, на расстоянии в 500м подкалиберным достигала бронебойности в 117мм при встрече 30градусов, когда ф-34 даже на расстоянии 100м подкалиберным пробивала 102мм гомогенной брони при встрече 90 градусов. Это результат про рекламирования танков США, а что что а рекламировать они умели как тогда тогда и сейчас. Это орудие м3 тогда кроет даже наше Д-5Т 85мм, о чем может быть речь, что даже Немецкая KwK 36 88мм сравнима по ттх с м3-75мм, у которой на расстоянии 500м бронебойность подкалиберным снарядом 157мм при встрече 30 градусов. т. е. KwK 36 не далеко ушла от м3. Ну разве это реально. Если посмотреть боевые действия,то можно проследить что орудия не отвечают заявленным характеристикам. А все дело в различие расчета. Я не могу сказать как и почему, но по всем боевым действиям ясно что орудие м3-75мм, не способно бороться с «тиграми» «пантерами» и даже Pz-4G-J,а вот уже м1-76мм, показало свои способности в бою, и таки сумели вполне бороться с Pz-4J. Но слабый фугасный и кумулятивный снаряд тоже дали о себе знать (сравнении с Д-5Т и ф34).Но с «тиграми» и «пантерами» можно было бороться только благодаря Авиации и кол-ному перевесу, и конечно «базуками». Так же очень интересный образец орудия QF 17,которое и стало самым лучшим образцом, и способна вполне бороться с «тиграми», но не на равных конечно же. Так же из минусов «шермана» была его ходовая часть, при попадании, легко могло вырвать катки с их держателями, а ремонт такого повреждения был сложным, тогда т-34 мог свободно двигаться без 2–4 катков. Есть фото если надо. Ис-2 также мог без нескольких катков сохранять подвижность. Но при всем этом это лучший танк США. И один из лучших в мире. Я не утверждаю что «Шерман» танк не очень, просто сыплю пороху в дискуссия, а то тут уже все согласились с тем что «шерман» вовсе лучший в мире.
Описание т.Лозы, нужно сказать что США, отсылали модели М4-А2 с дизельным двигателем, а от поставок с бензиновым М4-А4 СССР отказалось. Так-же основная часть была с 76мм орудиями. Я его книжек не читал, только то что выложено в нете. В библиотеках и в свободной продаже не видел. Так что в этом вопросе я не компетентен. Но по общему применению танков, в стратегическом плане читал много. Имею доступ в военные библиотеки.
В общем, я считаю что «шерман» в последнее время сильно разрекламирован, не считаю что плохой танк, отличная машина, но не нужно его слишком переоценивать. Даже описания Д.Лозы, это ведь мнение одного человека, может кому то не нравился этот танк,но не оставил он мемуаров. Так что это дело такое...
Но то что выложено на сайте, я не нашел в описании где бы он говорил что «Шерман» лучше т-34. Он говорит что танк хороший. Но не лучший что здесь на обсуждении прозвучало.
12.7mm
Soldier
Посты: 8
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#605
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 7 мес. назад  
Господи, да не «лучший», конечно! У каждой техники есть свои плюсы и свои минусы. Давайте не будем устраивать дискуссий ни о чем.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#606
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 7 мес. назад  
Да это ясно. Я просто высказал свое мнение.И вы спросили какую пушку «шермана» с какой сравниваю, вот и ответил.
12.7mm
Soldier
Посты: 8
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 08/06/2009 05:33 Кто - 12.7mm.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#609
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 7 мес. назад  
12.7mm писал (а):
Но то что выложено на сайте, я не нашел в описании где бы он говорил что «Шерман» лучше т-34. Он говорит что танк хороший. Но не лучший что здесь на обсуждении прозвучало.

Он таких слов не произносил, это верно, но слушая его к такому выводу все-таки приходишь. Тут я могу ответить лишь известной пословицей: «Всяк кулик хвалит свое болото». Кроме Лозы есть масса дедов, которые отдают предпочтение именно «тридцатьчетверке».
А в остальном я с вами согласен.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1011
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 1 Месяц назад  
Бегло просмотрев тему, высказываю личное мнение, как инженер. По комплексу боевых и технологических возможностей Т-34 — равных себе не имел. Да, он имел много недостатков, которые, ктати, конструкторам были хорощо известны и, будь у страны возможность, они были бы устранены. Я уверен, поскольку конструктивные резервы имелись в избытке. Спор на эту тему считаю бесполезным. На Курской дуге, допустим, можно было потерять гораздо больше танков, согласись Катуков с приказом Ватутина на котрнаступление. К ТТХ это отношения не имеет. Борьба с танками, к слову, в РККА возлагалась на ПТО. Обсудить возможности орудия Ф-34 которые в доступной литературе имеют массу разночтений, здесь было бы возможно. И о дизеле. Если есть толковые програмисты, можно подумать о качественном моделировании боестолкновений. Готов предоставить свою базу данных и имперические вычисления. На какой местности и с каким экипажем Т-34 превосходил противника или нет. Комп дает возможность перейти от практически голословного обсуждения к теор. описанию. Совпадение моего мнения, кстати, с мнением большинства компитентных авторов, говорит только о моем внимательном отношении к спец. литературе, а не к желанию автора (простите за тавт.) выглядеть офигенно умным, и полным согласием с последними в оценке конструкции.
ss_stal
Soldier
Посты: 11
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1016
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 1 Месяц назад  
Тема о т34, безгранична и нескончаема. Но давно рассмотрена такими людьми, как Свирин, Коломиец и Барятинский довольно подробно плюс ко всему существует огромный пласт воспоминаний и наших танкистов и немецких, добавить к этому можно и отчеты Абердинского полигона (относительно т34 42г., и документы Куммерсдорфского полигона, плюс оценку британцев. Как мы бы не бились ничего нового к вшеперечисленному мы не добавим. Тогда следуем факту, т34 достойно прошел войну и закончил ее в Берлине, чего «Тигру», «Пантере» и остальному зверинцу не удалось ( в смысле прогуляться по Москве). Следовательно, т34 лучше? Думаю да. По каким именно критериям не так уж важно.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1017
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 1 Месяц назад  
>>Когда следуем факту, т34 достойно прошел войну и закончил ее в Берлине, чего «Тигру», «Пантере» и остальному зверинцу не удалось (в смысле прогуляться по Москве). Следовательно, т34 лучше? Думаю да. По каким именно критериям не так уж важно.

Американскому Шерману тоже пришлось погулять.... по Берлину. Тут очень много переменных. Например хороший танк может себя покозать очень плохо и на оборот, на средненьком танке можно делать чудеса. Намного важнее от того как применять танки — доктрины до профессианализма самих танкистов. Т-34 был хорошим танком, но у других стран тоже были хорошие и очен похожие танки. Если смотреть на это со стороны что было хорошо для СССР и что соответствовало нашим технологическим и военным потребностям то Т-34 был хорошым танком для СССР. Тигры, Пантеры соотвествовали немецким потребностям и возможностям, как и Шерманы были хороши для Америки. Например все очень любят хаять Шерман за то что гусеницы у него были узкие — на это есть очень сериозное объеснение. Американцы должны были всё переплавлять через океян на короблях что привязовало дезайн техники к максимальной ширине коробельных загрузачных рампов. У Англичан была другая проблема с танками. У англичан одна из самых старых железно-дорожных систем в мире которая бирёт своё начало с середины 19 века. Англичане в 19 и начале 20 века накопали много железно-дорожных тунеллей на главных путях сообщения физические размеры которых соотвестовали потребностям того времени и не как военным потребностям середины 20 века. Вообщем у них танки в тунели не помещались что привело к своим кострукторским и эконимическим решениям. У СССР была похожая проблема с мостами. И так далее. Что хорошо и что работает для одних не обезательно будет работать для других.

Скажем так что немецы проиграли не из за того что ихние Пантеры были хуже или лучше наших Т-34.
Panfilov
Leutenant
Посты: 164
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 21/12/2009 23:37 Кто - Panfilov.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1018
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 1 Месяц назад  
By ss_stal:

По комплексу боевых и технологических возможностей Т-34 — равных себе не имел.

Конечно имел — и ещё как имел.
Panfilov
Leutenant
Посты: 164
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1020
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 1 Год, 1 Месяц назад  
ss_stal пишет:
Бегло просмотрев тему, высказываю личное мнение, как инженер. По комплексу боевых и технологических возможностей Т-34 — равных себе не имел.
Утверждение более чем спорное.

Да, он имел много недостатков, которые, ктати, конструкторам были хорощо известны и, будь у страны возможность, они были бы устранены. Я уверен, поскольку конструктивные резервы имелись в избытке.

Однако почему-то конструкторами предлагались проекты столь существенных модернизаций, что впору говорить уже о новом танке, а не об неком «исправленном» варианте Т-34.Однако конструктивных резервов (которых «было в избытке») инженерам хватило лишь на одну существенную модернизацию, причем этих резервов уже не хватило на установку более мощной артсистемы, и пришлось заимствовать ее с опытного танка, но и этопомогло не надолго. Попытки воткнуть 100-мм пушку окончились неудачей.
Время Т-34 — это 5–6 лет. Для сравнения: время Т-55 — более 30 лет.
Поговорим еще об ибыточности «конструктивных резервов»?
Лично я считаю, что столь громкой славой Т-34 целиком и полностью обязан войне, без которой эта модель быстро была бы снята с производства и заменена более перспективными образцами. Но так случилось, что к началу войны готовым к массовому производству оказалась только эта модель. Её и стали «продвигать», вынужденно идя по пути наименьшего сопротивления.

Борьба с танками, к слову, в РККА возлагалась на ПТО.

Это там, где ПТО была в достаточном кол-ве. А где ее не было?
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 123456789
Модераторы: , Panzerknacker