010.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

  • ViagraCANADA
Сейчас на сайте:
  • 1 пользователь
  • 34 гостей
  • 5 роботов

Посетители

Сегодня: 274
Вчера: 2738
На прошлой неделе: 18477
В этом месяце: 84091
В прошлом месяце: 67946
Всего: 153453



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

Приграничное сражение
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 1234
ТОПИК: Приграничное сражение
#1436
Re:Приграничное сражение 9 мес., 4 нед. назад  
)))))Судя по тому, что пишут в мемуарах командующие (практически единодушно) — результаты его были бы намного лучше, если б не было директив сверху на непременную организацию контрударов.

Извините, Вы противоречите опыту ВОВ — лучший способ обороны (это доказали и наши и немцы) нанесение контрудара под основание наступающего (как правило танкового) клина,совмещенное с гибкой обороной (это желательно, но не обязательно). И последовательное, нанесение контрударов, а не шараханье туда-сюда принесло бы больше пользы. Почитайте про Балатонскую оборонительную операцию, именно так было сорвано самое мощное наступление немцев в Венгрии.

)))То есть сдерживать немцев, нанося им существенные потери и отступая еще как-то удавалось. А вот как только пытались выполнить массированный контрудар (на уровне корпусов)- сразу начинали нести огромные потери от авиации/поломок еще на этапе марша/сосредоточения. После чего в итоге натыкались на немецкую оборону и теряли на ней остатки техники.
При этом приходилось оголять фронт и немцы прорывались в других местах и шпарили по неприкрытым шоссе вообще без преград.

Это вопрос организации и опыта, в 1944-45гг. наносили контрудары танковыми армиями — ничего нормально проходило

)))Тактикой подвижной обороны то есть. Если б так делали все и массово — от немецкой армии до Смоленска докатились бы одни уши.

К сожалению, Вы переносите тактическо грамотное решение на оперативный уровень. Что хорошо для дивизии, для фронта смерть! Подвижной обороной можно выиграть время, но контрудар все равно придется наносить. Иначе добровольно отдаете инициативу противнику.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1438
Re:Приграничное сражение 9 мес., 4 нед. назад  
Бек пишет:
)))))Судя по тому, что пишут в мемуарах командующие (практически единодушно) — результаты его были бы намного лучше, если б не было директив сверху на непременную организацию контрударов.

Извините, Вы противоречите опыту ВОВ — лучший способ обороны (это доказали и наши и немцы) нанесение контрудара под основание наступающего (как правило танкового) клина,совмещенное с гибкой обороной (это желательно, но не обязательно). И последовательное, нанесение контрударов, а не шараханье туда-сюда принесло бы больше пользы. Почитайте про Балатонскую оборонительную операцию, именно так было сорвано самое мощное наступление немцев в Венгрии.


Это не я противоречу. Это генералы, участвовавшие в Приграничном сражении противоречат.
Если мы говорим конкретно о той обстановке первых дней войны.

Впрочем почитайте о действиях наших фронтов на Дону в 42-ом (когда отступали к Сталинграду). Там тоже они вашим канонам о лучшем способе обороны противоречат.


Это вопрос организации и опыта, в 1944-45гг. наносили контрудары танковыми армиями — ничего нормально проходило

вы же задали вопрос о Приграничном сражении? Так она была по-вашему тогда — организация и опыт?


К сожалению, Вы переносите тактическо грамотное решение на оперативный уровень. Что хорошо для дивизии, для фронта смерть! Подвижной обороной можно выиграть время, но контрудар все равно придется наносить. Иначе добровольно отдаете инициативу противнику.


Ну вот наносили тогда контрудары. И что, хорошо вышло?
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1440
Re:Приграничное сражение 9 мес., 4 нед. назад  
)))))Это не я противоречу. Это генералы, участвовавшие в Приграничном сражении противоречат.
Если мы говорим конкретно о той обстановке первых дней войны.

Впрочем почитайте о действиях наших фронтов на Дону в 42-ом (когда отступали к Сталинграду). Там тоже они вашим канонам о лучшем способе обороны противоречат.

Чем они противоречат? Приведите мнение? Если конкретно о приграничном сражении то мы говорим о том, как надо было, а исполнение нам известно. Про танковое сражение под Кельце в 45-м слыхали — классика (про Балатон уже писал). Но РККА 1941 года, это не КА 1943, тем более не КА 45-го. Поэтому решение на контрудар было верным, но подвело исполнение, организация, уровень командования и т. д. Потом каноны эти не мои, они практикой доказаны. 42-й год не показатель ей богу, потому что пытались только обороняться потому противник упершись менял направление ударов и все п..ц, как «твердой обороне» так и другой иной. Инициатива все, пассивность — проигрыш.

)))Ну вот наносили тогда контрудары. И что, хорошо вышло?

Вышло плохо, бесспорно. Но причины не в контрударах, как таковых. Это вторично — причины глубже.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1442
Re:Приграничное сражение 9 мес., 4 нед. назад  
Бек пишет:

Чем они противоречат? Приведите мнение? Если конкретно о приграничном сражении то мы говорим о том, как надо было, а исполнение нам известно. Про танковое сражение под Кельце в 45-м слыхали — классика (про Балатон уже писал). Но РККА 1941 года, это не КА 1943, тем более не КА 45-го. Поэтому решение на контрудар было верным, но подвело исполнение, организация, уровень командования и т. д. Потом каноны эти не мои, они практикой доказаны. 42-й год не показатель ей богу, потому что пытались только обороняться потому противник упершись менял направление ударов и все п..ц, как «твердой обороне» так и другой иной. Инициатива все, пассивность — проигрыш.


Генералы как один говорят о неадекватности приказов на контрудары в той обстановке.
Примеров — возьмите ЛЮБОГО. Любой кто участвовал в тех событиях.
Сайт «милитеры» щас не работает, не могу ссылку дать, там из последнего читал мемуары Ротмистрова, который говорит что в той обстановке принимались неверные решения о контрударах.
Некоторые вообще очень резко выражаются.

И я напомню — речь идет не о бессмыленности контрударов вообще на войне, а конкретно в тех условиях. При той армии, при той ситуации.


Вышло плохо, бесспорно. Но причины не в контрударах, как таковых. Это вторично — причины глубже.


Причины конечно глубже — я же сразу сказал, что все равно пришлось бы отступать полстраны, размазывая сопли. Тезис в том, что безумные контрудары в той обстановке только существенно усугубили степень поражения.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1451
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
))))))Генералы как один говорят о неадекватности приказов на контрудары в той обстановке.
Примеров — возьмите ЛЮБОГО. Любой кто участвовал в тех событиях.
Сайт «милитеры» щас не работает, не могу ссылку дать, там из последнего читал мемуары Ротмистрова, который говорит что в той обстановке принимались неверные решения о контрударах.
Некоторые вообще очень резко выражаются.

Ну, знаете ли. Во-первых все мы (и генералы в том числе) уже вооружены постзнанием, то есть мы знаем к чему собственно привели эти контрудары. Во-вторых еще раз повторяю РЕШЕНИЕ НА КОНТРУДАРЫ было верным, в той ситуации — реально иных выходов командование не видело, да и по сути, фактически их и не было. В-третьих засадная тактика хорошо проявляет себя на тактическом уровне, не пытайтесь перенести ее на оперативный, и советские механизированные части имели весьма значительные тактические успехи в приграничном сражении, только вот в оперативный успех они так и не переросли. В-четвертых Ротмистров далеко не лучший советский танковый военачальник.
И последнее, поставьте себя на место скажем Павлова. Вы бы стали в условиях недостатка информации и всебщего хаоса ловить жесткой (или подвижной, не важно) обороной острие такового клина моторизованных корпусов немцев? Как ВЫ это себе представляете? Нанося контрудар под основание прорвавшейся ударной группировки защищающийся хотя бы примерно знает куда его (этот контрудар) наносить, ловить «острие» ударных частей бессмысленно и приводит, как показывает история ВОВ к еще худшим последствиям.И хотелось бы услышать Ваше мнение, (несомненно Вы бы поступили отлично от командования РККА в июне 1941г) что бы Вы делали в этой ситуации? Оборона дивизий вытянутых в ниточку на границе прорвана, свежие пехотные части подтягиваемые из глубины обороны или еще далеко или вступают в бой с марша, единственная реальная Ваша сила громадные мехкорпуса, вот и мне интересно, есть предложения?
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 07/04/2010 20:38 Кто - Бек.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1455
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Бек пишет:

Ну, знаете ли. Во-первых все мы (и генералы в том числе) уже вооружены постзнанием, то есть мы знаем к чему собственно привели эти контрудары. Во-вторых еще раз повторяю РЕШЕНИЕ НА КОНТРУДАРЫ было верным, в той ситуации — реально иных выходов командование не видело, да и по сути, фактически их и не было. В-третьих засадная тактика хорошо проявляет себя на тактическом уровне, не пытайтесь перенести ее на оперативный, и советские механизированные части имели весьма значительные тактические успехи в приграничном сражении, только вот в оперативный успех они так и не переросли. В-четвертых Ротмистров далеко не лучший советский танковый военачальник.
И последнее, поставьте себя на место скажем Павлова. Вы бы стали в условиях недостатка информации и всебщего хаоса ловить жесткой (или подвижной, не важно) обороной острие такового клина моторизованных корпусов немцев? Как ВЫ это себе представляете? Нанося контрудар под основание прорвавшейся ударной группировки защищающийся хотя бы примерно знает куда его (этот контрудар) наносить, ловить «острие» ударных частей бессмысленно и приводит, как показывает история ВОВ к еще худшим последствиям.И хотелось бы услышать Ваше мнение, (несомненно Вы бы поступили отлично от командования РККА в июне 1941г) что бы Вы делали в этой ситуации? Оборона дивизий вытянутых в ниточку на границе прорвана, свежие пехотные части подтягиваемые из глубины обороны или еще далеко или вступают в бой с марша, единственная реальная Ваша сила громадные мехкорпуса, вот и мне интересно, есть предложения?


Во-первых, о неадекватности контрударов говорили уже прямо тогда. Тогда шел нажим постоянно из Ставки, с угрозами расстрелять командующих, которые пытались отговорить от бессмысленных атак.

Во-вторых — верность этого решения нужно обосновать. Непонятно почему не было других выходов.

В-третьих — такая тактика и не должна приводить к оперативному успеху. Она должна минимизировать последствия неудачного вступления и выйти их ситуации с максимальным толком. Чтобы было время подгтовить войска к нормальным контрударам как следует.

В-четвертых — мнение Ротмистрова в любом случае на порядок авторитетнее вашего или мнения Исаева, скажем..

Никакой жесткой обороной я не собирался ловить клинья. Что бы я сделал имея мехкорпуса?
Я бы поставил их на ключевые шоссе с задачей — организовать многоэшелонную подвижную оборону на основе танковых засад, «нанизанных» на дороги как бусы. Их цель — сдерживать, отступая, немецкие ТГ, пока не будут созданы условия для эффективного контрудара. Эти минимальные необходимые условия:
1) Представление о силах и устремлениях противника
2) Наличие воздушного прикрытия
3) Наличие боеспособных, укомплектованных соединений в нужном количестве и качестве, адекватных задаче на контрудар.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1457
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
)))Во-вторых — верность этого решения нужно обосновать. Непонятно почему не было других выходов.

Да я уже в принципе сказал почему. Оборона армий прикрытия прорвана, резервы не развернуты, вооруженные силы в западных округах практически разорваны на 3 эшелона, слабо взаимодействующие между собой — в этой ситуации контрудары мехкорпусов единственный выход. Наиболее рациональный. А Вы я так понимаю, предлагали бы «догонять» и «перегонять» наступающие моторизованые корпуса танковых групп и встречать их из засад. Тогда бы потери в ходе маршей МК были бы еще выше, это как минимум. Есть прекрасная методика расчета подвижности соединений (немецкая), соединение считалось удовлетворительно подвижным при не менее 45%. Причем большую часть процента подвижности давали БТР и автомашины в танковых дивизиях, а не танки как таковые. Как думаете подвижность мехкорпусов образца 41г. была бы какова?
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1458
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Бек пишет:
)))Во-вторых — верность этого решения нужно обосновать. Непонятно почему не было других выходов.

Да я уже в принципе сказал почему. Оборона армий прикрытия прорвана, резервы не развернуты, вооруженные силы в западных округах практически разорваны на 3 эшелона, слабо взаимодействующие между собой — в этой ситуации контрудары мехкорпусов единственный выход. Наиболее рациональный. А Вы я так понимаю, предлагали бы «догонять» и «перегонять» наступающие моторизованые корпуса танковых групп и встречать их из засад. Тогда бы потери в ходе маршей МК были бы еще выше, это как минимум. Есть прекрасная методика расчета подвижности соединений (немецкая), соединение считалось удовлетворительно подвижным при не менее 45%. Причем большую часть процента подвижности давали БТР и автомашины в танковых дивизиях, а не танки как таковые. Как думаете подвижность мехкорпусов образца 41г. была бы какова?


Стоп. Давайте конкретно. Вот 14-ый мехкорпус. 22–23 июня.
militarymaps.narod.ru/maps/voen_let/2003_01/map2.djvu

Никто его еще не обогнал и не обошел. Что мешало ему тупо закрыть два шоссе: Брест-Минск и Брест — Бобруйск? БТшки зарыть в капониры вдоль дорог, в кустах, на высотках — и их сотни. И так на десятки километров. Пусть прогрызают. Других дорог-то нет! Если б каждая БТшка перед смертью забрала хоть ОДИН немецкий танк — все, они бы уже у немцев к Минску кончились.

А вообще я очень низкого мнения о подвижности наших мехкорпусов, особенно под бомбежками. Именно поэтому любые перемещения нужно было минимизировать. А 14мк в реальности раздергали туда-сюда в попытках контрударами загнать за границу «прорвавшиеся фашистские банды»...
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1460
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Так ведь он, как и многие другие, не шоссе сидел. До позиций еще добраться надо, а немцы в этот момент не ждут.
Да и с определением места прорыва (чтобы в засаду засесть) тоже проблемы были + система связи разрушенная...
ded_vova
Soldier
Посты: 28
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Откуда: Украина, КиевДень рождения: 22/06
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1461
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
ded_vova пишет:
Так ведь он, как и многие другие, не шоссе сидел. До позиций еще добраться надо, а немцы в этот момент не ждут.
Да и с определением места прорыва (чтобы в засаду засесть) тоже проблемы были + система связи разрушенная...


14мк находился в районе обоих шоссе, в пределах пары километров.
Никаких проблем с определением места прорыва не было — немцы просто тупо перли по двум шоссе и это было очевидно нашим уже с утра. Да там просто других дорог нет для танков.
Связь с округом тоже удалось наладить. Вот с округа и приказали в 16–00 22 июня — нанести ВСТРЕЧНЫЙ контрудар силами 14 мк и еще парой соединений и выбить немцев на границу.

Вот как это описывает Сандалов:

victory.mil.ru/lib/books/memo/sandalov1/
А около 16 часов меня вызвали на запасной командный пункт армии, в район Запруды (20 километров северо-восточнее Кобрина). С этим пунктом по проводам наркомата связи сумел наконец связаться начальник штаба округа генерал Климовских. Вместе со мной на переговоры поехали и командующий армией, и член Военного совета. В их присутствии я кратко доложил по телеграфу обстановку и получил от генерала Климовских следующие указания:

«Штаб округа развернулся в штаб Западного фронта. Объявлена общая мобилизация. Армию перевести на штаты военного времени. Войска соседней с вами армии в 10 часов дрались на границе. С тех пор связи с ними нет. Командующий фронтом приказывает 4-й армии: контрударом, главным образом силами корпуса Оборина, разгромить противника в районе Бреста и выйти к границе. В помощь вам из полосы соседней армии, с рубежа Бельск — Гайновка, будет действовать в направлении на Брест механизированный корпус генерала Ахлюстина».

Мы только руками развели.

— Да разве наши обессиленные войска, почти лишившиеся поддержки с воздуха, смогут нанести контрудар под Брестом?! — воскликнул Шлыков. — Смогут ли еще корпуса Попова и Оборина удержать оборот на подступах к Жабинке?

Я поддержал Федора Ивановича:

— Корпус Ахлюстина в Бельске только формируется. Боевой техники и машин у нею меньше, чем у Оборина. Рассчитывать на помощь этого корпуса едва ли следует.

— Надо просить округ утвердить наше решение о переходе к обороне, — обратился Шлыков к командующему.

— Хотите, чтобы нас назвали трусами и отстранили от командования армией? — рассердился Коробков. — Если хотите, можете вносить такое предложение лично, от себя...

От имени командования армии я передал Климовских, что мы приступаем к подготовке контрудара.


Хочу обратить внимание — вот это кажется ключевой момент всей войны.
В этом «контрударе» был уничтожен 14 мк. Его тупо бросили под бомбежками на немецкие танки и ПТО, просто бессмысленно уничтожив во встречном бою. БТшки в принципе были неспособны выжить с их противопульной броней. Причем все это было хорошо известно уже по первым боям 22-ого июня.

С этого момента немцы ВСЕГО ДВУМЯ Т. Д. прорвались к Минску и окружили почти весь западный фронт. А могли бы просто сдохнуть все там на этом шоссе, прогрызаясь сквозь 14-ый мк в подвижной обороне.

Вот так немцы и дошли до Москвы — убитый в самоубийственной атаке 14-ый мк не смог остановить острие 2 ТГ Гудериана, весь фронт попал в окружение. Его добили, потом по частям разгромили спешно подтягиваемый второй эшелон. После чего от Смоленская повернули на юг и устроили Киев-41.
Все! армии нет. Путь на Москву свободен.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1468
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Не единым западным фронтом жив был СССР. Вот, что происходило на Сверео-Западном фронте.
В ПОЛОСЕ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ НАЧАЛИСЬ УДАРОМ 22 ИЮНЯ ВСЕЙ ГЕРМАНСКОЙ ГРУППЫ АРМИЙ «СЕВЕР», 3-Й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ И ЧАСТИ СИЛ ЛЕВОФЛАНГОВЫХ КОРПУСОВ 9-Й ПОЛЕВОЙ АРМИИ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» (В ОБЩЕЙ СЛОЖНОСТИ 40 ДИВИЗИЙ). В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ НАСТУПАЛИ 25 ДИВИЗИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ 6 ТАНКОВЫХ. ОСНОВНЫМИ НАПРАВЛЕНИЯМИ УДАРОВ ПРОТИВНИКА СТАЛИ ШАУЛЯЙСКОЕ И ВИЛЬНЮССКОЕ.
НА ПРАВОМ ФЛАНГЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПРОТИВ ВОЙСК 8-Й АРМИИ НАСТУПАЛА 4-Я ТАНКОВАЯ ГРУППА (41-Й И 56-Й МОТОРИЗОВАННЫЕ КОРПУСА) И 18-Я ПОЛЕВАЯ АРМИЯ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК. ОСНОВНОЙ УДАР 4-Й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ (3 ТАНКОВЫХ И 2 ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИИ) ПРИШЕЛСЯ НА ПОЗИЦИИ 125-Й СОВЕТСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ПРИКРЫВАВШЕЙ ШАУЛЯЙСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, ОНА БЫЛА СМЯТА И СТАЛА ОТХОДИТЬ НА ВОСТОК. ПЕРЕДОВЫЕ ОТРЯДЫ ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЙ ПРОТИВНИКА УЖЕ К 9.00 22 ИЮНЯ ЗАХВАТИЛИ ТАУРАГЕ.
НА ЛЕВОМ ФЛАНГЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА, ГДЕ ОБОРОНЯЛАЯЬ 11-Я АРМИЯ СИТУАЦИЯ БЫЛА НЕ ЛУЧШЕ. В НАПРАВЛЕНИИ НА ВИЛЬНЮС НАНОСИЛА УДАР 3-Я ТАНКОВАЯ ГРУППА И ЧАСТЬ СИЛ 9-Й ПОЛЕВОЙ АРМИИ ПРОТИВНИКА. ПРОТИВ 5-ТИ СОВЕТСКИХ СТРЕЛКОВЫХ ПОЛКОВ ТРИ ТАНКОВЫХ, ОДНА МОТОРИЗОВАННАЯ И ШЕСТЬ ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИЙ НЕМЦЕВ. СОВЕТСКИЕ ЧАСТИ БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ОТРАЗИТЬ УДАР ТАКОЙ МОЩИ И СТАЛИ, НЕСЯ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ В ЖИВОЙ СИЛЕ И ТЕХНИКЕ, ОТСТУПАТЬ.
ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОБОРОНА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА БЫЛА ПРОРВАНА.

КОМАНДУЮЩИЙ СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК Ф. И. КУЗНЕЦОВ РЕШИЛ СИЛАМИ 12-ГО И 3-ГО МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ НАНЕСТИ КОНТРУДАР ПО ВКЛИНИВШЕМУСЯ ПРОТИВНИКУ В РАЙОНЕ ЮГО-ЗАПАДНЕЕ ШАУЛЯЙ. СОГЛАСНО РЕШЕНИЮ КОМАНДИРА 12-ГО МК ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА Н. М. ШЕСТОПАЛОВА 23 И 28-Й ТД БЫЛА ПОСТАВЛЕНА ЗАДАЧА ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С СОЕДИНЕНИЯМИ 10-ГО И 11-ГО СК И 2-Й ТД 3-ГО МК, НАНЕСТИ ФЛАНГОВЫЙ УДАР ПО 1-Й И 6-Й ТД ПРОТИВНИКА В ОБЩЕМ НАПРАВЛЕНИИ НА СКАУДВИЛЕ.
ГОТОВНОСТЬ К НАСТУПЛЕНИЮ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА НА 4.00 23 ИЮНЯ. РЕШЕНИЕ НА ПРОВЕДЕНИЕ КОНТРУДАРА БЫЛО ВЕРНЫМ, НО НЕ ПРИНИМАЛО В РАСЧЕТ РЕАЛЬНО СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ. ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ КОРПУСА ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАСТУПАТЬ С РАЗЛИЧНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ, УДАЛЕННЫХ ДРУГ ОТ ДРУГА НА 60-70КМ. 23-Я ТД, ВООРУЖЕННАЯ 333 ТАНКАМИ Т-26, ВНАЧАЛЕ (!) ДОЛЖНА БЫЛА ВМЕСТЕ С 10-М СК УНИЧТОЖИТЬ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ ПЛУНГЕ, КУЛЕЙ, А ЗАТЕМ НАНЕСТИ УДАР ИЗ РАЙОНА ЛЕСОВ ЮГО-ЗАПАДНЕЕ М. ТВЕРЫ В НАПРАВЛЕНИИ СКАУДВИЛЕ, А 28-Я ТД, ИМЕВШАЯ НА ВООРУЖЕНИИ 239 ТАНКОВ БТ-7 – ИЗ РАЙОНА РАУДЕНАЙ. (35 КМ СЕВЕРО-ЗАПАДНЕЕ ШАУЛЯЙ). ЭТО УСЛОЖНЯЛО ВОПРОС ОРГАНИЗАЦИИ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ МЕЖДУ НИМИ, А ТАКЖЕ ЗАТРУДНЯЛО УПРАВЛЕНИЕ КОНТРАТАКУЮЩИМИ ЧАСТЯМИ СО СТОРОНЫ КОМАНДОВАНИЯ КОРПУСА.
БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ ТАНКОВЫМ ДИВИЗИЯМ БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ СЛИШКОМ ГЛУБОКИЕ – ДО 70 КМ. ВРЕМЕНИ НА ПОДГОТОВКУ КОНТРУДАРА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТВОДИЛОСЬ, ЧТО КРАЙНЕ ОТРИЦАТЕЛЬНО СКАЗАЛОСЬ НА ОРГАНИЗАЦИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ КОРПУСА. РЕШЕНИЕ НА ПРОВЕДЕНИЕ КОНТРУДАРА БЫЛО ПРИНЯТО КОМАНДИРОМ КОРПУСА БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ РЕКОГНОСЦИРОВКИ И РАЗВЕДКИ МЕСТНОСТИ В ПОЛОСЕ НАСТУПЛЕНИЯ. ПО ЭТИМ ЖЕ ПРИЧИНАМ НЕ БЫЛО ОТРАБОТАНЫ ВОПРОСЫ ОРГАНИЗАЦИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ КАК ВНУТРИ КОРПУСА, ТАК И С ОБЩЕВОЙСКОВЫМИ СОЕДИНЕНИЯМИ. ТАК КАК МЕСТНОСТЬ В ПОЛОСЕ НАСТУПЛЕНИЯ БЫЛА ОТКРЫТАЯ, И НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА СКРЫТНОСТИ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, ТО ТРЕБОВАЛОСЬ ТЩАТЕЛЬНОЕ ПРИКРЫТИЕ КОНТРАТАКУЮЩИХ ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИЕЙ, КАК В ИСХОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ, ТАК И НА МАРШЕ, А ТАКЖЕ В ХОДЕ НАНЕСЕНИЯ КОНТРУДАРА. ОДНАКО, ШТАБАМИ ВСЕХ УРОВНЕЙ (ФРОНТА, АРМИИ, КОРПУСА) В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ НИЧЕГО СДЕЛАНО НЕ БЫЛО.,,, (описание боевых действий) и далее...

КОНТРУДАР 12-ГО И ЧАСТИ СИЛ 3-ГО МК ИМЕЛ ОГРАНИЧЕННЫЙ УСПЕХ НА ТАКТИЧЕСКОМ УРОВНЕ, ЛИШЬ ЗАМЕДЛИВ НАСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВНИКА НА ШАУЛЯЙСКОМ НАПРАВЛЕНИИ. В ЧИСЛЕ ПРИЧИН ОБУСЛОВИВШИХ НЕУДАЧНЫЙ ИСХОД КОНТРУДАРА МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ МОЖНО НАЗВАТЬ: 1. НЕДОСТАТОК ВРЕМЕНИ НА ПОДГОТОВКУ КОНТРУДАРА. 2. ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ 12-ГО МК ДЕЙСТВОВАЛИ РАССРЕДОТОЧЕННО, ИЗОЛИРОВАННО ДРУГ ОТ ДРУГА. 3. БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ ПРОВОДИЛИСЬ ПОД ПОСТОЯННЫМИ УДАРАМИ ВРАЖЕСКОЙ АВИАЦИИ, ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ АВИАЦИОННОГО ПРИКРЫТИЯ С НАШЕЙ СТОРОНЫ. 4. ОТСУТСТВИЕ РАЗВЕДКИ ПРОТИВНИКА, НЕЗНАНИЕ ПОЛОЖЕНИЯ СВОИХ ВОЙСК И ПОСПЕШНОСТЬ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ ПРИВОДИЛО К НЕНУЖНОМУ ИЗМАТЫВАНИЮ ВОЙСК И РАЗБРАСЫВАНИЮ СИЛ. 5. НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО ОРГАНИЗОВАННАЯ СВЯЗЬ ПРИВЕЛА К НЕЗНАНИЮ РЕАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКИ КОМАНДОВАНИЕМ ФРОНТА И АРМИИ, К ЗАПАЗДЫВАНИЮ РЕШЕНИЙ.

ПО ВЫВОДАМ КОМИССИИ ГБТУ ОТ 1953Г., ПРИЧИНАМИ НЕОПРАВДАНО ВЫСОКИХ ПОТЕРЬ РККА В ТАНКАХ ВООБЩЕ, И В ЛЕГКИХ ТАНКАХ БТ В ЧАСТНОСТИ, В ХОДЕ ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЙ ЛЕТА 1941Г. ЯВЛЯЛОСЬ: НИЗКАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ГОТОВНОСТЬ И НЕГРАМОТНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТАНКОВ (НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЛОБОВЫЕ АТАКИ), ПЛОХОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РОДОВ ВОЙСК, А ТАКЖЕ ОТСУТСТВИЕ СИСТЕМЫ ЭВАКУАЦИИ И РЕМОНТА ПОВРЕЖДЕННЫХ МАШИН.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1470
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Бек пишет:
Не единым западным фронтом жив был СССР. Вот, что происходило на Сверео-Западном фронте.

да так на всех фронтах происходило.
Но на Западном было главное направление.
С катастрофы под Минском все началось. А катастрофа эта была обусловлена абсурдным использованием сил 14-ого мехкорпуса — самоубийственными лобовыми атаками танков Т-26 и БТ под бомбежкой. В результате чего за пару-тройку дней корпус был обнулен, а немцы прорвались к Минску.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1474
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Остается непонятным следующий вопрос:еще в 1938 г. Павлов обосновал отказ от формирования 3 мехкорпусов (в дополнение к 4 имеющимся) тем, что эти соединения не мобильны, трудно управляемые, а главное-требуют иной организации тылов. Поход против Польши только подтвердил его выводы. Но несмотря на это, было решено создать 30 корпусов и сразу (а не волнами)! Ради этой затеи были фактически погублены имеющиеся танковые части и соединения.
Далее, согласно предвоенным воззрениям, в оборонительных боях мехкорпуса действительно должны бить по флангам прорвавшихся группировок. Но, предусматривалось сначала стабилизировать фронт, остановить клин, разобраться где они эти фланги, какие силы на них действуют, организовать бой (сосредоточить мехкорпуса к местам ударов, назначить им необходимые рубежи, увязать их атаку по времени, организовать взаимодействие и еще куча мероприятий). Создается впечатление, что должностные лица, потребовавшие ударов мехкорпусов, не имели не малейшего представления не только о том, что происходит на фронте, но и были в плену идеологических установок. А может Жуков думал, что у него получится как на Халхин Голе-одна массированная атака решит успех всей компании?
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1475
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Зампотех пишет:
Создается впечатление, что должностные лица, потребовавшие ударов мехкорпусов, не имели не малейшего представления не только о том, что происходит на фронте, но и были в плену идеологических установок. А может Жуков думал, что у него получится как на Халхин Голе-одна массированная атака решит успех всей компании?

Жуков тоже не хотел «контрударять»:
Начальник Генштаба Г. К. Жуков, находившийся в это время в штабе ЮЗФ, не принимал участия в ее подготовке и в телефонном разговоре со своим заместителем Ватутиным заметил: «Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары. Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.»

А что касается «в плену идеологических установок» — дык, не ходи к гадалке.
Тогда вообще ВСЁ так делалось. С криками «ура» на паровоз в тоннеле.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1479
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
)))))Но на Западном было главное направление.

Ну с этим спорить не буду. Это видно хотя бы по раскладу сил противника.

)))С катастрофы под Минском все началось. А катастрофа эта была обусловлена абсурдным использованием сил 14-ого мехкорпуса — самоубийственными лобовыми атаками танков Т-26 и БТ под бомбежкой. В результате чего за пару-тройку дней корпус был обнулен, а немцы прорвались к Минску.

Давайте, все-таки разберемся. Я с Вами согласен Минская катастрофа обусловила многие последующие события. Однако возьмем Вязьму 41-го года. Вот там тоже случилась катастрофа, даже большая. Однако «тупых» котрударов там никто не наносил. Там как раз пытались упереться, и немцы обнаружив действительно неплохую оборону просто обошли ее по второстепенным дорогам и целине, причем с двух сторон, опять устроив котел. Вот Вам и тактика со стратегией.

))) Поход против Польши только подтвердил его выводы. Но несмотря на это, было решено создать 30 корпусов и сразу (а не волнами)! Ради этой затеи были фактически погублены имеющиеся танковые части и соединения.
Вот это мероприятие явилось практически началом разгрома мехкорпусов в частности и танковых войск РККА вообще. Для меня лично вообще загадка, чем руководствовались в этом вопросе. Ни Павлов, ни Жуков, ни вообще высшее военное руководство идиотами не были. Наши мехкорпуса это гигантского веса дубина в руках «могутного» крестьянина против тонкой рапиры «панцерваффе» в руке опытного фехтовальщика. Образно говоря.

)))Создается впечатление, что должностные лица, потребовавшие ударов мехкорпусов, не имели не малейшего представления не только о том, что происходит на фронте, но и были в плену идеологических установок. А может Жуков думал, что у него получится как на Халхин Голе-одна массированная атака решит успех всей компании?

)))Ну Вы же практически сами ответили на свой вопрос. По теории было положено наносить контрудар — вот и наносили. Потом Павлов (ну не только он есттественно)очень неверно оценил количественный состав наступавших, две танковых дивизии это далеко не две танковых группы. Я думаю причины в слепом следовании догме, в основном и неверной оценке реальной ситуации и возможностей мехкорпусов, ну и идеология тож сыграла свою роль. С другой стороны нанесение контрудара остается ЕДИНСТВЕННЫМ способом переломить ситуацию в свою сторону.

)))Жуков тоже не хотел «контрударять»:

Жуков как раз хотел «контрударять» только не так. И насколько я помню настаивал на проведении контрударов и только с его отъездом с ЮЗФ командование фронтом начало «куролесить», отменяя одни приказы издавая другие и т. д. Кажется Наполеон говорил «Последовательное проведение в жизнь, пусть и не лучшего решения, лучше разбрасывания сил» точно не помню, но смысл такой.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 09/04/2010 08:05 Кто - Бек.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1480
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Бек пишет:

Давайте, все-таки разберемся. Я с Вами согласен Минская катастрофа обусловила многие последующие события. Однако возьмем Вязьму 41-го года. Вот там тоже случилась катастрофа, даже большая. Однако «тупых» котрударов там никто не наносил. Там как раз пытались упереться, и немцы обнаружив действительно неплохую оборону просто обошли ее по второстепенным дорогам и целине, причем с двух сторон, опять устроив котел. Вот Вам и тактика со стратегией.


Давайте возьмем Вязьму.
Об том и речь, все что происходило после Минска — Смоленск, Вязьма,— лишь последствия первой катастрофы. Дальше уже просто банально не хватало сил. Ни чтоб упереться толком, ни на что.
Вот из Исаева («Пять кругов ада») соотношение сил перед операцией «Тайфун»:
У немцев 2 млн. пехоты, 1700–2000 танков
У РККА (Зап. фронт, Брянский, Резервный) — 1.2 млн пехоты, около 1000 танков.
А если вспомним еще об огромном качественном преимуществе немцев?

И еще один принципиальный момент. В Белоруссии очень специфическая топография — повсюду леса и болота. И у немцев были буквально две танкопроходимые дороги с запада на восток. Брест-Бобруйск, Брест-Минск. ТОЛЬКО по ним они и шли.
На них можно было бы сдерживать их даже меньшими силами, но этого сделано не было...А когда Гитлер вырвался на оперативный простор после Смоленска — направлений наступления появилась куча и угадать уже было невозможно.

Честно говоря, когда смотришь на Приграничное сражение — просто поражаешься какой безумной авантюрой был план немцев и на каких соплях все у них висело. И КАК нужно было тупить, чтобы их пропустить.
Ведь можно было даже просто заминировать эти два несчастных шоссе — и все. Не было бы никакого «Блицкрига». Нет мин? Можно было испортить полотно, перерыть. Мосты повзрывать.

Весь блицкриг удался только потому, что Гудериан двумя дивизиями в первые же дни прошел от Бреста до Минска 350 км. Они буквально под гармошки и с ветерком ехали по шоссе и никто им не мешал. Вообще никто. В первый день им попалось несколько наших танков, они их раздолбали и 40 км ехали никого не встретив. Они сами так пишут и охреневают. Ну как такое возможно???
На второй день с утра на них навалился в лоб недобомбленный 14-ый мехкорпус, который они радостно перебили из 37-мм «дверных колотушек» (их 100 штук в дивизии!) — и поехали дальше.
Знаете что их реально задержало и расстроило? Бензин кончился!!!


Вот это мероприятие явилось практически началом разгрома мехкорпусов в частности и танковых войск РККА вообще. Для меня лично вообще загадка, чем руководствовались в этом вопросе. Ни Павлов, ни Жуков, ни вообще высшее военное руководство идиотами не были. Наши мехкорпуса это гигантского веса дубина в руках «могутного» крестьянина против тонкой рапиры «панцерваффе» в руке опытного фехтовальщика. Образно говоря.


Ну вот взять Павлова. Одна из директив 22 июня:
«Приказываю действовать по-боевому!». ВСЁ.
Вот как такого стратега назвать? А что должны думать и делать командармы?

Ну Вы же практически сами ответили на свой вопрос. По теории было положено наносить контрудар — вот и наносили. Потом Павлов (ну не только он есттественно)очень неверно оценил количественный состав наступавших, две танковых дивизии это далеко не две танковых группы. Я думаю причины в слепом следовании догме, в основном и неверной оценке реальной ситуации и возможностей мехкорпусов, ну и идеология тож сыграла свою роль. С другой стороны нанесение контрудара остается ЕДИНСТВЕННЫМ способом переломить ситуацию в свою сторону.


Но ведь в той ситуации это было лучшим способом ухудшить ситуацию? И это ведь понимали и протестовали. А приказы на контрудары вообще-то шли от Главнокомандующего. Остальные просто банально не могли ослушаться, при всем желании.

Жуков как раз хотел «контрударять» только не так. И насколько я помню настаивал на проведении контрударов и только с его отъездом с ЮЗФ командование фронтом начало «куролесить», отменяя одни приказы издавая другие и т. д. Кажется Наполеон говорил «Последовательное проведение в жизнь, пусть и не лучшего решения, лучше разбрасывания сил» точно не помню, но смысл такой.

Хотелось бы тут поподробнее узнать о роли Жукова. Я честно говоря события на ЮЗФ плотно не изучал, так прочитал только пару-тройку мемуаров. Помню только что Поппель был очень нехорошего мнения о Жукове. И знаю что удар под Дубно организовал Жуков. А вот настаивал он или как — есть цитаты?
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1481
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
В общем цитат самого Жукова нет, но по Исаеву все выглядет так (вместе с выводами)
А. ИСАЕВ. «ГЕОРГИЙ ЖУКОВ» (СОКРАЩЕННО С85–86,° C116-150)

СООТНОШЕНИЯ СТОРОН В ПОЛОСЕ ДЕЙСТВИЙ ЮЗФ.
ГРУППА АРМИЙ «ЮГ» — (6,11,17-Я НЕМ. АРМИИ, 1-Я ТГ, 4-Я РУМЫНСКАЯ АРМИЯ) 26 ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИЙ, 4 ЛЕГКОПЕХОТНЫЕ ДИВИЗИИ, 2 ГОРНО-ЕГЕРСКИЕ ДИВИЗИИ, 3 ОХРАННЫЕ ДИВИЗИИ, 5 ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЙ И 4 МОТОРИЗОВАННЫЕ, 13 РУМЫНСКИХ ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИЙ, 2 ПЕХОТНЫЕ, 3 ГОРНО-СТРЕЛКОВЫЕ, 3 КАВАЛЕРИЙСКИЕ, 1 МЕХАНИЗИРОВАННАЯ РУМЫНСКИЕ БРИГАДЫ, 1 ПЕХОТНАЯ, 1 КАВАЛЕРИЙСКАЯ И 3 МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ ВЕНГЕРСКИЕ БРИГАДЫ.
КОВО И ОДВО – 45 СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ, 5 КАВАЛЕРИЙСКИХ ДИВИЗИЙ, 20 ТАНКОВЫХ И 10 МОТОРИЗОВАННЫХ ДИВИЗИЙ.
СООТНОШЕНИЕ СИЛ СТОРОН 0,8 К 1,0 В ПОЛЬЗУ НАШИХ ВОЙСК (ВИЖ № 6 1981Г)
СООТНОШЕНИЕ 0,8 К 1,0 НЕ УЧИТЫВАЕТ ПРОСТРАНСТВЕННОГО ФАКТОРА. НЕПОСРЕДСТВЕННО В БОЙ 22 ИЮНЯ МОГЛИ ВСТУПИТЬ ВСЕГО 16 СОВЕТСКИХ ДИВИЗИЙ. ТО ЕСТЬ У НЕМЦЕВ ДВОЙНОЕ ОБЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ЧИСЛЕННОСТИ И СООТНОШЕНИЕ 3,6 К 1,0 НА НАПРАВЛЕНИЯХ ГЛАВНОГО УДАРА. ВТОРОЙ ЭШЕЛОН ПРИКРЫТИЯ ГОСГРАНИЦЫ КОВО И ОДВО −1 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ (135-Я), ОДНА КАВДИВИЗИЯ (3-Я) И ЧЕТЫРЕ МК (8 ТАНКОВЫХ И 4 МОТОРИЗОВАННЫХ ДИВИЗИИ), НАХОДЯТСЯ В 50-100КМ ОТ ГРАНИЦЫ. ЕЩЕ 15 СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ (С СЕВЕРА НА ЮГ: 193, 195, 200, 140, 146, 228, 80, 139, 141, 130, 169, 189, 190, 198 И 109), 1 КАВДИВИЗИЯ (5-Я) И 4 МЕХКОРПУСА НАХОДИЛИСЬ В 100-400КМ ОТ ГРАНИЦЫ.
ПЕРВАЯ РАЗВЕДСВОДКА ЮЗФ ЗАВЕРШАЛАСЬ РАЗДЕЛОМ «ВЫВОДЫ»:
«1. ПРОТИВНИК ПЕРЕШЕЛ ГОСГРАНИЦУ НА ФРОНТЕ ВЛОДАВА, ПЕРЕМЫШЛЬ И ЛИПКАНЫ, ВИКОВЕРХНЯ В СОСТАВЕ:
ЛУЦКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ – 4–5 ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИЙ И ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ;
РАВВА-РУССКО-ЛЬВОВСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ – 3–4 ПЕХОТНЫЕ ДИВИЗИИ С ТАНКАМИ;
ПЕРЕМЫШЛЬ-ЛЬВОВСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ – 2–3 ПЕХОТНЫЕ ДИВИЗИИ;
ЧЕРНОВИЦКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ – 4 РУМЫНСКИЕ ПЕХОТНЫЕ ДИВИЗИИ». (СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВОВ. ВЫПУСК № 38 1958) ЕСЛИ СРАВНИТЬ ЭТУ РАЗВЕДСВОДКУ С ТЕМ, ЧТО НАМ ИЗВЕСТНО СЕЙЧАС ТО ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО СИЛЫ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА (ЛУЦКОМ) ЗАНИЖЕНЫ В ТРИ РАЗА. ЗАНИЖЕННАЯ ОЦЕНКА ПРОТИВНИКА ПОРОДИЛА ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ЧТО ВСЕ НЕ ТАК УЖ ПЛОХО И НЕМЦЫ УДАРИЛИ НЕ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ.
ПОЗДНИМ ВЕЧЕРОМ 22 ИЮНЯ ЖУКОВ ПРИБЫВАЕТ В ШТАБ ЮЗФ, К ЭТОМУ МОМЕНТУ ПОСТУПИЛИ УТОЧНЕННЫЕ ДАННЫЕ О ПРОДВИЖЕНИИ НЕМЦЕВ, И ОЦЕНКА СЕРЕДИНЫ ДНЯ 22 ИЮНЯ БЫЛА ПРИЗНАНА БЕЗНАДЕЖНО УСТАРЕВШЕЙ.
ОДНАКО В СЕРЕДИНЕ ДНЯ 22 ИЮНЯ 9-Й И 19-Й МК ПОЛУЧИЛИ ПРИКАЗ НА ВЫДВИЖЕНИЕ К ГРАНИЦЕ. 8-Й МК (РЯБЫШЕВ) (26 АРМИЯ) В 20.40 ПОЛУЧИЛ ПРИКАЗ О ПЕРЕПОДЧИНЕНИИ 6-Й АРМИИ И ВЫДВИЖЕНИИ К УТРУ 23 ИЮНЯ В РАЙОН КУРОВИЦЕ, ВИННИКИ, БОРЫНИЧЕ. (ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ЛЬВОВА). 15-Й МК (КАРПЕЗО)В 18.00 ПОЛУЧИЛ ПРИКАЗ НАНЕСТИ КОНТРУДАР ПО НАСТУПАЮЩИМ ТАНКОВЫМ СОЕДИНЕНИЯМ НЕМЦЕВ В РАЙОНЕ РАДЗЕХОВА, СОВМЕСТНО С 4-М МК (ВЛАСОВ).
КОМАНДОВАНИЕ ЮЗФ ЛИХОРАДОЧНО СОБИРАЕТ ВСЕ СИЛЫ ДЛЯ УДАРА ВО ФЛАНГ НСТУПАЮЩИМ НЕМЦАМ. ЖУКОВ ПОДДЕРЖАЛ ЭТО РЕШЕНИЕ. «ЖУКОВ ПОИНТЕРЕСОВАЛСЯ, ИМЕЕМ ЛИ МЫ ПРОВОДНУЮ СВЯЗЬ С МУЗЫЧЕНКО. ПОЛУЧИВ УТВЕРДИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ, ГЕНЕРАЛ АРМИИ СКАЗАЛ, ЧТО ПОБЫВАЕТ У НЕГО, А ПОКА ПЕРЕГОВОРИТ С НИМ. КИРПОНОС РАСПОРЯДИЛСЯ НЕМЕДЛЕННО ВЫЗВАТЬ КОМАНДУЮЩЕГО 6-Й АРМИЕЙ К АППАРАТУ. ВЫСЛУШАВ ДОКЛАД КОМАНДАРМА О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, О ПРОТИВНИКЕ, ЖУКОВ ОСОБО ПОДЧЕРКНУЛ, НАСКОЛЬКО ВАЖНО, ЧТОБЫ 4-Й МЕХКОРПУС КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ БЫЛ ПЕРЕБРОШЕН НА ПРАВЫЙ ФЛАНГ АРМИИ». (БАГРАМЯН. «ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА») ДАЛЕЕ ЖУКОВ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ ВЫЕХАТЬ В ВОЙСКА, ЧТОБЫ НА МЕСТЕ ПОДТВЕРДИТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ ПРИНЯТЫХ РЕШЕНИЙ И ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ ГИБКУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ: «ВСКОРЕ ЖУКОВ В СОПРОВОЖДЕНИИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ШТАБА ФРОНТА ВЫЕХАЛ В 8-Й МЕХКОРПУС ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА Д. И. РЯБЫШЕВА, ЧТОБЫ НА МЕСТЕ ОЗНАКОМИТЬСЯ С СОСТОЯНИЕМ ЕГО ВОЙСК И УСКОРИТЬ ИХ ВЫДВИЖЕНИЕ ИЗ РАЙОНА ЛЬВОВА НА БРОДЫ» (ТАМ ЖЕ).
МЕХКОРПУСА БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ ПОВЛИЯТЬ НА СООТНОШЕНИЕ СИЛ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА. ЕСЛИ ЗАНИМАТЬ ОБОРОНУ МЕХКОРПУСАМИ, ГДЕ, НА КАКОМ РУБЕЖЕ С КАКОЙ ПЛОТНОСТЬЮ? ДЛЯ ЭТОГО НАДО ЗНАТЬ СЛЕДУЮЩИЕ ХОДЫ ПРОТИВНИКА. В ПОЛОСЕ ЮЗФ НЕМЦЫ МОГЛИ ЛОМИТЬСЯ НА ВОСТОК, КАК ЭТО И БЫЛО В 1941Г., А МОГЛИ ПОВЕРНУТЬ В ТЫЛ 6, 26, 12-М АРМИЯМ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, В СЛУЧАЕ ПОПЫТКИ РЕАЛИЗОВАТЬ ПАССИВНУЮ СТРАТЕГИЮ ОБОРОНЫ, ПРИКРЫВАТЬ ТРЕБУЕТСЯ НЕСКОЛЬКО НАПРАВЛЕНИЙ ОДНОВРЕМЕННО, РАСПЫЛЯЯ СИЛЫ. ПАССИВНОСТЬ В ДЕЙСТВИЯХ МЕХКОРПУСОВ ТЕМ БОЛЕЕ ПРИВЕЛА БЫ К ИХ РАЗГРОМУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНМ СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ УСИЛИЙ ПРОТИВНИКА НА РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ.
ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ 22 ИЮНЯ ВСЕ МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ЮЗФ ПРИШЛИ В ДВИЖЕНИЕ. ЛИШЕННЫМИ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ПЕХОТЫ И АРТИЛЛЕРИИ МЕХКОРПУСАМ ЮЗФ ПРЕДСТОЯЛО АТАКОВАТЬ «ГОЛЫМИ» ТАНКАМИ, КОМПЕНСИРУЯ МАССОЙ ТЕХНИКИ НЕДОСТАТОК ОРГАНИЗАЦИИ СОВЕТСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.
В САМОМ НАЧАЛЕ КОНТРУДАРА В ЕГО ИСПОЛНЕНИЕ ВМЕШАЛАСЬ «ИНИЦИАТИВА» КОМАНДУЮЩЕГО 6-Й АРМИЕЙ МУЗЫЧЕНКО, ДЛЯ СТАБИЛИЗАЦИИ ПОЛОЖЕНИЯ СВОЕЙ АРМИИ ОН ПРИВЛЕК САМЫЙ СИЛЬНЫЙ МЕХКОРПУС ЮЗФ – 4-Й МК ВЛАСОВА. ТЕМ БОЛЕЕ ЭТО СТРАННО, ТАК КАК 6-Я АРМИЯ НАХОДИЛАСЬ ВНЕ ПОЛОСЫ ГЛАНОГО УДАРА НЕМЦЕВ. НО НИЗКИЕ ПЛОТНОСТИ ВОЙСК 6-Й АРМИИ (НА 140КМ ФРОНТА 3 СТРЕЛКОВЫЕ И 1 КАВДИВИЗИЯ), ЗАСТАВИЛИ КОМАНДАРМА-6, ФАКТИЧЕСКИ «УКРАСТЬ» 4-Й МК, КОТОРЫЙ ТАК И НЕ ПРИНЯЛ УЧАСТИЯ В СРАЖЕНИИ ЛУЦК-РОВНО-БРОДЫ. МАЛО ТОГО МУЗЫЧЕНКО ПОДТЯНУЛ БЛИЖЕ К СВОЕМУ ФРОНТУ И 8-Й МК РЯБЫШЕВА. МЕЖДУ ТЕМ ФРОНТ ОБОРОНЫ 5-Й АРМИИ ОКОНЧАТЕЛОЬНО РАССЫПАЛСЯ, ПОЭТОМУ КОМАНДОВАНИЕ ЮЗФ ОТОБРАЛО У 6-Й АРМИИ 8-Й МК И ВЫДВИНУЛО ЕГО ДЛЯ КОНТРУДАРА В ИНТЕРЕСАХ 5-Й АРМИИ.
ТАКИМ ОБРАЗОМ ПОТРЕБОВАЛАСЬ СРАЗУ ЖЕ КОРРЕКЦИЯ ПЛАНА КОНТРУДАРА СОГЛАСНО РЕАЛИЯМ ОБСТАНОВКИ. ПОТЕРЯ ВРЕМЕНИ, ПРИВЕЛА К ИЗМЕНЕНИЮ СИТУАЦИИ И ЗАПАЗДЫВАНИЮ КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ. НЕМЦЫ ПРОДВИНУЛИСЬ УЖЕ ДОВОЛЬНО ГЛУБОКО, ВЫЗВАВ ЛЕГКУЮ ПАНИКУ КОМАНДОВАНИЯ ФРОНТА, КОТОРОЕ ПОД УГРОЗОЙ УДАРА В ТЫЛ СОВЕТСКИМ ВОЙСКАМ ВЫВЕЛО ИЗ БОЯ И ЗАСТАВИЛО СДЕЛАТЬ 105-КИЛОМЕТРОВЫЙ КРЮК 15-Й МК. ТРЕВОГА ОКАЗАЛАСЬ ЛОЖНОЙ, НО НА ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ ДЛЯ НАНЕСЕНИЯ КОНТРУДАРА КОРПУС КАРПЕЗО ВЕРНУЛСЯ ТОЛЬКО 25 ИЮНЯ.
ВЕЧЕРОМ 24 ИЮНЯ КОМАНДОВАНИЕ ЮЗФ ДЕЛАЕТ ЕЩЕ РАЗ ПОПЫТКУ СОБРАТЬ ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ДЛЯ КОНТРУДАРА ВО ФЛАНГ НЕМЦАМ. В 21.00 ШТАБОМ ЮЗФ ИЗДАЕТСЯ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 НА НАНЕСЕНИЕ КОНТРУДАРА СИЛАМИ 8, 15 И 4-ГО МК. ОДНАКО УТРОМ 25 ИЮНЯ ВСЕ НАЗВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ БЫЛИ ЕЩЕ НА МАРШЕ. В ОБЩЕМ ВВЕСТИ В БОЙ СОЕДИНЕНИЯ ВЫДВИГАВШИХСЯ ИЗ ГЛУБИНЫ 9-ГО И 19-ГО, А ТАКЖЕ 8-ГО И 15-ГО МК УДАЛОСЬ ТОЛЬКО 25–26 ИЮНЯ. НО НА САМОМ ИНТЕРЕСНОМ МЕСТЕ УТРОМ 26 ИЮНЯ СТАЛИН ПОТРЕБОВАЛ ВОЗВРАЩЕНИЯ ЖУКОВА В МОСКВУ В СВЯЗИ С ВОЗНИКШЕМ КРИЗИСОМ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ – ВЫХОДОМ НЕМЦЕВ К МИНСКУ. ПЕРЕД ОТЪЕЗДОМ ЖУКОВ ПОТРЕБОВАЛ НАНЕСЕНИЯ РЕШИТЕЛЬНОГО КОНТРУДАРА ВСЕМИ СИЛАМИ. «ИЗ 5-Й АРМИИ ВОЗВРАТИЛСЯ ГЕНЕРАЛ АРМИИ ЖУКОВ. УЗНАВ, ЧТО КИРПОПНОС НАМЕРЕВАЕТСЯ ПОДХОДИВШИЕ ИЗ ГЛУБИНЫ 36-Й И 37-Й СТРЕЛКОВЫЕ КОРПУСА РАСПОЛОЖИТЬ В ОБОРОНЕ НА РУБЕЖЕ ДУБНО, КРЕМЕНЕЦ, НОВЫЙ ПОЧАЮВ, ГОЛОГУРЦЫ, ОН РЕШИТЕЛЬНО ВОСПРОТИВИЛСЯ ПРОТИВ ТАКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВОЙСК ВТОРОГО ЭШЕЛОНА ФРОНТА.
-КОЛЬ НАНОСИТЬ УДАР, ТО ВСЕМИ СИЛАМИ!
ПЕРЕД ТЕМ, КАК УЛЕТЕТЬ 26 ИЮНЯ В МОСКВУ, ЖУКОВ ЕЩЕ РАЗ ПОТРЕБОВАЛ ОТ КИРПОПНОСА СОБРАТЬ ВСЕ, ЧТО ВОЗМОЖНО, ДЛЯ РЕШИТЕЛЬНОГО КОНТРУДАРА». (БАГРАМЯН. «ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА»)
СОГЛАСНО ЗАПИСИ В ЖУРНАЛЕ ПОСЕЩЕНИЙ СТАЛИНА, УЖЕ В 15.00 26 ИЮНЯ ЖУКОВ БЫЛ У НЕГО. НО В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ КОМАНДОВАНИЕ ЮЗФ, ВДРУГ РЕШИЛО, ЧТО НЕМЦЫ РАЗВЕРНУТСЯ НА ЮГ И ПОПЫТАЮТСЯ ПРОРВАТЬСЯ В ТЫЛ СОВЕТСКИМ ВОЙСКАМ В ЛЬВОВСКОМ ВЫСТУПЕ УДАРОМ ЧЕРЕЗ БРОДЫ НА ТАРНОПОЛЬ. МЕХКОРПУСА ВЫВОДИЛИСЬ ИЗ БОЯ И ОТВОДИЛИСЬ ЗА ЛИНИЮ ПОСТРОЕНИЯ 36-ГО СК ДЛЯ ГОТОВНОСТИ ОТРАЖЕНИЯ ЭТОГО УДАРА. СОВЕТОВАТЬСЯ СО СТАВКОЙ КИРПОНОС НЕ СТАЛ. КОГДА МОСКВА БЫЛА ПОСТАВЛЕНА ПЕРЕД ФАКТОМ, ТО ПОДДЕРЖАНО РЕШЕНИЕ КОМФРОНТА НЕ БЫЛО, ОТВОД БЫЛ ЗАПРЕЩЕН. УТРОМ ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО ПРОТИВНИК ПРЕДПОЧЕЛ НЕ ПОВЕРНУТЬ НА ЮГ, А РАЗВИВАТЬ НАСТУПЛЕНИЕ НА ВОСТОК НА РОВНО И ОСТРОГ. ОШИБКА КОМАНДОВАНИЯ ЮЗФ БЫЛА ОЧЕВИДНА – КОНТРУДАР ОКАЗЫВАЛ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ПРОТИВНИКА, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОВОРОТОВ ОСТРИЯ ЕГО НАСТУПЛЕНИЯ.
КОНТРУДАР БЫЛ ПРОДОЛЖЕН, И ГРУППА ПОПЕЛЯ СУМЕЛА ПЕРЕХВАТИТЬ ЮЖНУЮ «ПАНЦЕРШТРАССЕ» 1-Й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ, ПО КОТОРОЙ НАСТУПАЛ 48-Й КОРПУС КЕМПФА. НАСТУПЛЕНИЕ НЕМЦЕВ БЫЛО ПРИОСТАНОВЛЕНО. ПРОРВАВШАЯСЯ К ОСТРОГУ 11-Я ТД НЕМЦЕВ ОКАЗАЛАСЬ ВПЕРЕДИ С ПЕРЕХВАЧЕННЫМИ КОММУНИКАЦИЯМИ, 16-Я ТД ВЕЛА ТЯЖЕЛЫЕ БОИ С 8-М МК РЯБЫШЕВА. ТАКИМ ОБРАЗОМ, ПЕРЕХВАТ КОММУНИКАЦИЙ ОСТАНОВИЛ НАСТУПЛЕНИЕ 1-Й ТГ ДО 30 ИЮНЯ.
ДАЖЕ В УРЕЗАННОМ ВИДЕ, НЕ ВСЕМИ СИЛАМИ КОНТРУДАР МЕХКОРПУСОВ ОБЕСПЕЧИЛ ВЫХОД ВОЙСК ЮЗФ ИЗ-ПОД УГРОЗЫ ОКРУЖЕНИЯ. ПОСТАВЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИМ КОМАНДОВАНИЕМ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ГРУППЫ АРМИЙ «ЮГ» ПО ОКРУЖЕНИЮ СОВЕТСКИХ ВОЙСК В ЛЬВОВСКОМ ВЫСТУПЕ УДАРОМ ПО СХОДЯЩИМСЯ НАПРАВЛЕНИЯМ 1-Й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ И 11-Й ПОЛЕВОЙ АРМИИ ИЗ РУМЫНИИ ВЫПОЛНЕНЫ НЕ БЫЛИ.
КОНТРУДАРЫ ЗАВИСЯТ ОТ СЛЕДУЮЩИХ ХОДОВ ПРОТИВНИКА ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОПЫТКИ ОСТАНОВИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВНИКА «ЖЕСТКОЙ ОБОРОНОЙ». КОНЕЧНО, ВЕСТИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА ОЖИДАЕМОМ НАПРАВЛЕНИИ УДАРА ПРОТИВНИКА НАДО. В СЛУЧАЕ ЮЗФ МАССА ТАНКОВ КОВО СТАЛА ЕДИНСТВЕННОЙ ОПОРОЙ РАЗОРВАННЫХ НА ОПЕРАТИВНО НЕ СВЯЗАННЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ ЭШЕЛОНЫ СОВЕТСКИХ ВОЙСК НА УКРАИНЕ. РАСТЯНУТЫЕ ПО ФРОНТУ СТРЕЛКОВЫЕ ДИВИЗИИ УДЕРЖИВАЛИСЬ ОТ КОЛЛАПСА И ЧЕРЕДЫ ОКРУЖЕНИЙ ТОЛЬКО КОНТРУДАРАМИ ТАНКОВ ПОСТЕПЕННО ТАЯВШИХ МЕХКОРПУСОВ. ИСТОРИЯ ВОВ ПОКАЗЫВАЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ: ВО-ПЕРВЫХ, КОНТРУДАРЫ, ВВОД В БОЙ С МАРША, ПО ЧАСТЯМ И Т.П. – ЖЕСТОКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ В ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ. ТОЛЬКО ОНИ ПОЗВОЛЯЮТ ДОБИТЬСЯ РЕШИТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ В УСЛОВИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПЛАНОВ ПРОТИВНИКА. ВО-ВТОРЫХ, КОНТРУДАРЫ САМИ ПО СЕБЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПАНАЦЕЕЙ ОТ ВСЕХ БЕД, СПОСОБНЫЕ ОДНИМ МАХОМ РЕШИТЬ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ. ПОСТАВЛЕННЫЕ КОМАНДОВАНИЕМ ЗАДАЧИ МОГУТ БЫТЬ РЕШЕНЫ ТОЛЬКО ЧАСТИЧНО, И ВОЗМОЖНО ВСЕ РАВНО ПРИДЕТСЯ ОТХОДИТЬ. НО КОНТРУДАР МЕХКОРПУСОВ ЮЗФ ПОЗВОЛИЛ СОВЕТСКИМ ВОЙСКАМ ИЗБЕЖАТЬ НЕМЕДЛЕННОЙ И ОГЛУШИТЕЛЬНОЙ КАТАСТРОФЫ.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1482
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Бек пишет:
В общем цитат самого Жукова нет, но по Исаеву все выглядет так (вместе с выводами)
А. ИСАЕВ. «ГЕОРГИЙ ЖУКОВ» (СОКРАЩЕННО С85–86,° C116-150)


Похоже на то, что Жуков действительно был тоже в партии «контрударщиков».
Но в основном там мнение Исаева, а он яростный фанат контрударов в любой ситуации. И эту свою позицию он отстаивать не хочет (или не может) — мы с ним как-то заспорили надолго, но он в итоге просто тихо смылся.

Впрочем, конкретно на ЮЗФ контрудары еще хоть как-то можно оправдать действительно неопределенностью действий немцев (к тому же там в итоге худо бедно, но фронт держался)
Но не в Белоруссии. Там было чистое неоправданное самоубийство...
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1485
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
)))Похоже на то, что Жуков действительно был тоже в партии «контрударщиков».

Да дело не в партии «контрударщиков» или «оборонистов» (назовем так). Просто ситуация июня 1941г. складывалась так, что правильные действия не везде (в частности на ЗФ) привели хотя бы к прогнозируемому развитию событий. Идея нанесения контрудара в основание ударной группировки — верна, ибо именно так и КА и вермахт выигрывали (или сводили на «нет» худшие последствия) оборонительные операции. Я надеюсь Вы с этим согласны. Другое дело конкретная ситуация в Белоруссии, однако и там я не вижу иного выхода. К сожалению. Не только логикой или теорией военного искусства объясняются действия (или бездействие) командования Западного фронта.

)))Впрочем, конкретно на ЮЗФ контрудары еще хоть как-то можно оправдать действительно неопределенностью действий немцев (к тому же там в итоге худо бедно, но фронт держался)

Конкретно в полосе действий ЮЗФ немцам можно было навешать по самое «не-балуйся». Все предпосылки для этого были. Если бы последовательно проводили бы в жизнь хоть какое-то принятое решение. 28-я ТД Черняховского только 25 июня получила 3(!) взаимоисключающих приказа. Театр абсурда! Вообще действия 8-го МК наиболее успешные и осмысленные во всем приграничном сражении. И позиция Жукова была гораздо более правильной, нежели «метания» Кирпоноса и Пуркаева (отличного штабиста между прочим). Еще и Вашугин встрял не вовремя. Но у того хоть духу хватило, смертью искупить дурацкие собственные ошибки. А если бы на Украине контрудар увенчался успехом? Представьте последствия, никакого «блицкрига», наступление вермахта превратилось бы в обычный «тяни-толкай» войны. Месяцы войны и миллионы жизней были «выиграны». Тем более обидно. Да кстати наш спор про дизель и карбюраторные моторы мог бы разрешить Зампотех, все же практик (в отличие от меня). Да, и последнее: в полосе Северо-Западного фронта ситуация также была не так безнадежно плоха, как у Павлова, там так же как и на Украине «были варианты». Так что увы.

)))А вообще я очень низкого мнения о подвижности наших мехкорпусов, особенно под бомбежками. Именно поэтому любые перемещения нужно было минимизировать. А 14мк в реальности раздергали туда-сюда в попытках контрударами загнать за границу «прорвавшиеся фашистские банды»...

Предположим, на мой взгляд, печальна судьба 1-го МК СЗФ, тот вообще еще до соприкосновения с противником перестал существовать, как самостоятельное объединение механизированных войск. Хотя 1-я ТД этого корпуса показала себя в боях на лужском направлении прекрасно. Добившись впечатляющих ТАКТИЧЕСКИХ успехов. Однако, немецкая пехота+танковые части+образцовое взаимодествие родов войск, включая авиацию свели весь этот успех к нулю.

PS В окончании моего «монолога» хотелось бы услышать Ваше мнение насчет теории «отхода на линию старой границы»?
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 09/04/2010 21:00 Кто - Бек.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1491
Re:Приграничное сражение 9 мес., 3 нед. назад  
Бек пишет:

Да дело не в партии «контрударщиков» или «оборонистов» (назовем так). Просто ситуация июня 1941г. складывалась так, что правильные действия не везде (в частности на ЗФ) привели хотя бы к прогнозируемому развитию событий. Идея нанесения контрудара в основание ударной группировки — верна, ибо именно так и КА и вермахт выигрывали (или сводили на «нет» худшие последствия) оборонительные операции. Я надеюсь Вы с этим согласны.


С этим согласен.


Другое дело конкретная ситуация в Белоруссии, однако и там я не вижу иного выхода. К сожалению. Не только логикой или теорией военного искусства объясняются действия (или бездействие) командования Западного фронта.


Ну это как примерно сказать — да, я знаю что без парашюта прыгать с крыши при пожаре нельзя, но не вижу другого выхода, к сожалению.
(При том что ничто не мешает попробовать спуститься по пожарной лестнице)

И конечно не логикой действия объясняются — они были лишь слепым выполнением безумной директивы Главнокомандующего о массированном контрнаступлении. Повторяюсь.


Конкретно в полосе действий ЮЗФ немцам можно было навешать по самое «не-балуйся». Все предпосылки для этого были. Если бы последовательно проводили бы в жизнь хоть какое-то принятое решение. 28-я ТД Черняховского только 25 июня получила 3(!) взаимоисключающих приказа. Театр абсурда! Вообще действия 8-го МК наиболее успешные и осмысленные во всем приграничном сражении. И позиция Жукова была гораздо более правильной, нежели «метания» Кирпоноса и Пуркаева (отличного штабиста между прочим). Еще и Вашугин встрял не вовремя. Но у того хоть духу хватило, смертью искупить дурацкие собственные ошибки. А если бы на Украине контрудар увенчался успехом?

Представьте последствия, никакого «блицкрига», наступление вермахта превратилось бы в обычный «тяни-толкай» войны. Месяцы войны и миллионы жизней были «выиграны». Тем более обидно.


Возможно, но тут можно только гадать. Как было б — никто не знает.
Допустим, контрудар под Дубно удался. Но при катастрофе под Минском — Гудериан бы просто завернул на юг не от Смоленска, а сразу от Минска. И устроил бы точно такую же кровавую баню, как вышло под Киевом, просто пораньше.
Фронт должен либо ВЕСЬ держаться, либо ВЕСЬ отступать. А иначе — котел и бойня.

И еще есть принципиальный момент. Какие замечательные приказы не давай, как бы хорошо удары не были скоординированы — никуда не деться от двух убийственных вещей: воздушного превосходства и немецкой ПТО. Эти два пункта превращали ЛЮБОЙ наш контрудар мехкорпусом в безнаказанное избиение танков.

Например, часто жалуются что вот, мол — корпуса вводились в атаку по частям. А так бы мы огого. Дык нифига. Как только наши сосредотачивали корпус на малой площади — его тут же множили на ноль с воздуха. Как только пытались рассредоточенно бить — расстреливали на земле. Я повторю — наши легкие танки бились чем угодно и кем угодно чуть ли не из рогаток. А средние/тяжелые сами поломались, да без горючего остались после даже коротких маршей.

Надо понять простую вещь — на тот момент у нас просто не было танковых войск, способных выполнять декларируемые цели. ВООБЩЕ.
Этому есть миллион причин, от идиотской реорганизации до ТТХ танков.

а кстати наш спор про дизель и карбюраторные моторы мог бы разрешить Зампотех, все же практик (в отличие от меня). Да, и последнее: в полосе Северо-Западного фронта ситуация также была не так безнадежно плоха, как у Павлова, там так же как и на Украине «были варианты». Так что увы.


да, согласен. Именно катастрофа на Западном фронте все потянула за собой. Коготок увяз — всей птичке пропасть.


PS В окончании моего «монолога» хотелось бы услышать Ваше мнение насчет теории «отхода на линию старой границы»?


Опять, же тут можно только гадать. Так получилось бы лучше в том плане, что не было б таких потерь от арт. огня. И ясен был бы замысел, направления ударов.
С другой стороны — немцы прорвались бы в любом месте на выбор и окружили бы точно так же.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 1234
Модераторы: , Panzerknacker